Bonjour à tous,

J'aimerai faire un topic sur la tension qui peut exister entre les deux notions évoquées dans le titre.
On entend souvent des simplifications du type "la gauche est pour l'égalité au détriment de l'équité". Je pense que ça peut être intéressant de revenir sur ces notions et d'approfondir les enjeux qui y sont associés.

Je vais commencer par essayer de définir ces deux notions.

- Selon moi l'égalité renvoi à une identité, c'est pour ça qu'en algèbre pour établir une identité on utilise le signe égal (A=B). L'égalité renvoi donc à une identité, plus précisément à une situation identique. On peut dire que deux personnes sont égales si elles sont dans la même situation.
L'égalitarisme renvoi donc à l'idée selon laquelle il faudrait rendre les situations individuelles identiques. C'est d'ailleurs pour cela que les idéologies égalitaires sont couramment taxées d'anti-individualisme voir accusées de tendre à asservir les individus au nom d'un collectif (parfois objet de tous les fantasmes).

- L'équité, quant à elle, ne renvoi pas exactement à la même idée. On parle d'équité lorsque il y a une égalité des chances permettant de garantir la justice, c'est à dire permettant à chacun d'avoir la même capacité que tous à faire valoir sa volonté ; de telle sorte à ce que seule l'intensité réelle de la volonté de chacun tranche les antagonismes.
Par exemple, l'équité revient à décaler les lignes de départ des coureurs selon leur couloir de course si la piste est courbe, afin que la distance entre la ligne d'arrivé et de départ de chacun soit la même, que aucun coureur ne soit avantagé par les règles du jeu et par le privilège de courir dans le couloir le plus intérieur de la piste. Bref que tous les coureur aient la même chance de gagner la course et que seul leur vitesse de course, sensée refléter leur investissement et effort relatifs au cours des entrainements, et leur volonté de remporter la compétition, ne tranche les résultats de la compétition.

La tension entre égalité et équité renverrait donc à la tension entre égalité réelle et égalité des chances.

Certes l'égalité des chances suppose primordialement de prendre en compte la volonté des diverses parties qui s'engagent dans une interaction agonistique, ce qui garantit une place à l'individualité de chacun.
Par exemple dans le cadre du concours pour un diplôme, il s'agit de garantir à chacun que seuls des efforts plus intenses permettront d'obtenir de meilleurs résultats que les autres et non que seuls des efforts plus intenses permettront d'avoir une place de cinéma gratuite à la fin de l'épreuve. Il s'agit donc de viser à garantir que la distribution des résultats d'une situation agonistique dépendent de la volonté de ceux qui s'y engagent.

Cependant peut-on instaurer une égalité des chances sans égalité réelle ? Dans le cas des coureurs par exemple, il interviendra toujours des inégalités biologiques que l'équité absolue demanderait de compenser.
En ce sens l'équité n'est-elle qu'un horizon illusoire nous invitant à gommer toute individualité, toute particularité personnelle ; nous entraînant ainsi vers des formes de totalitarisme résultant de la métamorphose d'une idéologie qui se voulait pourtant au départ être juste ?

La réelle réponse à apporter, la réelle justice sociale, n'est-elle pas d'éviter les situations agonistiques, d'éviter les compétitions ? Mais la société étant traversée de rapports de domination, il semble que même au sein des rapports coopératifs, amicaux et familiaux, il tende à s'instaurer quasi naturellement des formes de compétitions quand ce n'est pas des formes de micro-compétitions.
Ainsi, même les prises de paroles - pour prendre un acte anodin - semblent - dans tous les cadres, mêmes les plus apaisés - rendre compte de rapports de forces et de capacité à capter un auditoire.

Si vous êtes intéressés par ces questions, n’hésitez pas à donner votre avis. Il est le bienvenu tant qu'il est constructif.

