Bref, il serait temps d'abolir le socialisme, ma petite amie est chinoise, pays soit disant communiste, quand je lui ai parlé de ça elle a failli faire un AVC...

Ta situation est vraiment dégueulasse, j'en conviens. Mais tu te trompes de colère : ce n'est pas le socialisme le souci. C'est le parasitisme du soi-disant État-Providence qui écrase de tout son poids la France qui se lève tôt chaque matin et qui se couche tard après le boulot.

Je suis de la gauche stalinienne : celui qui se complaît dans l'oisiveté, il ne bouffe pas. Simple. Net.

Le 22 juin 2021 à 11:55:32 :

Le 22 juin 2021 à 10:54:37 :

Le 22 juin 2021 à 10:40:25 :
A titre personnel, mon abstention signifie le rejet du mode du système électoral actuel. Rejet 1) du monopole de l'élection pat le vote, 2) du manque de transparence sur les décisions prises par les élus et donc de contrôle démocratique, 3) de la médiatisation des campagnes électorales.

D'une part, l'élection pat le vote est biaisée. Les candidats les mieux installés médiatiquement et ceux qui disposent de plus de ressources ont un avantage dans la campagne électorale sur les autres. Ce n'est donc pas équitable. C'est pour ça que je suis pour une démocratie duale, où l'élection par le vote se combine à l'élection par le sort.
D'autre part, je suis pour qu'un service public numérique recense de façon ludique et exhaustive l'activité politique de chaque élu et l'évolution des indicateurs socio-économiques et financiers de chaque circonscription, afin d'offrir aux citoyens la possibilité de se former une opinion éclairée sur les politiques.
Et troisièmement, même si c'est un prolongement du point deux, les médias devraient être obligés de parler de la campagne électorale et de traiter avec égalité chaque candidat. L'abstention s'explique beaucoup par l'ignorance des citoyens vis a vis des candidats. Lorsqu'on regarde les sondages on voit que beaucoup de candidats du premier tour étaient inconnus de plus des trois quarts des électeurs.

Réhoboam

Quésako ?

C'est le sujet de la saison 3 de Westworld, quand je dis ça je dénonce les usines à gaz très intelligentes mais infaisables en pratique

En grosSpoilAfficherMasquer Rehoboam est une IA qui dirige le monde en prédisant les trajectoires individuelles sur la base de profils-types qui ont des corrélations avec certains comportements. Sauf qu'évidement cela ne fonctionne pas vraiment à cause des aberrations statistiques, et donc les individus outliers qui mettent en danger la trajectoire du monde sont "fittés" à savoir retirés de la circulation pour ne garder que les observations qui matchent la courbe. Dans la réalité les décideurs publics et les citoyens se comportent comme si une telle IA existait, que le futur était prévisible et qu'un effort réalisable pourrait apporter une précision importante sur la manière dont l'avenir se déroulerait. Par exemple, les décideurs publics vont souvent s'attendre à décider avec des certitudes sur les conséquences de leur décision, comme cette certitude n'existe pas ils ne décident bien souvent jamais. L'effort nécessaire pour rendre le monde un peu plus lisible qu'il ne l'est est bien plus important que ce que l'on croit. Et cette lisibilité quantitative se fait souvent au prix de toute la connaissance qualitative permettant de rendre les situations intelligibles

Kotaro

Ok, le doute ne doit pas empêcher toute prise de décision, mais l'abstention est en soit une décision. Faire le choix de l'inaction, c'est faire un choix. Et en l'occurence, je mise sur le fait que ces abstentions records sont le meilleur catalyseur d'innovations institutionnelles. On a vu par exemple que la crise démocratique a poussé Macron, qui n'est pourtant pas un fin démocrate, à créer une convention consultative de citoyens élus par le sort.

D'autre part, le service public numérique que j'ai évoqué existe déjà au moins partiellement sous la forme d'un site privé et pour les députés : https://www.nosdeputes.fr/
Il ne demanderait qu'à être enrichi par des données concernant les autres élus.
Également, le site de l'INSEE gagnerait à gagner en ludicité et à proposer facilement d'observer les évolutions socio-économiques à l'échelle administrative de notre choix.
Encore une fois, tout ceci est largement faisable. Ça ne suppose que de la volonté politique.

Le 22 juin 2021 à 13:05:18 :
Kotaro

Ok, le doute ne doit pas empêcher toute prise de décision, mais l'abstention est en soit une décision. Faire le choix de l'inaction, c'est faire un choix. Et en l'occurence, je mise sur le fait que ces abstentions records sont le meilleur catalyseur d'innovations institutionnelles. On a vu par exemple que la crise démocratique a poussé Macron, qui n'est pourtant pas un fin démocrate, à créer une convention consultative de citoyens élus par le sort.

Je parlais surtout de manière générale de ton idée du SPN de restituer tout un fatras de données, pas de l'abstention.

