Je pense aussi que le débat ne mènerait pas bien loin.

Tout ce que tu dis n'es pas faux, mais ton gros défaut, c'est de balancer parfois des généralités et d'affirmer des choses qui ne sont pas démontrées par quoi que ce soit.
Dès lors toute discussion me semble assez vaine.

Oui, il un individu est le produit de facteurs socio-génétiques.
Oui les math et la géométrie permettent de développer une pensée abstraite, mais ce ne sont pas les seules disciplines, comme je te le rappelais avec l'exemple de la philo.
Oui la maîtrise d'un vocabulaire plus riche permet de mieux penser le monde. Mais la maîtrise de ce vocabulaire ne passe pas par l'apprentissage de l'othographe et de la grammaire, mais bien plus de la philo, des sciences sociales et de la bonne littérature.
Non, l'histoire n'est pas qu'en ensemble de récits arbitraires, quand bien même cette disciplines suppose d'importantes interprétations, voire extrapolations, à partir des matériaux d'archives.

Non, on ne peut pas effacer complément les déterminismes individuels, en effet. Et c'est pour ça qu'il faut améliorer la condition des pauvres ; parce qu'ils n'ont pas mérité de l'être.

Et je pense que tu peux tomber d'accord pour dire que pour garantir aux enfants de pauvres une probabilité d'ascension aussi forte que la probabilité de déclassement des enfants des riches, il faut que les écoles des pauvres aient plus de ressources que les écoles des riches.
C'est à dire des classes à tailles réduites, un mobilier de meilleur qualité, un personnel plus compétent, mais aussi un réseau privilégié avec d'autres institution, par exemple pour permettre aux gosses de pauvres de réaliser des stages dans des milieux bourgeois.

Et enfin, non, les grandes écoles n'étaient pas plus ouvertes aux enfants de pauvres par le passé.

Mais surtout, ce qui cause notre désaccord, ce sont avant tout des valeurs trop opposées. Je n'accepte plus les gens de droite. Vos pensées sont bien trop dangereux pour qu'on puisse ojd en rire et votre inconscience bien trop menaçante pour les prendre à la légère.

Le 08 décembre 2021 à 10:25:14 :
Je pense aussi que le débat ne mènerait pas bien loin.

Tout ce que tu dis n'es pas faux, mais ton gros défaut, c'est de balancer parfois des généralités et d'affirmer des choses qui ne sont pas démontrées par quoi que ce soit.
Dès lors toute discussion me semble assez vaine.

Oui, il un individu est le produit de facteurs socio-génétiques.
Oui les math et la géométrie permettent de développer une pensée abstraite, mais ce ne sont pas les seules disciplines, comme je te le rappelais avec l'exemple de la philo.
Oui la maîtrise d'un vocabulaire plus riche permet de mieux penser le monde. Mais la maîtrise de ce vocabulaire ne passe pas par l'apprentissage de l'othographe et de la grammaire, mais bien plus de la philo, des sciences sociales et de la bonne littérature.
Non, l'histoire n'est pas qu'en ensemble de récits arbitraires, quand bien même cette disciplines suppose d'importantes interprétations, voire extrapolations, à partir des matériaux d'archives.

Non, on ne peut pas effacer complément les déterminismes individuels, en effet. Et c'est pour ça qu'il faut améliorer la condition des pauvres ; parce qu'ils n'ont pas mérité de l'être.

Et je pense que tu peux tomber d'accord pour dire que pour garantir aux enfants de pauvres une probabilité d'ascension aussi forte que la probabilité de déclassement des enfants des riches, il faut que les écoles des pauvres aient plus de ressources que les écoles des riches.
C'est à dire des classes à tailles réduites, un mobilier de meilleur qualité, un personnel plus compétent, mais aussi un réseau privilégié avec d'autres institution, par exemple pour permettre aux gosses de pauvres de réaliser des stages dans des milieux bourgeois.

Et enfin, non, les grandes écoles n'étaient pas plus ouvertes aux enfants de pauvres par le passé.

