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Topic Répartition de la richesse

Sujet : Répartition de la richesse

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ToutEstFaux
ToutEstFaux
MP
11 juin 2021 à 16:28:38

Ça me fait toujours tilter cette expression.

Ça suppose que la richesse serait un gâteau à taille fixe, et que certains s’attriburaient arbitrairement des parts plus grosses aux détriment des autres.

Si on pense comme ça, la haine des riches est justifiable, car leur richesse serait la pauvreté des autres. Plus quelqu’un serait riche plus une part de la population s’appauvrirait.

Mais on est d’accord c’est un raisonnement de merde ? La richesse n’est pas un gâteau à taille fixe, elle se crée, un homme peut être immensement riche non pas parcequ’il s’est octroyé une part plus grosse du gâteau au détriment d’autres, mais parcequ’il a créé sa richesse, il a lui même fabriqué un gâteau.

De là on peut comprendre le problème du socialisme, plus on va taxer et prendre dans la part de gâteau des plus riches, plus la taille globale du gâteau va diminuer et donc la société s’appauvrir. Car plus on prend à l’un moins il est incité à produire et moins il a la possibilité de créer de la richesse et de faire augmenter la taille du gâteau, et ainsi de faire ruisseler la richesse.

J’aimerai bien savoir ce les économistes en disent ? Je sais que Bastiat en parle un peu, mais j’aimerai bien une opinion plus moderne.

Neo-Feet
Neo-Feet
MP
11 juin 2021 à 19:00:06

La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

Le capitalisme c'est l'opposé de la méritocratie.

Message édité le 11 juin 2021 à 19:03:32 par Neo-Feet
-Macrolatre-
-Macrolatre-
MP
11 juin 2021 à 19:41:21

La richesse est relative aux configurations sociales spécifiques. C'est pas juste: posséder de l'argent.

ToutEstFaux
ToutEstFaux
MP
11 juin 2021 à 19:48:57

Le 11 juin 2021 à 19:00:06 :
La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

Le capitalisme c'est l'opposé de la méritocratie.

C’est pas tellement la question.

La question c’est de savoir si la richesse des uns fait la pauvreté des autres.

Le 11 juin 2021 à 19:41:21 :
La richesse est relative aux configurations sociales spécifiques. C'est pas juste: posséder de l'argent.

Là on parle de la définition de la richesse par l’économie, t’es HS avec ta sociologie.

VeyIox
VeyIox
MP
11 juin 2021 à 19:58:12

Mais on est d’accord c’est un raisonnement de merde ? La richesse n’est pas un gâteau à taille fixe, elle se crée, un homme peut être immensement riche non pas parcequ’il s’est octroyé une part plus grosse du gâteau au détriment d’autres, mais parcequ’il a créé sa richesse, il a lui même fabriqué un gâteau.

Non. à partir du moment où la force de travail d'un homme au cours d'une vie est limitée, il n'y a aucune raison de penser, si sa richesse dépasse l'équivalent de ce qu'un homme aurait pu produire, qu'elle est attribuable à sa "fabrication" individuelle du gâteau

J'ai un tout autre problème avec cette idée de répartition des richesses ; tout comme la production initiale du gâteau et tout comme au fond tout ce que fait l'homme depuis qu'il marche sur deux jambes, elle repose, fondamentalement, sur une coopération. Et des idéologies de l'antagonisme et de la haine de classes comme le Marxisme sont fondamentalement incompatibles avec l'idée d'une redistribution des richesses, qui est une idée nécessitant, afin de mettre en commun, quelque chose d'initialement commun, que ce soit dans l'identité, dans le respect, dans les moeurs, dans les buts. La lutte des classes, c'est la parfaite non-collaboration. Et le marxisme peut continuer à chanter à tue-tête que quand le messie va venir sur terre il va mettre fin à la lutte en éliminant les classes, l'effet REEL du marxisme, celui qui ne repose pas sur un futur fantasmé jamais actualisé, mais sur le présent, sur ce que vivent les travailleurs réels, c'est un effet de renforcement de la lutte et des antagonismes, donc un effet finalement parfaitement compatible avec la logique compétitive du capital et l'accumulation qui en découle. C'est inscrit depuis toujours dans l'inconscient communiste (et dans les inconscients messianistes en général) que puisqu'on vise un futur providentiel, c'est acceptable, voire souhaitable, de provoquer un présent infernal et inverse à ce qu'on cherche, dans une espèce de logique d'accélération de l'apocalypse

N'importe qui de censé héritant d'une somme colossale va la garder pour lui si ce qui lui sert de société c'est un coupe-gorge permanent où les pseudo-démunis ne rêvent que de suriner les autres.