D'autre part, le service public numérique que j'ai évoqué existe déjà au moins partiellement sous la forme d'un site privé et pour les députés : https://www.nosdeputes.fr/
Il ne demanderait qu'à être enrichi par des données concernant les autres élus.
Également, le site de l'INSEE gagnerait à gagner en ludicité et à proposer facilement d'observer les évolutions socio-économiques à l'échelle administrative de notre choix.

Je sais pas si te rends compte de la complexité d'une telle entreprise, les circonscriptions électorales n'étant pas nécessairement une géographie reconnue par l'INSEE (et vouées à changer de toute façon).

Encore une fois, tout ceci est largement faisable. Ça ne suppose que de la volonté politique.

Je crois que tu as tort sur pas mal de points.

Le premier au niveau des attentes des électeurs, qui n'en ont clairement rien à faire de toutes ces données dont l'interprétation et surtout le lien entre politique menée et évolution est ténu et sujet à interprétation
Le second au niveau du temps : les "commissions consultatives citoyennes", ce sont en règle générale plutôt des vieux ou des étudiants, pour la simple et bonne raison qu'ils ne bossent pas. Il y a aussi division du travail en matière de politique.
Le troisième sur le temps que ça prendrait vs les résultats attendus pour produire ton Réhoboam. Il n'y a qu'à voir data.gouv.fr, il ne suffit pas de mettre à disposition des données malheureusement. Il y a un rapport intermédié entre le citoyen et la donnée, à mon sens ça convient très bien au niveau d'éducation du citoyen d'aujourd'hui. Tout le monde n'a pas envie / besoin / les capacités pour exploiter la donnée publique.

D'autant plus que comme je disais, sur l'évolution d'une donnée dans le temps, faire la part des choses entre l'action d'un préfet par ex vs celui d'un maire, on va être mall. On va avoir des courbes sous la main dont personne ne saura pourquoi elles ont évolué et pourquoi, et à qui la faute. Ca risque d'être drôle

Le 22 juin 2021 à 09:57:58 :

Le 21 juin 2021 à 20:03:53 :
ça veut surtout dire que de moins en moins de monde cautionne cette ripoublique au service des actionnaires, que les gens en ont marre de donner des chèques en blanc aux élus

Perso je me suis fait ponctionné 20% de mon héritage sur un grand parent qui avait acheté à l'époque un apartement pas trop cher à Paris. Grand Père qui a travaillé toute sa vie en tant que commercant, se cassant le dos et la santé. Pendant toute cette vie de labeurs, il a payé des taxes affolantes, et sur ce qu'il nous laisse à mon frère et moi, il a payé 20% de tout la richesse qu'il lui restait.
Et bien sûr, lorsque je dépenserai cet argent, je serai taxé. La France est un pays absolument IMMONDE en ce qui concerne les centaines de charges qui existe pour tout et pour rien. Et soyons clair, ces milliards d'euros vont majoritairement dans le package social, mon frere qui passe sa vie au RSA t'en dira du bien

Bref, il serait temps d'abolir le socialisme, ma petite amie est chinoise, pays soit disant communiste, quand je lui ai parlé de ça elle a failli faire un AVC...

MENSONGES.

Coût total du RSA : 11 milliards
https://www.lesechos.fr/economie-france/social/le-cout-du-rsa-a-augmente-en-2018-et-frole-11-milliards-deuros-1019197

C'est à dire pas grand-chose à côté du CICE, des exonérations de cotisations pour les grosses entreprises, de la suppression de l'ISF, et de l'évasion fiscale (qui représente à elle seule environ 80 milliards).

Et je ne parle même pas du système de création monétaire qui permet aux banques de faire des milliards sur notre dos.
Donc merci d'arrêter de faire le perroquet des médias bourgeois dont le but est de diviser les pauvres.
Quant à l'héritage, normal qu'il soit taxé à un certain niveau, sinon ça favorise à fond la reproduction sociale, tu peux nous dire combien ça t'a fait ta part des 80% de papi ? Jusqu'à 100.000 euros ce n'est pas taxé ! ! !

Le 22 juin 2021 à 15:22:58 :

Le 22 juin 2021 à 09:57:58 :

Le 21 juin 2021 à 20:03:53 :
ça veut surtout dire que de moins en moins de monde cautionne cette ripoublique au service des actionnaires, que les gens en ont marre de donner des chèques en blanc aux élus

Perso je me suis fait ponctionné 20% de mon héritage sur un grand parent qui avait acheté à l'époque un apartement pas trop cher à Paris. Grand Père qui a travaillé toute sa vie en tant que commercant, se cassant le dos et la santé. Pendant toute cette vie de labeurs, il a payé des taxes affolantes, et sur ce qu'il nous laisse à mon frère et moi, il a payé 20% de tout la richesse qu'il lui restait.
Et bien sûr, lorsque je dépenserai cet argent, je serai taxé. La France est un pays absolument IMMONDE en ce qui concerne les centaines de charges qui existe pour tout et pour rien. Et soyons clair, ces milliards d'euros vont majoritairement dans le package social, mon frere qui passe sa vie au RSA t'en dira du bien

Bref, il serait temps d'abolir le socialisme, ma petite amie est chinoise, pays soit disant communiste, quand je lui ai parlé de ça elle a failli faire un AVC...