Mais surtout, ce qui cause notre désaccord, ce sont avant tout des valeurs trop opposées. Je n'accepte plus les gens de droite. Vos pensées sont bien trop dangereux pour qu'on puisse ojd en rire et votre inconscience bien trop menaçante pour les prendre à la légère.

je suis licencié en Philo donc je vais pas te contredire sur l'importance de la philo pour développer la capacité à raisonner et tout ça, mais j'estime qu'on peut pas faire de la philo pure et dure dans une classe de primaire et qu'il faut avant cela s'assurer que les enfants maitrisent à la fois la langue elle-même et l'histoire, pour comprendre et situer les auteurs. En revanche rien n'interdirait d'aborder des thèmes philosophiques et de pousser les enfants à s'interroger sur des notions dans le cadre même de leur apprentissage de la langue.

Pour le reste, nous tomberons donc d'accord sur notre désaccord, je pense moi que c'est cette idéologie égalitaire et cette contestation systématique de tout rapport de domination social comme étant illégitime qui est absolument délétère et catastrophique pour une société sur le long terme.

J'ajoute quand même que selon moi, en France, la majorité des gens ont leur chance s'ils sont bosseurs, je viens de la classe moyenne salariée, mes parents vivaient dans une ville dortoir à 50 bornes de Paris, j'ai fait deux licences, je suis maintenant en master de sciences-politiques, et je suis absolument pas un cas exceptionnel au sein de ma formation. Pour le coup, la plupart de mes amis d'enfance bossent dans l'industrie ou sont employés, c'est vrai, mais la plupart n'ont pas fait d'études supérieures au-delà du BTS, et c'est pas par manque d'opportunité ou d'éventuels moyens, c'est tout simplement parce que ça ne les intéressait pas.

J'ai parfois l'impression à entendre les gens de gauche, comme Bégaudeau lorsqu'il parle de ce sujet, que ceux qui défendent à tout prix l'idée que la méritocratie serait un fantasme, sont souvent des bourgeois de gauche, eux-mêmes transfuges de classe, qui ressentent une espèce de culpabilité qu'ils cherchent à noyer. Je ne dis pas que c'est ton cas et j'ai bien conscience que ça relève de la psychologie de comptoir, mais pour moi y'a vraiment quelque chose de cette dimension là quand je lis vos analyses.

Bref, bonne continuation.

Les bourdieusiens sont vraiment le cancer de la société : ils ne savent regarder les groupes sociaux et les individus que comme des objets inertes et sont juste bons à enfoncer des portes ouvertes. Ils sont le reflet typique de cette gôche social-traitre qui accompagne le néolibéralisme depuis plus de 40 ans, tout en diffusant dans la tête des travailleurs l'idée qu'ils ne peuvent strictement rien y faire - sinon chouiner et implorer leurs maitres pour qu'ils veuillent bien montrer plus de compassion et de magnanimité à leur égard. En gros, ils vous poussent à avoir une mentalité de mendiants.
De plus, à ainsi segmenter les groupes sociaux - allant même jusqu'à les considérer comme des classes à part entière - dans leurs catégories cloisonnées, hermétiques et complétement déterminées, ils participent de leur atomisation effective, et à la propagation de l'idéologie dominante de bout en bout en les enfermant dans une conscience de victimes et en les empêchant de se penser véritablement comme classe révolutionnaire.

Bref, il serait plus que grand temps de dépasser définitivement ce néopositivisme complétement niais.

J'ajoute quand même que selon moi, en France, la majorité des gens ont leur chance s'ils sont bosseurs, je viens de la classe moyenne salariée, mes parents vivaient dans une ville dortoir à 50 bornes de Paris, j'ai fait deux licences, je suis maintenant en master de sciences-politiques, et je suis absolument pas un cas exceptionnel au sein de ma formation.

Mec, je ne sais pas si tu réalises, mais dans le champ des formations de l'enseignement superieur, tu as intégré l'une des disciplines dont les prestiges sont littéralement moyens.

C'est à dire que tu viens de la classe moyenne et a intégré un master qui te permettra d'inverstir une position sociale moyenne dans la hiérarchie sociale par le futur.