Message édité le 11 juin 2021 à 20:00:49 par VeyIox
Neo-Feet
Neo-Feet
MP
11 juin 2021 à 19:59:29

Le 11 juin 2021 à 19:48:57 :

Le 11 juin 2021 à 19:00:06 :
La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

Le capitalisme c'est l'opposé de la méritocratie.

C’est pas tellement la question.

La question c’est de savoir si la richesse des uns fait la pauvreté des autres.

Je viens de te dire que les revenus des riches viennent du travail des autres. Si disons tu produit l'équivalent de 100 euros par jour, et que 30 euros vont aux investisseurs et 70 euros te reviennent.
On peut en déduire que les 30 euros qui vont aux investisseurs t'appauvrissent.

VeyIox
VeyIox
MP
11 juin 2021 à 20:01:29

Le 11 juin 2021 à 19:59:29 :

Le 11 juin 2021 à 19:48:57 :

Le 11 juin 2021 à 19:00:06 :
La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

Le capitalisme c'est l'opposé de la méritocratie.

C’est pas tellement la question.

La question c’est de savoir si la richesse des uns fait la pauvreté des autres.

Je viens de te dire que les revenus des riches viennent du travail des autres. Si disons tu produit l'équivalent de 100 euros par jour, et que 30 euros vont aux investisseurs et 70 euros te reviennent.
On peut en déduire que les 30 euros qui vont aux investisseurs t'appauvrissent.

C'est objectivement faux dès lors que tu n'aurais pas pu produire les 100 euros sans la présence d'investisseurs. Les investisseurs t'enrichissent dès l'instant où ce qui te revient en bout de course est supérieur à ce qui te reviendrait sans le moindre intervenant extérieur.

Message édité le 11 juin 2021 à 20:02:18 par VeyIox
Neo-Feet
Neo-Feet
MP
11 juin 2021 à 20:06:39

Le 11 juin 2021 à 20:01:29 :

Le 11 juin 2021 à 19:59:29 :

Le 11 juin 2021 à 19:48:57 :

Le 11 juin 2021 à 19:00:06 :
La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

Le capitalisme c'est l'opposé de la méritocratie.

C’est pas tellement la question.

La question c’est de savoir si la richesse des uns fait la pauvreté des autres.

Je viens de te dire que les revenus des riches viennent du travail des autres. Si disons tu produit l'équivalent de 100 euros par jour, et que 30 euros vont aux investisseurs et 70 euros te reviennent.
On peut en déduire que les 30 euros qui vont aux investisseurs t'appauvrissent.

C'est objectivement faux dès lors que tu n'aurais pas pu produire les 100 euros sans la présence d'investisseurs.
Les investisseurs t'enrichissent dès l'instant où ce qui te revient en bout de course est supérieur à ce qui te reviendrait sans le moindre intervenant extérieur.

Mais le capital investit provient lui même du travail des ouvriers

VeyIox
VeyIox
MP
11 juin 2021 à 20:11:47

Le 11 juin 2021 à 20:06:39 :

Le 11 juin 2021 à 20:01:29 :

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Le 11 juin 2021 à 19:00:06 :
La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

Le capitalisme c'est l'opposé de la méritocratie.

C’est pas tellement la question.

La question c’est de savoir si la richesse des uns fait la pauvreté des autres.

Je viens de te dire que les revenus des riches viennent du travail des autres. Si disons tu produit l'équivalent de 100 euros par jour, et que 30 euros vont aux investisseurs et 70 euros te reviennent.
On peut en déduire que les 30 euros qui vont aux investisseurs t'appauvrissent.

C'est objectivement faux dès lors que tu n'aurais pas pu produire les 100 euros sans la présence d'investisseurs.
Les investisseurs t'enrichissent dès l'instant où ce qui te revient en bout de course est supérieur à ce qui te reviendrait sans le moindre intervenant extérieur.