MENSONGES.

Coût total du RSA : 11 milliards
https://www.lesechos.fr/economie-france/social/le-cout-du-rsa-a-augmente-en-2018-et-frole-11-milliards-deuros-1019197

C'est à dire pas grand-chose à côté du CICE, des exonérations de cotisations pour les grosses entreprises, de la suppression de l'ISF, et de l'évasion fiscale (qui représente à elle seule environ 80 milliards).

Et je ne parle même pas du système de création monétaire qui permet aux banques de faire des milliards sur notre dos.
Donc merci d'arrêter de faire le perroquet des médias bourgeois dont le but est de diviser les pauvres.
Quant à l'héritage, normal qu'il soit taxé à un certain niveau, sinon ça favorise à fond la reproduction sociale, tu peux nous dire combien ça t'a fait ta part des 80% de papi ? Jusqu'à 100.000 euros ce n'est pas taxé ! ! !

Je suis bien d'accord, camarade. Mais les problèmes se corrigent en amont comme en aval.
En quoi l'évasion et les cadeaux fiscaux légitiment l'oisiveté de cette partie de la France d'en bas ? Et, par ailleurs, cette France d'en bas qui végète et qui se repose sur le dos de la France qui bosse, elle divise clairement le prolétariat et jette dans les bras de la bourgeoisie de nombreux individus.

Population française : 67 million
Nombre de bénéficiaire RSA : 2 million
https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/social/le-nombre-d-allocataires-du-rsa-a-bondi-depuis-le-debut-de-la-crise-mais-la-situation-s-ameliore_AN-202104300290.html

Ça nous donne 3% de la population au RSA.
C'est supportable pour le pays certes , mais ça reste énervant.
Car le RSA est différent du chômage, là on parle d'une personne n'ayant pas eu d'activité depuis un certain temps.

Le chômage est de 8% environs, 8% de la population active
En nombre, c'est 6 million de chômeur:
https://statistiques.polele-emploi.org/stmt/publication

Cependant les personnes au RSA ne rentrent pas dans ces chiffres !
https://www.capital.fr/votre-carriere/ces-chomeurs-qui-n-entrent-pas-dans-les-statistiques-officielles-806891

Donc on a 8 million de personnes ne travaillant pas.
Sur 67 million de français, c'est presque 12% de la population.
Et si on soustrait les mineurs-étudiants-retraités, c'est encore plus de 12%

https://www.statistiques-recherches.cnav.fr/retraites-en-paiement-au-31-decembre.html

14 million de retraité et presque 12 million de mineurs en France

population française - RSA - chômage - retraités - mineurs = personne travaillant en france
67M - 2M - 6M - 14M - 12M = 33 million

Et je ne compte pas les étudiants ( je ne sais pas ou les placer).

Bref, c'est 33 million de personnes qui travaillent pour une population de 67 million.
La moitié de la population bosse pour le reste

Aie !

Mais bizarrement ça tient donc je suppose que c'est bon

Bref, c'est 33 million de personnes qui travaillent pour une population de 67 million.

La moitié de la population bosse pour le reste

J'avais fait tout un topic là-dessus.

On est même en dessous de 33 millions car il faut retirer les 5 millions d'agents publics :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-59826800-1-0-1-0-le-poids-de-l-etat-en-france.htm

Le 22 juin 2021 à 17:59:42 :

Bref, c'est 33 million de personnes qui travaillent pour une population de 67 million.

La moitié de la population bosse pour le reste

J'avais fait tout un topic là-dessus.

On est même en dessous de 33 millions car il faut retirer les 5 millions d'agents publics :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-59826800-1-0-1-0-le-poids-de-l-etat-en-france.htm

Les fonctionnaires bossent. Demain, supprime les policiers et les enseignants par exemple, et tu verras s'ils sont improductifs.

Le 22 juin 2021 à 18:11:18 :

Le 22 juin 2021 à 17:59:42 :

Bref, c'est 33 million de personnes qui travaillent pour une population de 67 million.

La moitié de la population bosse pour le reste

J'avais fait tout un topic là-dessus.

On est même en dessous de 33 millions car il faut retirer les 5 millions d'agents publics :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-59826800-1-0-1-0-le-poids-de-l-etat-en-france.htm

Les fonctionnaires bossent. Demain, supprime les policiers et les enseignants par exemple, et tu verras s'ils sont improductifs.

Jamais dit qu'ils ne bossaient pas.

J'ai dit qu'ils vivaient, comme d'autres, de revenus extraits de la valeur ajoutée produite par d'autres.