Sachant qu'ojd il n'est plus très rare d'atteindre l'enseignement superieur, ni même tellement le master.

Bref, il semble au contraire que ta trajectoire scolaire corresponde assez bien au modèle de la reproduction sociale. Après, c'est à toi de bien croiser les éléments puisque c'est toi qui dispose de toutes les infos.

Pour le coup, la plupart de mes amis d'enfance bossent dans l'industrie ou sont employés, c'est vrai, mais la plupart n'ont pas fait d'études supérieures au-delà du BTS, et c'est pas par manque d'opportunité ou d'éventuels moyens, c'est tout simplement parce que ça ne les intéressait pas.

Perso les potes de collège ont tous finis ouvriers ou employés en bas de l'échelle.

J'ai parfois l'impression à entendre les gens de gauche, comme Bégaudeau lorsqu'il parle de ce sujet, que ceux qui défendent à tout prix l'idée que la méritocratie serait un fantasme, sont souvent des bourgeois de gauche, eux-mêmes transfuges de classe, qui ressentent une espèce de culpabilité qu'ils cherchent à noyer. Je ne dis pas que c'est ton cas et j'ai bien conscience que ça relève de la psychologie de comptoir, mais pour moi y'a vraiment quelque chose de cette dimension là quand je lis vos analyses.

T'as pas totalement tord.
Je suis diplômé d'un master de l'EHESS et je suis actuellement en master à Sciences Po, et je suis un transfuge dans le sens où ma configuration familiale me rattache d'une part à mon père, qui n'a jamais travaillé et était un marginal, à ma mère, qui se situe exactement dans les classes moyenne mais vient elle-même d'une famille bourgeoise, et de mon beau-père qui est un petit cadre de la fonction publique issue d'une famille ouvrière.
J'ai connu l'echec scolaire du collège à la L2, avant de tomber sur une meuf qui m'a pas mal aidé aussi. C'est à dire que je dois mon ascension actuelle à la chance et aussi aux ressources familiales qui m'ont permis d'atteindre l'enseignement superieur là où mes potes de collège se sont tous fait évincer et là où tous les profs voulaient que je suive la même trajectoire qu'eux.

Bref, c'est une fois que tu objectives bien ton origine sociale, et aussi une fois que tu prends conscience de ce que les enseignements des grandes écoles ne sont pas meilleurs que ceux des universités, que tu commences vraiment à douter de la pertinence de la distribution des positions sociales.

C'est pas tellement de la culpabilité qu'une prise de conscience assez forte de l'arbitraire, voire de l'injustice, de la distribution des positions sociales.

Mec, je ne sais pas si tu réalises, mais dans le champ des formations de l'enseignement superieur, tu as intégré l'une des disciplines dont les prestiges sont littéralement moyens.

C'est à dire que tu viens de la classe moyenne et a intégré un master qui te permettra d'inverstir une position sociale moyenne dans la hiérarchie sociale par le futur.

Sachant qu'ojd il n'est plus très rare d'atteindre l'enseignement supérieur, ni même tellement le master.

C'est un peu plus compliqué parce que je suis dans un master trilingue ( Français, Anglais et Mandarin ) et que je ne compte pas particulièrement bosser dans l'administration mais sûrement dans le privé pendant un temps. Ceci dit je n'ai jamais dit que je passerais nécessairement de la petite classe moyenne à la grande bourgeoisie, mais il y a incontestablement une évolution par rapport à mes parents.

J'ajoute que mes amis d'enfance et mes voisins qui bossent pour la plupart dans l'industrie ou l'artisanat gagnent extrêmement bien leur vie, les métiers manuels sont dans leur ensemble bien rémunérés puisqu'il y a un manque de main d'œuvre dans plein de domaines. Il y a en France une ultra-valorisation des domaines intellectuels et une dévalorisation énorme des métiers manuels, alors que là encore, tout le monde ne peut pas être un intellectuel et les métiers manuels rapportent pas mal pour la plupart.