Mais le capital investit provient lui même du travail des ouvriers

Qui lui-même est permis par d'autres investissements, je vois pas le problème
Déjà c'est sérieusement bas de considérer que les ouvriers seraient, plutôt que des individus, une sorte de classe de clones interchangeables n'ayant qu'un seul et même intérêt (celui de servir le communisme)

Le capital investi ne provient pas du tout du travail de l'ouvrier qui va travailler après l'investissement, chronologiquement ça n'a pas de sens. Aucune raison d'accepter qu'on puisse dire "des ouvriers" comme s'il s'agissait d'une seule et même entité

Si un capital investi provient intégralement du travail d'un ouvrier, c'est que cet ouvrier est devenu l'investisseur, donc il ne doit rien à personne, il met à profit sa force de travail

Message édité le 11 juin 2021 à 20:13:22 par VeyIox
-Macrolatre-
-Macrolatre-
MP
11 juin 2021 à 20:16:13

Qu'est-ce qu'est X ? N'est pas l'affaire de l'économie pure poto qui ne traite pas des questions de ce genre.
Dans le cas de la richesse c'est soit une question qui peut être abordé par la philosophie, soit par la socio-économie qui n'est pas séparable de la sociologie.

D'ailleurs tu ne poses même pas des définitions. Enfin, si, tu le fais, mais si c'est juste pour dire que c'est de l'argent sans s'interroger sur ce que c'est et sur ce que ça implique socialement, c'est de la merde.

VeyIox
VeyIox
MP
11 juin 2021 à 20:20:18

Si un capital vient d'une force de travail, c'est que cette force de travail s'est vendue

à partir de là je vois pas bien ce que viennent faire les charognards communistes dans la transaction. être communiste ça ne donne à personne de droit sur la force de travail d'un individu. Si un ouvrier veut vendre sa force de travail, il est libre de le faire et c'est pas ensuite au petit communiste qu'il ne connaît ni d'Eve ni d'Adam, et qu'il méprise très souvent, de venir dire "euh oui mais le capitaliste utilise la force de travail de l'ouvrier c'est pas normal"

C'est incroyable d'essayer de venir s'immiscer dans les poches des ouvriers comme ça, vous n'avez aucun droit sur leur force de travail. Rien n'est dû à un communiste quand un ouvrier travaille, vous vous prenez pour des proxénètes ou quoi

Message édité le 11 juin 2021 à 20:25:14 par VeyIox
Neo-Feet
Neo-Feet
MP
11 juin 2021 à 20:29:36

Le 11 juin 2021 à 20:11:47 :

Le 11 juin 2021 à 20:06:39 :

Le 11 juin 2021 à 20:01:29 :

Le 11 juin 2021 à 19:59:29 :

Le 11 juin 2021 à 19:48:57 :

Le 11 juin 2021 à 19:00:06 :
La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

Le capitalisme c'est l'opposé de la méritocratie.

C’est pas tellement la question.

La question c’est de savoir si la richesse des uns fait la pauvreté des autres.

Je viens de te dire que les revenus des riches viennent du travail des autres. Si disons tu produit l'équivalent de 100 euros par jour, et que 30 euros vont aux investisseurs et 70 euros te reviennent.
On peut en déduire que les 30 euros qui vont aux investisseurs t'appauvrissent.

C'est objectivement faux dès lors que tu n'aurais pas pu produire les 100 euros sans la présence d'investisseurs.
Les investisseurs t'enrichissent dès l'instant où ce qui te revient en bout de course est supérieur à ce qui te reviendrait sans le moindre intervenant extérieur.

Mais le capital investit provient lui même du travail des ouvriers

Qui lui-même est permis par d'autres investissements, je vois pas le problème

Tu vois pas le problème? Tout le capital des investisseurs est issus du travail des ouvriers. Les investissements sont utiles à la croissance d'accord mais pourquoi des gens qui ne travaillent pas devraient gagner les bénéfices de ces investissements?

Déjà c'est sérieusement bas de considérer que les ouvriers seraient, plutôt que des individus, une sorte de classe de clones interchangeables n'ayant qu'un seul et même intérêt (celui de servir le communisme)

Produire un raisonnement économique en prenant en compte les différences entre les milliards d'individus qui vivent sur terre est impossible. A grande échelle c'est plus pratique de généraliser.