J'ai défini les termes et ce que je mettais derrière productif et improductif, merci de respecter et de ne pas faire d'homme de paille.

Agent cooper

Tu oublies que nombre de bénéficiaires du RSA ne sont pas en état de travailler.
La fréquence de la détresse psychologique est 2,5 fois supérieure chez les bénéficiaires du RSA (38%) que dans la population globale.

Le 22 juin 2021 à 18:13:29 :

Le 22 juin 2021 à 18:11:18 :

Le 22 juin 2021 à 17:59:42 :

Bref, c'est 33 million de personnes qui travaillent pour une population de 67 million.

La moitié de la population bosse pour le reste

J'avais fait tout un topic là-dessus.

On est même en dessous de 33 millions car il faut retirer les 5 millions d'agents publics :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-59826800-1-0-1-0-le-poids-de-l-etat-en-france.htm

Les fonctionnaires bossent. Demain, supprime les policiers et les enseignants par exemple, et tu verras s'ils sont improductifs.

Jamais dit qu'ils ne bossaient pas.

J'ai dit qu'ils vivaient, comme d'autres, de revenus extraits de la valeur ajoutée produite par d'autres.

J'ai défini les termes et ce que je mettais derrière productif et improductif, merci de respecter et de ne pas faire d'homme de paille.

Les salariés du privé vivent, partiellement, de services extraits du travail des fonctionnaires.
La contrepartie étant que les fonctionnaires vivent partiellement de services et biens grâce à des revenus extraits de la valeur ajoutée des entreprises marchandes, oui.

Les 5 millions d'agents publics travaillent. Tu ne peux les compter comme des gens qui ne travaillent pas.
Le travail s'étend au-delà de la création de plus-value. Ne t'en déplaise.

Le 22 juin 2021 à 18:49:23 :

Le 22 juin 2021 à 18:13:29 :

Le 22 juin 2021 à 18:11:18 :

Le 22 juin 2021 à 17:59:42 :

Bref, c'est 33 million de personnes qui travaillent pour une population de 67 million.

La moitié de la population bosse pour le reste

J'avais fait tout un topic là-dessus.

On est même en dessous de 33 millions car il faut retirer les 5 millions d'agents publics :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-59826800-1-0-1-0-le-poids-de-l-etat-en-france.htm

Les fonctionnaires bossent. Demain, supprime les policiers et les enseignants par exemple, et tu verras s'ils sont improductifs.

Jamais dit qu'ils ne bossaient pas.

J'ai dit qu'ils vivaient, comme d'autres, de revenus extraits de la valeur ajoutée produite par d'autres.

J'ai défini les termes et ce que je mettais derrière productif et improductif, merci de respecter et de ne pas faire d'homme de paille.

Les salariés du privé vivent, partiellement, de services extraits du travail des fonctionnaires.
La contrepartie étant que les fonctionnaires vivent partiellement de services et biens grâce à des revenus extraits de la valeur ajoutée des entreprises marchandes, oui.

Les 5 millions d'agents publics travaillent. Tu ne peux les compter comme des gens qui ne travaillent pas.
Le travail s'étend au-delà de la création de plus-value. Ne t'en déplaise.

J'ai déjà répondu à ce propos. La finalité du travail n'a aucune importance. L'ISO calcule qui finance vs qui est financé.

Et la réponse est claire : les fonctionnaires vivent de l'impôt adossé sur la valeur ajoutée produite par les emplois marchands.

Comme les personnes inactives et inoccupées.

Que leur travail soit utile personne ne le nie. Une chargée de ressources humaines est indéniablement utile dans une entreprise, mais ne produit pas de chiffre d'affaire. Elle ne fait qu'en consommer.

C'est un fait.

Le 21 juin 2021 à 14:07:44 :
Une abstention si haute ça va au delà de la servilité
On est dans le rejet des institutions, de la république même

D'autant que vivre avec 480 balles par mois, pas sûr que tout le monde y parvienne.
Et tout cet argent repart direct dans l'économie (ou à l'Etat avec la TVA).
Faudrait comprendre qu'on est face à un chômage de masse, le RSA est un besoin vital pour les personnes qui le touchent.
Et puisqu'on parle de valeur ajoutée produite par les salariés, il serait peut-être temps de mettre un coup d'arrêt à sa répartition de plus en plus favorable au capital.
Bref, de mon côté je suis pour la socialisation des moyens de production. Les parasites ce sont les actionnaires, qui ne font que délocaliser, fermer les entreprises et précariser les salariés.