Pour donner un exemple, mon voisin tapait déjà quasiment les 2000 balles net à 16 ans quand il était apprenti boucher tellement la filière manque de main d'œuvre alors qu'il y a de la demande. Sachant que la plupart des gens qui font des études les font en gros de leurs 18 à leurs 23 ans, pendant que moi j'étudiais sans trop gagner d'argent ( quelques taffs étudiants par-ci par là) lui s'est payé une maison, une voiture neuve, et maintenant a 23 ans son salaire a du doubler sachant qu'il est toujours en boucherie. Moi je sortirais des études l'année prochaine sans aucun capital.

Tout ça pour dire qu'on parle beaucoup d'ascension sociale par le changement de milieu socio-professionnel et l'accès aux études supérieures et à des diplômes, sans prendre en compte le fait que la massification de l'accès aux études supérieures, couplée à la diminution de la main d'œuvre et à la hausse du niveau de qualification nécessaire dans l'industrie et l'artisanat a entrainé une revalorisation des salaires de la plupart de ces métiers. L'ascension sociale est selon moi moins importante que la hausse du niveau de vie et du niveau de revenus. Or cette hausse du niveau de vie et du niveau de revenus est largement possible en devenant ouvrier ou artisan.

D'autre part, la méritocratie ne récompense pas les qualités individuels mais les mérites, la justesse et les efforts.

C'est plus compliqué que ça.

D'une part, les mérites sont des expressions de ces qualités individuelles, comme par exemple la persévérance dans l'effort et le courage de continuer malgré les difficultés et les obstacles sur la route. Sans certaines qualités individuelles il n'y a point persévérance et du coup point de mérite. D'autre part, le sens commun évalue le mérite selon le résultat et non la simple persévérence. Un étudiant de socio, il peut persévérer autant qu'il veut, mais si il a 10 de moyenne en L2 et en L3, il ne mérite pas d'accéder au master dans cette compétition car la société a besoin de bons éléments et non des médiocres qui ne savent même pas ce qu'est l'épistème arrivé pour la plupart jusqu'en M2

Le 08 décembre 2021 à 11:43:11 :
Les bourdieusiens sont vraiment le cancer de la société : ils ne savent regarder les groupes sociaux et les individus que comme des objets inertes et sont juste bons à enfoncer des portes ouvertes. Ils sont le reflet typique de cette gôche social-traitre qui accompagne le néolibéralisme depuis plus de 40 ans, tout en diffusant dans la tête des travailleurs l'idée qu'ils ne peuvent strictement rien y faire - sinon chouiner et implorer leurs maitres pour qu'ils veuillent bien montrer plus de compassion et de magnanimité à leur égard. En gros, ils vous poussent à avoir une mentalité de mendiants.
De plus, à ainsi segmenter les groupes sociaux - allant même jusqu'à les considérer comme des classes à part entière - dans leurs catégories cloisonnées, hermétiques et complétement déterminées, ils participent de leur atomisation effective, et à la propagation de l'idéologie dominante de bout en bout en les enfermant dans une conscience de victimes et en les empêchant de se penser véritablement comme classe révolutionnaire.

Bref, il serait plus que grand temps de dépasser définitivement ce néopositivisme complétement niais.

C'est Sisyphéen (alias ChatonBarbare) qui est partisan du déterminisme social. Le fait d'avoir analysé les déterminismes structurels cela n'a pas empêché Bourdieu d'avoir une position beaucoup plus nuancée à propos du « déterminisme »(entre guillemets) de la répartition des gens dans l'espace social.
Après les stats sont là, mais voilà 0.8 ne fait pas 1 même si on est tentés d'arrondir. Chaton il arrondit.

Juste par curiosité j'ai lu tout les postzs mais vos solutions pour lutter contre le déterminisme c'est quoi ?

Parce que si de toute manière il n'y a pas de solution satisfaisante à quoi bon toute cette sociologie ?

L'ascension sociale est selon moi moins importante que la hausse du niveau de vie et du niveau de revenus. Or cette hausse du niveau de vie et du niveau de revenus est largement possible en devenant ouvrier ou artisan.

Ok, sauf que le diplôme garanti un niveau de rémunération bien plus élevé.

