J'aimerais ici confronter trois problématiques qui peuvent se résoudre par une même politique à la fois décroissante (ou en tout cas qui limite le plus possible la croissance), de remplacement du travail par le capital (automatisation) et de l'aspect social, c'est à dire dans cette optique conserver l'emploi et le niveau de vie.

Tout d'abord une politique décroissante est selon moi nécessaire de façon globale pour ne pas surexploiter les ressources, ni faire trop d'externalités négatives (pollution, réchauffement climatique etc.)
L'automatisation (remplacement du travail par la machine) peut à mon sens servir l'aspect social si on ne le fait pas n'importe comment.
Donc comment avoir une politique à la fois environnementale, sociale et conserver le progrès technique dans la production?
Tout d'abord, alors que dans notre mode de production actuel, automatisation provoque chômage, je pense qu'il y a une alternative, en continuant d'automatiser mais sans pour autant limiter l'emploi ni licencier, c'est à dire par une diminution du temps de travail. Ex au pif: si une tâche productive exigeait en tout 100 heures de travail et qu'il y avait 10 travailleurs sur cette tâche, et qu'on met en place une machine qui ne demande plus que 20 heures de travail en tout pour l'entretenir, alors on garde les 10 travailleurs tout en diluant le temps de travail, c'est à dire qu'au lieu de travailler 10 heures chacun, ils ne travailleront plus que 2 heures.
Et à l'objection qu'on pourrait me faire en disant que cela pourrait être un prétexte à diminution des salaires, tout simplement non, car il y aura tout autant de richesse produite, et autant de salaires à payer. Donc cette solution ne précarise pas non plus les travailleurs.
Maintenant, l'aspect environnemental. En effet, le progrès technique est un facteur de croissance, cette dernière comme on l'a dit abuse de la limite des ressources et crée des externalités négatives. Cependant, on peut déjà limiter cette croissance en ne créant plus de progrès technique dans la consommation, même si on automatise plus la production et qu'il y aura du progrès technique de ce côté. Ce qui pourrait mener à une consommation plus saine à la fois pour l'environnement et pour les consommateurs, qui ne subiraient pas en permanence la hausse des prix par les nouveaux iPhones ou ordinateurs. Si les produits de consommation proposés restent les mêmes, les prix ne peuvent que baisser, donc amélioration du niveau de vie.
Ensuite, dans la même optique décroissante, on peut limiter la production industrielle, déjà si on a une politique sociale et que les inégalités s'atténuent, la consommation sera déjà moins problématique en termes de surproduction.
Le seul aspect de la croissance qui sera épargné sera celui provoqué par le progrès technique dans le domaine de la production, mais si il ne reste que ça, c'est déjà beaucoup.

Que pensez vous de ces solutions pour réconcilier ces trois problématiques, que l'on a trop tendance à opposer selon moi?

Et la machine tu l'achètes gratos ? Son emplacement aussi ? L'énergie qu'elle consomme ? C'est quoi l'intérêt d'investir dans une machine si elle te coûte autant que tes 10 gus précédents ?

Ton projet de société, c'est une société de zombies.
La décroissance je suis certain que tu l'obtiendras. Mais t'auras 10 gus au chômage, un patron ruiné, qui auraient pu se réorienter tandis que tes consommateurs achèteront le produit à l'étranger pour beaucoup moins cher. Et c'est tant mieux.

Pénaliser le petit peuple pour sauver les ours polaires. Vaste projet.

Le 16 mai 2021 à 18:10:18 :
Et la machine tu l'achètes gratos ? Son emplacement aussi ? L'énergie qu'elle consomme ? C'est quoi l'intérêt d'investir dans une machine si elle te coûte autant que tes 10 gus précédents ?

Ton projet de société, c'est une société de zombies.
La décroissance je suis certain que tu l'obtiendras. Mais t'auras 10 gus au chômage, un patron ruiné, qui auraient pu se réorienter tandis que tes consommateurs achèteront le produit à l'étranger pour beaucoup moins cher. Et c'est tant mieux.

Pénaliser le petit peuple pour sauver les ours polaires. Vaste projet.

C'est faux, le capital est moins cher que le travail justement. C'est pas pour rien qu'à l'heure actuelle on investit plus dans la machine que dans le travail.
Et avec l'environnement c'est le peuple aussi que tu sauves, de la pénurie des ressources et des externalités négatives de la surproduction.

"Tout d'abord une politique décroissante est selon moi nécessaire de façon globale pour ne pas surexploiter les ressources, ni faire trop d'externalités négatives (pollution, réchauffement climatique etc.)"