Kotaro,

Je pense qu'on a fait le tour de la discussion. Les externalités positives de certains services qui ne sont pas des "centres de profits" participent à accroître les revenus de ces derniers, et génèrent donc indirectement des revenus. D'autre part, l'économie est un circuit de vases communicantes où les différentes entités se financent mutuellement. Le secteur non-marchand finance le secteur marchand autant que ce dernier le finance. La différence est que le secteur non-marchand se finance principalement par les impôts et subventions, et le secteur marchand par les achants et ventes.
À la rigueur, tu pourrais reprendre la thèse d'Alexis Spire, selon lequel les citoyens ont du mal à appréhender correctement la valeur de certains services publics et perçoivent de façon bien plus sensible les taxes et impôts.
C'est ce qui fait, encore une fois, que si plus de la moitié de la population bénéficie de transferts socio-fiscaux, 80% de la population considèrent qu'il y a trop d'impôts.

Surtout, tu réponds à l'affirmation "33 millions de personnes travaillent pour une population de 67 millions". Par "On est même en dessous de 33 millions car il faut retirer les 5 millions d'agents publics".
Ne me dis donc pas "J'ai jamais dit [que les agents publics] ne bossaient pas".

Soit plus cohérent dans tes prises de position

Le 22 juin 2021 à 12:13:11 :

Bref, il serait temps d'abolir le socialisme, ma petite amie est chinoise, pays soit disant communiste, quand je lui ai parlé de ça elle a failli faire un AVC...

Ta situation est vraiment dégueulasse, j'en conviens. Mais tu te trompes de colère : ce n'est pas le socialisme le souci. C'est le parasitisme du soi-disant État-Providence qui écrase de tout son poids la France qui se lève tôt chaque matin et qui se couche tard après le boulot.

Je suis de la gauche stalinienne : celui qui se complaît dans l'oisiveté, il ne bouffe pas. Simple. Net.

Tu confonds absence de salariat et oisiveté. Il y a des gens qui n'ont pas de "travail" mais qui sont plus ou moins autosuffisants sur pas mal de choses avec leur potager, exploitation de bois, la récup, la créativité.
Et enfin il y a pas mal de personnes physiologiquement incapables d'être suffisamment productives, notamment celles ayant d'importants handicaps.

Le 22 juin 2021 à 19:47:28 :
Kotaro,

Je pense qu'on a fait le tour de la discussion. Les externalités positives de certains services qui ne sont pas des "centres de profits" participent à accroître les revenus de ces derniers, et génèrent donc indirectement des revenus.

Ce n'est pas observable par les outils statistiques d'aujourd'hui. Je l'ai dit sur le topic mais ce que tu dis est peut-être vrai mais tu ne peux pas le prouver... Acte de foi et fait.

D'autre part, l'économie est un circuit de vases communicantes où les différentes entités se financent mutuellement. Le secteur non-marchand finance le secteur marchand autant que ce dernier le finance. La différence est que le secteur non-marchand se finance principalement par les impôts et subventions, et le secteur marchand par les achants et ventes.

En fait non : ce qui circule, si on en croit le PIB et la comptabilité nationale, c'est la valeur ajoutée, qui est tirée de la vente de biens et de services. Tous les autres revenus, salaires, profits, impôts, retraites en sont tirés. Les choses sont assez claires pour ce qui est de la comptabilité nationale.

À la rigueur, tu pourrais reprendre la thèse d'Alexis Spire, selon lequel les citoyens ont du mal à appréhender correctement la valeur de certains services publics et perçoivent de façon bien plus sensible les taxes et impôts.
C'est ce qui fait, encore une fois, que si plus de la moitié de la population bénéficie de transferts socio-fiscaux, 80% de la population considèrent qu'il y a trop d'impôts.

la "valeur" des biens et services publics ne peut pas être observée car ils ne sont pas vendus. C'est malheureusement la réalité telle que restituée par la comptabilité nationale, que personne n'a réussi à remplacer jusqu'à maintenant par un référentiel alternatif où d'autres réalités seraient observées. Mais je suis tout ouïe la position de fait c'est de considérer, comme le fait la comptabilité nationale, que leur valeur ajoutée est de zéro.

Surtout, tu réponds à l'affirmation "33 millions de personnes travaillent pour une population de 67 millions". Par "On est même en dessous de 33 millions car il faut retirer les 5 millions d'agents publics".
Ne me dis donc pas "J'ai jamais dit [que les agents publics] ne bossaient pas".

Soit plus cohérent dans tes prises de position

Oui j'ai répondu un peu vite en effet tu m'excuseras mais il faut retirer les 5 millions d'agents publics parce qu'ils ne contribuent pas à la valeur ajoutée source de tous les revenus. Sur les x millions de personnes actifs seule une partie est intéressée à la création de la valeur qui est la source de tous les revenus de notre pays.

Le 23 juin 2021 à 14:47:18 :

Le 22 juin 2021 à 19:47:28 :
Kotaro,

Je pense qu'on a fait le tour de la discussion. Les externalités positives de certains services qui ne sont pas des "centres de profits" participent à accroître les revenus de ces derniers, et génèrent donc indirectement des revenus.

Ce n'est pas observable par les outils statistiques d'aujourd'hui. Je l'ai dit sur le topic mais ce que tu dis est peut-être vrai mais tu ne peux pas le prouver... Acte de foi et fait.