Et pareil, les ouvriers ont un patrimoine médian plus de 4 fois moins important que les cadres.

Face à ça, que valent les récits individuels d'ouvrier s'étant constitué un patrimoine superieur à ceux qui ont continué leur études ?

En gros, si tu touche 1800€ net de 18 ans à 23 ans et que tu vis chez tes parents sans rien avoir à payer et en cofrant tout, tu peux mettre de côté 100 000 euros.
C'est vraiment pas mal, mais quand tu sais qu'en moyenne les gens diplômés d'un BAC+5 sont payés 80% de plus que ceux qui n'ont que le BAC, en l'espace de quelques années l'avantage est rattrapé et se creuse en faveur de ceux qui ont continué leurs études. Surtout que la mobilité professionnelle et les conditions de travail sont bien meilleures pour les diplômés et que ceux qui ont fait des CAP n'ont généralement pas pu tout mettre de côté et on juste pris une indépendance plus tôt par rapport à leurs parents

Le 08 décembre 2021 à 16:38:34 :
Juste par curiosité j'ai lu tout les postzs mais vos solutions pour lutter contre le déterminisme c'est quoi ?

Parce que si de toute manière il n'y a pas de solution satisfaisante à quoi bon toute cette sociologie ?

Bah moi je suis un déterministe nuancé.

Je propose:

Restaurer l'autorité dans l'école

Dépoussiérer le vieux tableau et reprendre la craie, réinvestir ailleurs l'argent investi dans les tableaux numériques dont l'utilité pratique est discutable.

Se focaliser essentiellement sur l'apprentissage du français et des mathématiques et y mettre un paquet.

Contrôler davantage les enseignants. Les tire-au-flanc dans le publique sont un cancer sociétal et tout particulièrement à l'école. Certains ne foutent littéralement rien ou s'absentent plusieurs semaines !

Réduire un tout petit peu les effectifs des classes et créer de nouveaux établissements au besoin.

Le vrai problème c'est la mixité sociale, et le phénomène naturel de ségrégation financière. Un problème qui en est un et pas vraiment un même si il en est un. Il n'y a pas de solutions: les parents aisés ne veulent pas que leurs fils et leurs filles aient de mauvaises fréquentations. Et feront tout pour esquiver toute mesure allant en faveur d'une mixité entre les plus pauvres et les plus riches.

Le 08 décembre 2021 à 16:38:34 :
Juste par curiosité j'ai lu tout les postzs mais vos solutions pour lutter contre le déterminisme c'est quoi ?

Parce que si de toute manière il n'y a pas de solution satisfaisante à quoi bon toute cette sociologie ?

Bha perso je pensais que la réduction de la taille des classes serait une mesure vraiment efficace mais a priori c'est pas du tout suffisant. C'est ce qu'a montré une étude de la DEPP sur le dédoublement des classes de CP et CE1 en REP et REP+ mis en place par Macron.
Donc bon bha faut continuer de tenter des trucs comme ça. Expérimenter et mesurer l'impact derrière. Mais dans tous les cas mettre plus de ressources dans les établissements de l'éducation prioritaire. Proposer plus de soutien scolaire, distribuer des repas gratuits pour les élèves, donner les fournitures scolaires, mettre en place des séances de sieste si c'est efficace, etc. Mais aussi soutenir les famille ; proposer des stages aux parents, augmenter les prestations familiales ; augmenter la part de logements sociaux pour lutter contre la surocupation des logemEnts dans les familles pauvres, etc.
Développer un service public numérique de l'éducation nationale pour venir encore aider les parents à apporter un soutient scolaire aux enfants, etc.
Et surtout aussi, développer les pratiques d'éducation positive pour lutter contre l'impuissance apprise.
Mettre en place des partenariats entre les administrations publiques et de boites privées
avec les établissements de l'éducation prioritaire pour proposer des stages de découverte de métier qualifiés et ouvrir les gosses à d'autres univers pro...