Le capital investi ne provient pas du tout du travail de l'ouvrier qui va travailler après l'investissement, chronologiquement ça n'a pas de sens. Aucune raison d'accepter qu'on puisse dire "des ouvriers" comme s'il s'agissait d'une seule et même entité

Si un capital investi provient intégralement du travail d'un ouvrier, c'est que cet ouvrier est devenu l'investisseur, donc il ne doit rien à personne, il met à profit sa force de travail

ToutEstFaux
ToutEstFaux
MP
11 juin 2021 à 20:31:31

Le 11 juin 2021 à 20:16:13 :
Qu'est-ce qu'est X ? N'est pas l'affaire de l'économie pure poto qui ne traite pas des questions de ce genre.
Dans le cas de la richesse c'est soit une question qui peut être abordé par la philosophie, soit par la socio-économie qui n'est pas séparable de la sociologie.

D'ailleurs tu ne poses même pas des définitions. Enfin, si, tu le fais, mais si c'est juste pour dire que c'est de l'argent sans s'interroger sur ce que c'est et sur ce que ça implique socialement, c'est de la merde.

Comme d’hab tu viens dire de la merde en prenant un air supérieur. La définition de la richesse est très clair en économie.

Quand je parle de répartition des richesses je fais forcement référence à la richesse selon la définition economique.

T’es le genre de mec en L1 de sociologie qui vient de découvrir Bourdieu et qui veut étaler sa science https://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496269861-eco-clown.png

VeyIox
VeyIox
MP
11 juin 2021 à 20:32:28

Tu vois pas le problème? Tout le capital des investisseurs est issus du travail des ouvriers.

Non, il est issu de collaborations entre ouvriers et investisseurs.
Encore une fois s'il est uniquement issu d'un ouvrier, ça veut dire que cet ouvrier lui-même est l'investisseur.

En bout de course tu ne trouveras jamais un investisseur, tu ne pourras trouver qu'un travailleur. L'investissement ne peut pas tomber du ciel. Il en résulte qu'en remontant la chaîne, c'est bien le travailleur lui-même qui jouit de sa force de travail, l'investit, puis provoque une chaîne collaborative investisseurs/travailleurs. Encore une fois je vois pas bien en quel honneur le communiste s'immisce là-dedans et réclame des droits sur la force de travail des travailleurs en prétendant que "puisque le capital investi est issu de travailleurs, alors il faut m'écouter blablabla". Le communiste c'est personne, s'il veut des droits sur une force de travail soit il contracte avec, soit il se met au turbin et utilise la sienne, point.

Les investissements sont utiles à la croissance d'accord mais pourquoi des gens qui ne travaillent pas devraient gagner les bénéfices de ces investissements?

Parce que sans eux les bénéfices n'existent pas ?

Message édité le 11 juin 2021 à 20:35:43 par VeyIox
ToutEstFaux
ToutEstFaux
MP
11 juin 2021 à 20:36:01

Le 11 juin 2021 à 19:59:29 :

Le 11 juin 2021 à 19:48:57 :

Le 11 juin 2021 à 19:00:06 :
La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

Le capitalisme c'est l'opposé de la méritocratie.

C’est pas tellement la question.

La question c’est de savoir si la richesse des uns fait la pauvreté des autres.

Je viens de te dire que les revenus des riches viennent du travail des autres. Si disons tu produit l'équivalent de 100 euros par jour, et que 30 euros vont aux investisseurs et 70 euros te reviennent.
On peut en déduire que les 30 euros qui vont aux investisseurs t'appauvrissent.

Genre le revenu d’un footballer vient du travail des autres ? De qui d’autres ?

Un mec comme Bill Gates tire sont travail des autres aussi ?

En fait le problème des marxistes c’est qu’ils sont restés sur le disque rayé de Marx et de son Capital, sans comprendre qu’on est en 2021 et que les choses ont évoluées.

VeyIox
VeyIox
MP
11 juin 2021 à 20:39:37

Quand un mec se pète le dos toute sa vie à l'usine il a pas envie de s'entendre dire par Jean-Usul depuis son fauteuil en cuir "euh oui en fait écoutez-moi redistribuez les richesses maintenant c'est moi qui décide parce qu'en fait la plus-value elle vient des travailleurs"

Usul c'est qui pour parler au nom du travailleur ? C'est personne. C'est littéralement un parasite, je comprends pas bien comment on peut se considérer anticapitaliste à partir de là, c'est encore plus prédatorial que la logique du capital qui reste un minimum marchande, et qui reconnaît au travailleur son droit de faire ce qu'il veut de son foutu corps

Message édité le 11 juin 2021 à 20:42:54 par VeyIox
ToutEstFaux
ToutEstFaux
MP
11 juin 2021 à 20:43:46

Le 11 juin 2021 à 19:59:29 :

Le 11 juin 2021 à 19:48:57 :

Le 11 juin 2021 à 19:00:06 :
La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

Le capitalisme c'est l'opposé de la méritocratie.