Reprends ton exemple. Un service RH. Ce dernier va produire une activité et laisser des traces. Gestion de la paie. Recrutements. Etc... toutes ces activités sont des services concrets rendus à l'entreprise, qui peuvent faire l'objet d'un recensement statistique.
Autre exemple. Un professeur. Celui ci a une activité, produit un service, dont la valeur ajoutée n'est pas marchande, mais intellectuelle. Et elle peut se mesurer en suivant l'évolution des compétences des élèves.
Encore un exemple. Un juge. Son activité va laisser des traces. Actes juridiques, décisions de justice. Et cette activité peut, là encore, faire l'objet d'une recension statistique.

D'autre part, l'économie est un circuit de vases communicantes où les différentes entités se financent mutuellement. Le secteur non-marchand finance le secteur marchand autant que ce dernier le finance. La différence est que le secteur non-marchand se finance principalement par les impôts et subventions, et le secteur marchand par les achants et ventes.

En fait non : ce qui circule, si on en croit le PIB et la comptabilité nationale, c'est la valeur ajoutée, qui est tirée de la vente de biens et de services. Tous les autres revenus, salaires, profits, impôts, retraites en sont tirés. Les choses sont assez claires pour ce qui est de la comptabilité nationale.

Ce qui circule, c'est la monnaie. Lorsqu'une école achète des tables à une entreprise d'ammeublement, elle finance cette entreprise. Lorsqu'une association achète de la nourriture pour la redistribuer, là encore, elle finance des entreprises marchandes agroalimentaires.
Lorsqu'un tribunal achète des ramettes de papier à une entreprises de papeterie, il finance cette dernière. Des flux financiers vont des sociétés non-marchandes vers des entreprises marchandes. Le secteur non-marchand finance le secteur marchand et vice versa. Les flux de sont pas à sens unique entre ces deux agrégats.
La seule différence est que les flux entre les deux secteurs prennent des formes différentes. Le secteur non-marchand finance le secteur marchand par des mécanismes marchands, par des achats de marchandises. Tandis que le secteur marchand finance le secteur non-marchand par des mécanismes socio-fiscaux, par des impôts et subventions.

À la rigueur, tu pourrais reprendre la thèse d'Alexis Spire, selon lequel les citoyens ont du mal à appréhender correctement la valeur de certains services publics et perçoivent de façon bien plus sensible les taxes et impôts.
C'est ce qui fait, encore une fois, que si plus de la moitié de la population bénéficie de transferts socio-fiscaux, 80% de la population considèrent qu'il y a trop d'impôts.

la "valeur" des biens et services publics ne peut pas être observée car ils ne sont pas vendus. C'est malheureusement la réalité telle que restituée par la comptabilité nationale, que personne n'a réussi à remplacer jusqu'à maintenant par un référentiel alternatif où d'autres réalités seraient observées. Mais je suis tout ouïe la position de fait c'est de considérer, comme le fait la comptabilité nationale, que leur valeur ajoutée est de zéro.

1) la comptabilité nationale n'attribue pas une valeur nulle au secteur non marchand, elle le valorise à ses coûts de production.
2) il serait tout à fait possible de valoriser certaines activités non-marchandes par d'autres conventions. L'INSEE a par exemple fait quelques propositions de valorisation du travail domestique. https://www.insee.fr/fr/statistiques/2123967
3) Tu prends l'activité policière, celle-ci apporte une plus-value. Cette dernière est enregistrée statistiquement dans l'Etat401.
Tu prends l'activité des enseignants, celle-ci apporte une plus value. Cette dernière est évaluée statistiquement par la DEPP.
La DEPP produit par exemple une évaluation statistique de la "valeur ajoutée des lycées" : https://www.insee.fr/fr/information/5008703?sommaire=5008710
Tu prends l'activité de l'inspection du travail. La plus-value qu'elle génère est appréhendée statistiquement par la DARES.
Tu prends l'activité de l'administration fiscale, celle-ci est appréhendée par les statistiques de la DGFIP. Etc...
Encore une fois, une chose peut avoir une valeur d'usage sans avoir de valeur d'échange. C'est le cas des services non-marchands.

Surtout, tu réponds à l'affirmation "33 millions de personnes travaillent pour une population de 67 millions". Par "On est même en dessous de 33 millions car il faut retirer les 5 millions d'agents publics".
Ne me dis donc pas "J'ai jamais dit [que les agents publics] ne bossaient pas".

Soit plus cohérent dans tes prises de position

Oui j'ai répondu un peu vite en effet tu m'excuseras mais il faut retirer les 5 millions d'agents publics parce qu'ils ne contribuent pas à la valeur ajoutée source de tous les revenus. Sur les x millions de personnes actifs seule une partie est intéressée à la création de la valeur qui est la source de tous les revenus de notre pays.