Équité compétitive (promotion de l'égalité des chances en contexte compétitif), égalité coopérative (promotion de l'égalité des satisfactions en contexte coopératif), ou encore nihilisme, voilà trois doctrines morales alternatives mais je vous avoue avoir un faible pour la deuxième.

Sauf que dans le binome égalité/équité, "égalité" renvoie justement à l'égalité des chances (en termes de ce qui est fourni par la société, du type on s'en fout de ton background tu te démerdes, tout le monde à la même école), par opposition à l'équité qui la fuit à tout prix pour créer des compensations (t'es noir donc t'es le gentil de l'histoire donc t'as des points bonus).

La gauche est au contraire perdue dans l'équité quitte à rejeter l'égalité, elle est dans la discrimination pure et dure en fonction de la race, du sexe, du statut socioéconomique ou de globalement tout ce qu'elle peut dériver en "oppresseurs" et "opprimés". Parce que dans sa folle entreprise de vouloir compenser de manière globale des inégalités naturelles (ou même sociales mais imputables à personne) qui se déclinent indéfiniment pour chaque individu, elle ne comprend pas que pour chaque inégalité qu'elle compense elle en provoque 10, qui cette fois ne sont même pas naturelles (l'avantage des inégalités naturelles c'est qu'elles ne sont attribuables à personne, c'est la faute à pas de chance, donc même dans la différence les gens peuvent se dire que la roulette est pas de leur côté) mais relèvent de la pure discrimination et de l'injustice SOCIALE (et là ça devient problématique, parce que ça veut dire que des GENS au pouvoir à gauche ont sciemment agi pour te nuire au profit de quelqu'un d'autre en vertu de ta race, de ton sexe ou autre).

Et la surenchère, année après année, de cette mentalité d'équité, est ce qui provoque le rejet de la gauche et provoquera sa chute. Elle incarne tout ce qu'elle s'est jurée de combattre, comme toujours.

Le premier pas vers la réalisation de la folie de gauche c'est de comprendre qu'on ne peut tout simplement pas calculer, ni compenser efficacement, les infinies inégalités qui existent entre chaque individu et chaque autre, d'autant moins si on fait des prix de groupes grotesques en termes de classe, de race ou de sexe. Par contre chaque fois qu'on essaye quand même, têtus comme des ânes, on crée des injustices bien réelles qui appellent à des vengeances bien sanglantes.

En d'autres termes, l'approche la plus saine est celle qui donne à chacun les mêmes chances, indépendamment de celles qu'il possède déjà. Il vaut mieux qu'un individu soit lésé par nature que lésé par inimitié ou mépris.

Il est envisageable d'opérer des "corrections" avec parcimonie (créer des voies pour handicapés, des choses évidentes), mais ça ne doit jamais devenir l'approche principale de l'égalité, sous peine de tomber immédiatement dans le communautarisme crasseux et l'idéologie de haine pure

Au fond je résumais le problème comme ça ;

Imaginons une variante du trolley problem ;

Un train, deux voies devant lui. Sur une voie, 10 innocents saucissonnés, sur l'autre voie, 10 innocents saucissonnés. Le train écrase naturellement la voie n°1.

L'observateur a un levier qui lui permet de faire dévier le train sur la voie n°2. Est-il juste de le faire ? L'égalité des chances dit "non", l'équité (et la gauche) disent "oui." Il vaut mieux assassiner des innocents pour sauver des condamnés à mort naturel, plutôt que de laisser mourir les condamnés à mort naturel pour ne faire de mal à personne.

Qu'est-ce qui lui permet de dire "oui" ? L'utopisme. Le fait de fermer les yeux devant les cadavres et de se persuader qu'elle va simplement sauver 10 personnes sans en condamner 10 autres, tout en se félicitant d'une bonne auto-tape dans le dos d'avoir fourni de l'assistance à personne en danger.