Le 08 décembre 2021 à 17:18:19 :

Le 08 décembre 2021 à 16:38:34 :
Juste par curiosité j'ai lu tout les postzs mais vos solutions pour lutter contre le déterminisme c'est quoi ?

Parce que si de toute manière il n'y a pas de solution satisfaisante à quoi bon toute cette sociologie ?

Bha perso je pensais que la réduction de la taille des classes serait une mesure vraiment efficace mais a priori c'est pas du tout suffisant. C'est ce qu'a montré une étude de la DEPP sur le dédoublement des classes de CP et CE1 en REP et REP+ mis en place par Macron.
Donc bon bha faut continuer de tenter des trucs comme ça. Expérimenter et mesurer l'impact derrière. Mais dans tous les cas mettre plus de ressources dans les établissements de l'éducation prioritaire. Proposer plus de soutien scolaire, distribuer des repas gratuits pour les élèves, donner les fournitures scolaires, mettre en place des séances de sieste si c'est efficace, etc. Mais aussi soutenir les famille ; proposer des stages aux parents, augmenter les prestations familiales ; augmenter la part de logements sociaux pour lutter contre la surocupation des logemEnts dans les familles pauvres, etc.
Développer un service public numérique de l'éducation nationale pour venir encore aider les parents à apporter un soutient scolaire aux enfants, etc.
Et surtout aussi, développer les pratiques d'éducation positive pour lutter contre l'impuissance apprise.
Mettre en place des partenariats entre les administrations publiques et de boites privées
avec les établissements de l'éducation prioritaire pour proposer des stages de découverte de métier qualifiés et ouvrir les gosses à d'autres univers pro...

Très bien mais comment financez-vous tout ça Monsieur Sisyphéen ? Et on distribue déjà des fournitures gratuitement sous forme d'argent. Le coût des repas est vraiment modique et largement accessible aux familles démunies. Le projet de ton VDD est beaucoup plus terre à terre que le tien qui arrose tout de l'argent avec une efficacité plus que douteuse

Le 08 décembre 2021 à 17:59:17 :

Le 08 décembre 2021 à 17:18:19 :

Le 08 décembre 2021 à 16:38:34 :
Juste par curiosité j'ai lu tout les postzs mais vos solutions pour lutter contre le déterminisme c'est quoi ?

Parce que si de toute manière il n'y a pas de solution satisfaisante à quoi bon toute cette sociologie ?

Bha perso je pensais que la réduction de la taille des classes serait une mesure vraiment efficace mais a priori c'est pas du tout suffisant. C'est ce qu'a montré une étude de la DEPP sur le dédoublement des classes de CP et CE1 en REP et REP+ mis en place par Macron.
Donc bon bha faut continuer de tenter des trucs comme ça. Expérimenter et mesurer l'impact derrière. Mais dans tous les cas mettre plus de ressources dans les établissements de l'éducation prioritaire. Proposer plus de soutien scolaire, distribuer des repas gratuits pour les élèves, donner les fournitures scolaires, mettre en place des séances de sieste si c'est efficace, etc. Mais aussi soutenir les famille ; proposer des stages aux parents, augmenter les prestations familiales ; augmenter la part de logements sociaux pour lutter contre la surocupation des logemEnts dans les familles pauvres, etc.
Développer un service public numérique de l'éducation nationale pour venir encore aider les parents à apporter un soutient scolaire aux enfants, etc.
Et surtout aussi, développer les pratiques d'éducation positive pour lutter contre l'impuissance apprise.
Mettre en place des partenariats entre les administrations publiques et de boites privées
avec les établissements de l'éducation prioritaire pour proposer des stages de découverte de métier qualifiés et ouvrir les gosses à d'autres univers pro...

Très bien mais comment financez-vous tout ça Monsieur Sisyphéen ? Et on distribue déjà des fournitures gratuitement sous forme d'argent. Le coût des repas est vraiment modique et largement accessible aux familles démunies. Le projet de ton VDD est beaucoup plus terre à terre que le tien qui arrose tout de l'argent avec une efficacité plus que douteuse

Bah on se rejoint sur des points fondamentaux: réduction des effectifs et je rajoute son dernier point.