De la valeur d'échange, pas de la valeur d'usage. Encore une fois, les 5 millions d'agents publics produisent de la valeur. Valeur d'usage. Pas valeur d'échange.

Le 23 juin 2021 à 15:31:41 :

Le 23 juin 2021 à 14:47:18 :

Le 22 juin 2021 à 19:47:28 :
Kotaro,

Je pense qu'on a fait le tour de la discussion. Les externalités positives de certains services qui ne sont pas des "centres de profits" participent à accroître les revenus de ces derniers, et génèrent donc indirectement des revenus.

Ce n'est pas observable par les outils statistiques d'aujourd'hui. Je l'ai dit sur le topic mais ce que tu dis est peut-être vrai mais tu ne peux pas le prouver... Acte de foi et fait.

Reprends ton exemple. Un service RH. Ce dernier va produire une activité et laisser des traces. Gestion de la paie. Recrutements. Etc... toutes ces activités sont des services concrets rendus à l'entreprise, qui peuvent faire l'objet d'un recensement statistique.
Autre exemple. Un professeur. Celui ci a une activité, produit un service, dont la valeur ajoutée n'est pas marchande, mais intellectuelle. Et elle peut se mesurer en suivant l'évolution des compétences des élèves.
Encore un exemple. Un juge. Son activité va laisser des traces. Actes juridiques, décisions de justice. Et cette activité peut, là encore, faire l'objet d'une recension statistique.

Mais je suis entièrement d'accord. Juste que l'activité du service RH, comptablement c'est un poste de coût qui produit un chiffre d'affaire de 0

Or l'entreprise pour survivre (et aussi pour payer le service RH) elle a besoin du chiffre d'affaires ramené par le commercial (ou les autres centres de profits).

Encore une fois, le service RH est sans doute utile à l'entreprise, quoiqu'on ne puisse pas estimer dans quelle mesure, toujours est-il qu'il ne produit pas le CA qu'il consomme pour rendre ses services.

Quand veut répondre à la question de qui produit vs qui consomme des revenus, le référentiel qu'on utilise, comme c'est le cas d'ailleurs dans le secteur privé, c'est la comptabilité, et dans notre cas la comptabilité nationale.

D'autre part, l'économie est un circuit de vases communicantes où les différentes entités se financent mutuellement. Le secteur non-marchand finance le secteur marchand autant que ce dernier le finance. La différence est que le secteur non-marchand se finance principalement par les impôts et subventions, et le secteur marchand par les achants et ventes.

En fait non : ce qui circule, si on en croit le PIB et la comptabilité nationale, c'est la valeur ajoutée, qui est tirée de la vente de biens et de services. Tous les autres revenus, salaires, profits, impôts, retraites en sont tirés. Les choses sont assez claires pour ce qui est de la comptabilité nationale.

Ce qui circule, c'est la monnaie. Lorsqu'une école achète des tables à une entreprise d'ammeublement, elle finance cette entreprise. Lorsqu'une association achète de la nourriture pour la redistribuer, là encore, elle finance des entreprises marchandes agroalimentaires.
Lorsqu'un tribunal achète des ramettes de papier à une entreprises de papeterie, il finance cette dernière. Des flux financiers vont des sociétés non-marchandes vers des entreprises marchandes. Le secteur non-marchand finance le secteur marchand et vice versa. Les flux de sont pas à sens unique entre ces deux agrégats.
La seule différence est que les flux entre les deux secteurs prennent des formes différentes. Le secteur non-marchand finance le secteur marchand par des mécanismes marchands, par des achats de marchandises. Tandis que le secteur marchand finance le secteur non-marchand par des mécanismes socio-fiscaux, par des impôts et subventions.

Il y a une différence de nature : là où les impôts sont adossés à la valeur ajoutée produite par les activités marchandes, la valeur ajoutée des activités marchandes n'est pas adossée à l'impôt. C'est ce qui est restitué par les trois vues du PIB :

PIB = Somme des valeurs ajoutées (activités marchandes) = consommation (C) + épargne (S) + impôts (T) = consommation (C) + investissements (I) + dépense publique (G)

Tous les revenus (consommation, épargne, impôts) et leurs emplois (consommation, investissements, dépenses publiques) sont financés par la valeur ajoutée, à savoir les activités marchandes.

Lorsqu'une école achète des tables, elle utilise des sommes prélevées par l'impôt. Cet impôt a été prélevé sur de la valeur ajoutée provenant du secteur marchand. C'est un fait. Qu'après cela revienne sous une forme ou une autre n'y change rien. Le retraité ne vit pas moins "sur le dos" du travailleur à cause de la répartition parce qu'il achète les biens et services du travailleur...