Faudrait argumenter ca, la croissance économique n'est pas néccessairement lié à une plus forte consomation de ressources

Le 16 mai 2021 à 20:06:53 :
"Tout d'abord une politique décroissante est selon moi nécessaire de façon globale pour ne pas surexploiter les ressources, ni faire trop d'externalités négatives (pollution, réchauffement climatique etc.)"

Faudrait argumenter ca, la croissance économique n'est pas néccessairement lié à une plus forte consomation de ressources

A partir du moment où tu produis plus, tu utilises plus de ressources. Et puis même si tu utilises les ressources de manière plus efficace, il y a l'effet rebond, car la consommation ne diminue pas, voire même augmente.

Le 16 mai 2021 à 20:15:23 :

Le 16 mai 2021 à 20:06:53 :
"Tout d'abord une politique décroissante est selon moi nécessaire de façon globale pour ne pas surexploiter les ressources, ni faire trop d'externalités négatives (pollution, réchauffement climatique etc.)"

Faudrait argumenter ca, la croissance économique n'est pas néccessairement lié à une plus forte consomation de ressources

A partir du moment où tu produis plus, tu utilises plus de ressources. Et puis même si tu utilises les ressources de manière plus efficace, il y a l'effet rebond, car la consommation ne diminue pas, voire même augmente.

ca fait longtemps que la croissance notamment dans les pays riches ne vient pas du produire plus mais du produire mieux, et en ce qui concerne la consomation, elle ne dépend pas que du niveau de vie, les americains ont un mode de vie 20 fois plus poluant que les suèdois sans être tellement plus pauvres.

Et puis le plus gros problème selon moi est sur le plan philosophique, une humanité en stagnation ou en décroissance à t'elle la moindre raison d'existenter, est-ce que ce n'est pas cette capacité à évoluer qui lui donne sa valeur ?

Le 16 mai 2021 à 20:28:26 :

Le 16 mai 2021 à 20:15:23 :

Le 16 mai 2021 à 20:06:53 :
"Tout d'abord une politique décroissante est selon moi nécessaire de façon globale pour ne pas surexploiter les ressources, ni faire trop d'externalités négatives (pollution, réchauffement climatique etc.)"

Faudrait argumenter ca, la croissance économique n'est pas néccessairement lié à une plus forte consomation de ressources

A partir du moment où tu produis plus, tu utilises plus de ressources. Et puis même si tu utilises les ressources de manière plus efficace, il y a l'effet rebond, car la consommation ne diminue pas, voire même augmente.

ca fait longtemps que la croissance notamment dans les pays riches ne vient pas du produire plus mais du produire mieux, et en ce qui concerne la consomation, elle ne dépend pas que du niveau de vie, les americains ont un mode de vie 20 fois plus poluant que les suèdois sans être tellement plus pauvres.

A partir du moment où toutes les productions d'énergie sont nuisibles à l'environnement d'une manière ou d'une autre, la solution ne peut qu'être de produire moins. La croissance "verte" est malheureusement un mythe.

Et puis le plus gros problème selon moi est sur le plan philosophique, une humanité en stagnation ou en décroissance à t'elle la moindre raison d'existenter, est-ce que ce n'est pas cette capacité à évoluer qui lui donne sa valeur ?

C'est plus aliénant je pense pour l'humanité justement d'être sous la règle capitaliste de la croissance permanente, qui surexploite à la fois la nature mais aussi l'humain.

Le 16 mai 2021 à 19:57:14 :

Le 16 mai 2021 à 18:10:18 :
Et la machine tu l'achètes gratos ? Son emplacement aussi ? L'énergie qu'elle consomme ? C'est quoi l'intérêt d'investir dans une machine si elle te coûte autant que tes 10 gus précédents ?

Ton projet de société, c'est une société de zombies.
La décroissance je suis certain que tu l'obtiendras. Mais t'auras 10 gus au chômage, un patron ruiné, qui auraient pu se réorienter tandis que tes consommateurs achèteront le produit à l'étranger pour beaucoup moins cher. Et c'est tant mieux.

Pénaliser le petit peuple pour sauver les ours polaires. Vaste projet.

C'est faux, le capital est moins cher que le travail justement. C'est pas pour rien qu'à l'heure actuelle on investit plus dans la machine que dans le travail.
Et avec l'environnement c'est le peuple aussi que tu sauves, de la pénurie des ressources et des externalités négatives de la surproduction.

Oui.
Mais le souci dans ton raisonnement c'est que tu dis qu'une machine +10 personnes à 2 heures = 10 travailleurs à 100 heures

Pourquoi acheter la machine du coup ?