Après lui il est gauchiste, donc l'autorité c'est pas son truc.
Moi je suis pour la mise sous pression des parents de futurs délinquants, par la menace de réduire les allocs ou le placement des enfants en foyer.
Il faut faire clairement un truc du côté de la délinquance à l'école, car c'est un manque d'éducation pas forcément dépendants des conditions économiques.

Pour donner un exemple, mon voisin tapait déjà quasiment les 2000 balles net à 16 ans quand il était apprenti boucher tellement la filière manque de main d'œuvre alors qu'il y a de la demande. Sachant que la plupart des gens qui font des études les font en gros de leurs 18 à leurs 23 ans, pendant que moi j'étudiais sans trop gagner d'argent ( quelques taffs étudiants par-ci par là) lui s'est payé une maison, une voiture neuve, et maintenant a 23 ans son salaire a du doubler sachant qu'il est toujours en boucherie. Moi je sortirais des études l'année prochaine sans aucun capital.

Regarde ça :

Je doute que l'application de ce genre de solution change grand chose.

Améliorer le niveau scolaire va agrandir le fossé entre ceux qui ont une pression parental et qui révise/font leurs devoirs, et ceux qui vivent dans des familles monoparentales et qui ne fond rien par exemple.
Au moins avoir un niveau scolaire bas à l'échelle nationale, permettait à des gosses malins d'etre bon sans travailler jusqu'à 18 ans, et ensuite de se mettre à bosser dans le supérieur.

Je dis pas qu'améliorer le système éducatif est une mauvaise chose évidemment, mais est ce que vraiment ca va réduire les avantages sociaux de certains enfants par rapport à d'autres ?

Et puis pour revenir à ca, les choses sur lesquels la gauche veut ordonner les enfants, à savoir le mérite ou la capacité à l'effort ca n'existe pas.

Un enfant de 12 ans n'a pas de libre arbitre et même si il en avait un il serait ridicule de baser son avenir sur des décisions que prend un enfant à 12 ans.

Le 08 décembre 2021 à 17:59:17 :

Le 08 décembre 2021 à 17:18:19 :

Le 08 décembre 2021 à 16:38:34 :
Juste par curiosité j'ai lu tout les postzs mais vos solutions pour lutter contre le déterminisme c'est quoi ?

Parce que si de toute manière il n'y a pas de solution satisfaisante à quoi bon toute cette sociologie ?

Bha perso je pensais que la réduction de la taille des classes serait une mesure vraiment efficace mais a priori c'est pas du tout suffisant. C'est ce qu'a montré une étude de la DEPP sur le dédoublement des classes de CP et CE1 en REP et REP+ mis en place par Macron.
Donc bon bha faut continuer de tenter des trucs comme ça. Expérimenter et mesurer l'impact derrière. Mais dans tous les cas mettre plus de ressources dans les établissements de l'éducation prioritaire. Proposer plus de soutien scolaire, distribuer des repas gratuits pour les élèves, donner les fournitures scolaires, mettre en place des séances de sieste si c'est efficace, etc. Mais aussi soutenir les famille ; proposer des stages aux parents, augmenter les prestations familiales ; augmenter la part de logements sociaux pour lutter contre la surocupation des logemEnts dans les familles pauvres, etc.
Développer un service public numérique de l'éducation nationale pour venir encore aider les parents à apporter un soutient scolaire aux enfants, etc.
Et surtout aussi, développer les pratiques d'éducation positive pour lutter contre l'impuissance apprise.
Mettre en place des partenariats entre les administrations publiques et de boites privées
avec les établissements de l'éducation prioritaire pour proposer des stages de découverte de métier qualifiés et ouvrir les gosses à d'autres univers pro...

Très bien mais comment financez-vous tout ça Monsieur Sisyphéen ? Et on distribue déjà des fournitures gratuitement sous forme d'argent. Le coût des repas est vraiment modique et largement accessible aux familles démunies. Le projet de ton VDD est beaucoup plus terre à terre que le tien qui arrose tout de l'argent avec une efficacité plus que douteuse

Augmenter de 50% le nombre de professeurs, pour diminuer drastiquement la taille des classes dans les établissements défavorisés, représenterait un budget annuel d'environ 12 milliards d'euros.