Enfin bref, comptabilité nationale quoi

À la rigueur, tu pourrais reprendre la thèse d'Alexis Spire, selon lequel les citoyens ont du mal à appréhender correctement la valeur de certains services publics et perçoivent de façon bien plus sensible les taxes et impôts.
C'est ce qui fait, encore une fois, que si plus de la moitié de la population bénéficie de transferts socio-fiscaux, 80% de la population considèrent qu'il y a trop d'impôts.

la "valeur" des biens et services publics ne peut pas être observée car ils ne sont pas vendus. C'est malheureusement la réalité telle que restituée par la comptabilité nationale, que personne n'a réussi à remplacer jusqu'à maintenant par un référentiel alternatif où d'autres réalités seraient observées. Mais je suis tout ouïe la position de fait c'est de considérer, comme le fait la comptabilité nationale, que leur valeur ajoutée est de zéro.

1) la comptabilité nationale n'attribue pas une valeur nulle au secteur non marchand, elle le valorise à ses coûts de production.

Une valeur ajoutée nulle, par conséquent et par construction.

2) il serait tout à fait possible de valoriser certaines activités non-marchandes par d'autres conventions. L'INSEE a par exemple fait quelques propositions de valorisation du travail domestique. https://www.insee.fr/fr/statistiques/2123967

Oui, mais bon à la lecture (déjà ce n'est pas fait pour les services publics) :

"Ce prix ne peut être que fictif puisque les heures de travail ne reposent pas sur une transaction marchande"

En d'autres termes on est plus dans la comptabilité mais dans l'extrapolation. Par ailleurs ce n'est pas cohérent en termes de flux : ça ne rentre pas dans un tableau à double-entrée. Enfin bref.

3) Tu prends l'activité policière, celle-ci apporte une plus-value. Cette dernière est enregistrée statistiquement dans l'Etat401.
Tu prends l'activité des enseignants, celle-ci apporte une plus value. Cette dernière est évaluée statistiquement par la DEPP.
La DEPP produit par exemple une évaluation statistique de la "valeur ajoutée des lycées" : https://www.insee.fr/fr/information/5008703?sommaire=5008710
Tu prends l'activité de l'inspection du travail. La plus-value qu'elle génère est appréhendée statistiquement par la DARES.
Tu prends l'activité de l'administration fiscale, celle-ci est appréhendée par les statistiques de la DGFIP. Etc...
Encore une fois, une chose peut avoir une valeur d'usage sans avoir de valeur d'échange. C'est le cas des services non-marchands.

Tu fais à nouveau la même confusion (volontaire) sur les termes qui est surprenante pour quelqu'un à cheval sur les définitions comme toi.

D'abord et avant tout ce qui est mesuré par ces instituts ce sont des indicateurs d'activité : combien d'actes, quel taux d'actes avec un résultat x par rapport au nombre total d'actes y. Ce ne sont pas des indicateurs de valeur ajoutée au sens de la comptabilité nationale, qui est je le répète le référentiel utilisé pour appréhender les questions de revenu en France et dans le Monde.

Deuxièmement, les actes sont bien réalisés, mais d'où proviennent les revenus nécessaires à leur réalisation ? Là encore c'est le PIB qui instruit cette question. Je le répète à nouveau, le PIB donne une réponse claire et sans équivoque : le secteur marchand et la fameuse valeur ajoutée, qui n'est rien d'autre que la différence entre prix de vente et coût de production.
Je suis bien conscient que la police est utile, tout autant que l'est d'ailleurs un service RH ou comptable dans une entreprise, mais la réalité est qu'une entreprise uniquement composée d'un service RH qui génère pas de chiffre d'affaires est une entreprise en faillite. Pour survivre et jouer son rôle, le service RH doit être financé par une activité qui génère des revenus suffisants pour se financer elle-même et financer l'ensemble des centres de coûts qui en dépendent.

Ce qui est vrai pour une entreprise l'est aussi pour une nation, une société et un état comme la France.

Surtout, tu réponds à l'affirmation "33 millions de personnes travaillent pour une population de 67 millions". Par "On est même en dessous de 33 millions car il faut retirer les 5 millions d'agents publics".
Ne me dis donc pas "J'ai jamais dit [que les agents publics] ne bossaient pas".

Soit plus cohérent dans tes prises de position

Oui j'ai répondu un peu vite en effet tu m'excuseras mais il faut retirer les 5 millions d'agents publics parce qu'ils ne contribuent pas à la valeur ajoutée source de tous les revenus. Sur les x millions de personnes actifs seule une partie est intéressée à la création de la valeur qui est la source de tous les revenus de notre pays.

De la valeur d'échange, pas de la valeur d'usage. Encore une fois, les 5 millions d'agents publics produisent de la valeur. Valeur d'usage. Pas valeur d'échange.

Certes, mais ce n'est pas la question : d'où proviennent les revenus qui permettent la production de cette valeur d'usage.

Comme je l'ai dit sur mon topic, la finalité d'un acte est hors sujet, ce qu'il faut regarder c'est le financement de cet acte : sur combien de personnes celui-ci repose par rapport au nombre de personnes qui en vivent.