La seule solution de décroissance possible, c'est de diminuer le nombre d'habitants

Impossible de décroître et de progresser scientifiquement/techniquement sans avoir une baisse très très importante du niveau de vie moyen.

La science requiert toujours plus de moyens pour produire de nouveaux résultats. C'est incompatible avec la décroissance, à moins de sacrifier encore plus le niveau de vie des gens jusqu'à ce qu'ils en crèvent.

Le progrès technique et la croissance sont indissociables, renoncer au second c'est renoncer au premier.

Tout d'abord, alors que dans notre mode de production actuel, automatisation provoque chômage,

Non.

Dans une filière donnée, l'automatisation peut bel et bien détruire des emplois, mais les économies réalisées pour l'ensemble de la société permettent de créer des emplois. Sinon, avec une mécanisation/automatisation commencée il y a deux siècles, on ne serait pas juste à 8% de chômage.

Ex au pif: si une tâche productive exigeait en tout 100 heures de travail et qu'il y avait 10 travailleurs sur cette tâche, et qu'on met en place une machine qui ne demande plus que 20 heures de travail en tout pour l'entretenir, alors on garde les 10 travailleurs tout en diluant le temps de travail, c'est à dire qu'au lieu de travailler 10 heures chacun, ils ne travailleront plus que 2 heures.

Et à l'objection qu'on pourrait me faire en disant que cela pourrait être un prétexte à diminution des salaires, tout simplement non, car il y aura tout autant de richesse produite, et autant de salaires à payer. Donc cette solution ne précarise pas non plus les travailleurs.

Tu oublies qu'il a fallu investir pour avoir la machine. Que le coût de son entretien n'est pas composé uniquement de salaire, et qu'ensuite une entreprise n'a aucun intérêt à garder 10 travailleurs lorsqu'un seul peut accomplir la même tâche. Ni la société vu qu'il s'agit d'un mauvais emploi des travailleurs.

Ensuite, dans la même optique décroissante, on peut limiter la production industrielle, déjà si on a une politique sociale et que les inégalités s'atténuent, la consommation sera déjà moins problématique en termes de surproduction.

Qu'est ce que ça veut dire limiter la production industrielle ? Au niveau des quantités de chaque bien ? Au niveau de la valeur ? Au niveau des ressources consommées ?

Si les produits de consommation proposés restent les mêmes, les prix ne peuvent que baisser,

Bah non.
Vu qu'avec ta technique de garder les mêmes coûts pour éviter le chômage, il n'y a pas possibilité de diminuer les prix.

Le 17 mai 2021 à 10:49:08 :
Impossible de décroître et de progresser scientifiquement/techniquement sans avoir une baisse très très importante du niveau de vie moyen.

La science requiert toujours plus de moyens pour produire de nouveaux résultats. C'est incompatible avec la décroissance, à moins de sacrifier encore plus le niveau de vie des gens jusqu'à ce qu'ils en crèvent.

Le progrès technique et la croissance sont indissociables, renoncer au second c'est renoncer au premier.

C'est vrai que la qualité de vie du Japon, la Suède, le Danemark, l'Islande, la Norvège, l'Autriche....se dégradent. La qualité de vie ne repose pas que sur l'innovation

Le 17 mai 2021 à 15:05:02 :

Le 17 mai 2021 à 10:49:08 :
Impossible de décroître et de progresser scientifiquement/techniquement sans avoir une baisse très très importante du niveau de vie moyen.

La science requiert toujours plus de moyens pour produire de nouveaux résultats. C'est incompatible avec la décroissance, à moins de sacrifier encore plus le niveau de vie des gens jusqu'à ce qu'ils en crèvent.

Le progrès technique et la croissance sont indissociables, renoncer au second c'est renoncer au premier.

C'est vrai que la qualité de vie du Japon, la Suède, le Danemark, l'Islande, la Norvège, l'Autriche....se dégradent. La qualité de vie ne repose pas que sur l'innovation

Ces pays ne sont pas dans un modèle décroissant : dans tous ces pays le revenu par tête croit.

https://data.oecd.org/chart/6nro

La qualité de vie repose sur les moyens matériels et service à disposition des gens. Dans un modèle décroissant, les moyens et services à disposition des gens sont sensés décroître, décroissance partiellement compensée par des transferts importants entre riches et pauvres.

Que se passe-t-il en revanche lorsqu'en plus de devoir baisser la quantité de biens et de services disponibles, on doit accommoder les besoins croissants à allouer à la recherche et à la science pour permettre le progrès technique ? La part qui revient à la consommation des ménages - et qui est donc à leur disposition pour maintenir leur qualité de vie- est amenée à s'amenuiser.