C'est même pas trois fois les recettes de l'ISF.

Disposer d'un psychologue scolaire pour 100 élèves supposerait d'en embaucher 50 000 (multiplier les effectifs par 14).
Ce qui représenterait environ 1,5 milliards d'euros par an.
Tout cela permettrait d'apporter un soutien psychologique aux élèves en difficulté scolaire et de développer une politique préventive par rapport au décrochage scolaire.
Il faudrait toutefois que la formation de ces psychologues scolaires soit aussi teinté de sociologie, afin qu'ils disposent aussi des outils pour comprendre les enjeux liés aux capitaux familiaux et à la reproduction sociale.

Bref, juste avec une enveloppée de 13,5 milliards, on a de quoi faire un plan massif d'investissement éducatif.

Cette somme, tu peux l'avoir facilement en augmentant les impôts sur les plus riches, voire en le finançant par la création monétaire et/ou la dette.

Et sinon, une autre réforme à engager serait de mettre qu'un seul mois de grande vacance l'été et réduire en conséquence le temps scolaire toute l'année, notamment en commençant une heure plus tard, ce qui pourra améliorer le sommeil des élèves et évitera d'avoir une rupture scolaire aussi longue l'été, durant laquelle les gosses perdent en capacités.

Sauf que les riches ne payent pas d'impôts donc tu peux les multiplier par 10 ca changera pas grand chose.

Et puis t'as dépensé 13 milliards pour faire passer le taux d'enfants d'ouvrier à l'ena de 0 % à 2 % avec de la chance

Le 08 décembre 2021 à 14:41:16 :

Le 08 décembre 2021 à 11:43:11 :
Les bourdieusiens sont vraiment le cancer de la société : ils ne savent regarder les groupes sociaux et les individus que comme des objets inertes et sont juste bons à enfoncer des portes ouvertes. Ils sont le reflet typique de cette gôche social-traitre qui accompagne le néolibéralisme depuis plus de 40 ans, tout en diffusant dans la tête des travailleurs l'idée qu'ils ne peuvent strictement rien y faire - sinon chouiner et implorer leurs maitres pour qu'ils veuillent bien montrer plus de compassion et de magnanimité à leur égard. En gros, ils vous poussent à avoir une mentalité de mendiants.
De plus, à ainsi segmenter les groupes sociaux - allant même jusqu'à les considérer comme des classes à part entière - dans leurs catégories cloisonnées, hermétiques et complétement déterminées, ils participent de leur atomisation effective, et à la propagation de l'idéologie dominante de bout en bout en les enfermant dans une conscience de victimes et en les empêchant de se penser véritablement comme classe révolutionnaire.

Bref, il serait plus que grand temps de dépasser définitivement ce néopositivisme complétement niais.

C'est Sisyphéen (alias ChatonBarbare) qui est partisan du déterminisme social. Le fait d'avoir analysé les déterminismes structurels cela n'a pas empêché Bourdieu d'avoir une position beaucoup plus nuancée à propos du « déterminisme »(entre guillemets) de la répartition des gens dans l'espace social.
Après les stats sont là, mais voilà 0.8 ne fait pas 1 même si on est tentés d'arrondir. Chaton il arrondit.

Justement, Bourdieu ne pense que par l'espace, mais jamais par l'histoire. Sa position donc, aussi nuancée qu'elle ait pu être, reste bien un néopositivisme d'une complète platitude.

Je vais le redire mais le principe de merite est absurde.

On justifierait un avenir professionnel bouché et mauvais sous prétexte qu'un type à 14 ans a préféré chasser des pokemons go plutôt que de réviser son controle de mathématiques.

Enfin c'est ridicule la vrai solution est simple, réduire drastiquement l'importance des diplomes en France.

Et ou abandonner l'idée de justice et se concentrer sur l'idée de l'efficacité sur le plan sociétal, en gros sélection par le qi/ intelligence cognitives.