C’est pas tellement la question.

La question c’est de savoir si la richesse des uns fait la pauvreté des autres.

Je viens de te dire que les revenus des riches viennent du travail des autres. Si disons tu produit l'équivalent de 100 euros par jour, et que 30 euros vont aux investisseurs et 70 euros te reviennent.
On peut en déduire que les 30 euros qui vont aux investisseurs t'appauvrissent.

Pourquoi l’investisseur donc le capitaliste ne pourrait pas jouir d’une rente de son capital et en quoi cette rente est elle volé aux salariés ?

Pcq si on réfléchit, un investisseur ne va investir que pour tirer un profit, si on lui retire cette possibilité, il n’investira pas donc les ouvriers n’auront pas de salaire et il n’y aura pas de production, donc la taille du gâteau diminuera.

Si il investit, il paye des salaire, crée des biens, et permet aux ouvriers de consommer des biens, et d’engendrer à leur tour la production de bien et donc d’un cercle vertueux.

La rente capitaliste permet donc d’augmenter la taille global du gâteau plutôt que d’en voler une part aux ouvriers.

ToutEstFaux
ToutEstFaux
MP
11 juin 2021 à 20:46:54

Le 11 juin 2021 à 20:39:37 :
Quand un mec se pète le dos toute sa vie à l'usine il a pas envie de s'entendre dire par Jean-Usul depuis son fauteuil en cuir "euh oui en fait écoutez-moi redistribuez les richesses maintenant c'est moi qui décide parce qu'en fait la plus-value elle vient des travailleurs"

Usul c'est qui pour parler au nom du travailleur ? C'est personne. C'est littéralement un parasite, je comprends pas bien comment on peut se considérer anticapitaliste à partir de là, c'est encore plus prédatorial que la logique du capital qui reste un minimum marchande, et qui reconnaît au travailleur son droit de faire ce qu'il veut de son foutu corps

En plus de manière purement empirique on constate que les plus hauts salaires pour’les métiers comme ouvriers se trouvent dans les pays les plus libéraux genre la Suisse, les pays océaniques, le Canada, etc.

Neo-Feet
Neo-Feet
MP
11 juin 2021 à 22:20:25

Le 11 juin 2021 à 20:36:01 :

Le 11 juin 2021 à 19:59:29 :

Le 11 juin 2021 à 19:48:57 :

Le 11 juin 2021 à 19:00:06 :
La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

Le capitalisme c'est l'opposé de la méritocratie.

C’est pas tellement la question.

La question c’est de savoir si la richesse des uns fait la pauvreté des autres.

Je viens de te dire que les revenus des riches viennent du travail des autres. Si disons tu produit l'équivalent de 100 euros par jour, et que 30 euros vont aux investisseurs et 70 euros te reviennent.
On peut en déduire que les 30 euros qui vont aux investisseurs t'appauvrissent.

Genre le revenu d’un footballer vient du travail des autres ? De qui d’autres ?

Les footballeurs ne sont pas des rentiers

Un mec comme Bill Gates tire sont travail des autres aussi ?

La plupart des revenus des riches ne viennent pas de leur travail. Ils viennent de leurs rentes, donc du travail des autres. Certaines personnes ont construit eux même le capital qui produit leur rentes, comme les inventeurs détenteurs de brevets et les patrons qui ont montés eux même leur boite.
Mais la majorité des 1% à hérité son capital de ses parents.

En fait le problème des marxistes c’est qu’ils sont restés sur le disque rayé de Marx et de son Capital, sans comprendre qu’on est en 2021 et que les choses ont évoluées.

ElimGarak
ElimGarak
MP
11 juin 2021 à 23:18:53

On s'en tape de la méritocratie.

Et si, soit disant, les plus riches ont hérité de leur richesse (beaucoup d'héritiers hein dans le classement des plus grandes fortunes), ils vivent d'autant moins sur le dos des pauvres.

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