Le 29 juillet 2019 à 01:51:27 Reisuke a écrit :
Sauf que dans le binome égalité/équité, "égalité" renvoie justement à l'égalité des chances (en termes de ce qui est fourni par la société, du type on s'en fout de ton background tu te démerdes, tout le monde à la même école), par opposition à l'équité qui la fuit à tout prix pour créer des compensations (t'es noir donc t'es le gentil de l'histoire donc t'as des points bonus).

La gauche est au contraire perdue dans l'équité quitte à rejeter l'égalité, elle est dans la discrimination pure et dure en fonction de la race, du sexe, du statut socioéconomique ou de globalement tout ce qu'elle peut dériver en "oppresseurs" et "opprimés". Parce que dans sa folle entreprise de vouloir compenser de manière globale des inégalités naturelles (ou même sociales mais imputables à personne) qui se déclinent indéfiniment pour chaque individu, elle ne comprend pas que pour chaque inégalité qu'elle compense elle en provoque 10, qui cette fois ne sont même pas naturelles (l'avantage des inégalités naturelles c'est qu'elles ne sont attribuables à personne, c'est la faute à pas de chance, donc même dans la différence les gens peuvent se dire que la roulette est pas de leur côté) mais relèvent de la pure discrimination et de l'injustice SOCIALE (et là ça devient problématique, parce que ça veut dire que des GENS au pouvoir à gauche ont sciemment agi pour te nuire au profit de quelqu'un d'autre en vertu de ta race, de ton sexe ou autre).

Et la surenchère, année après année, de cette mentalité d'équité, est ce qui provoque le rejet de la gauche et provoquera sa chute. Elle incarne tout ce qu'elle s'est jurée de combattre, comme toujours.

Le premier pas vers la réalisation de la folie de gauche c'est de comprendre qu'on ne peut tout simplement pas calculer, ni compenser efficacement, les infinies inégalités qui existent entre chaque individu et chaque autre, d'autant moins si on fait des prix de groupes grotesques en termes de classe, de race ou de sexe. Par contre chaque fois qu'on essaye quand même, têtus comme des ânes, on crée des injustices bien réelles qui appellent à des vengeances bien sanglantes.

A mon avis tu te trompes lorsque tu dis que l'égalité serait justement l'égalité des chances alors que l'équité serait juste l'instauration de dispositifs discriminatoires entravant l'égalité des chances.

L'équité sociale renvoi à l'égalité des chances tandis que l'égalité sociale renvoi au partage d'une même condition. L'équité sociale est donc une forme particulière d'égalité ou ce sont les opportunités qui sont égalisées.

Les dispositifs de discrimination positive visent justement à instaurer l'égalité des chances.
Lorsqu'on dit par exemple que les écoles scolarisant davantage d'élèves noir auront une prime de financement par rapport à celles en scolarisant moins, on dit que le handicap social et scolaire que constitu le fait d'être noir dans une société issu d'une histoire coloniale doit être compensé ; mais qu'en dernier ressort les inégalités scolaires, lorsqu'elles découlent d'une situation d'égalité des chances, sont légitimes à fonder des inégalités sociales et économiques ultérieures dans la vie professionnelle.

Une idéologie réellement égalitaire peut être compatible avec la discrimination positive, mais seulement si cette discrimination ne vise pas à renforcer la légitimité d'inégalités résultants de situations compétitives.

Par contre, affirmer qu'il suffit de soumettre chacun aux mêmes règles pour garantir l'égalité des chances c'est encore autre chose. Ça revient à nier les inégalités individuelles et ainsi à justifier les inégalités sociales par la liberté de choix de chaque individu. Ce serait comme décider d'aligner chaque ligne de départ des coureurs peu importe le couloir de course. Bref affirmer une égalité formelle au détriment d'une égalité réelle.

Par contre là où je te rejoins, c'est que les politiques de discrimination positive incorporent le risque de rater leur cible et de renforcer les inégalités et les antagonismes sociaux au lieu de les atténuer.

Le 29 juillet 2019 à 13:39:37 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 29 juillet 2019 à 01:51:27 Reisuke a écrit :
Sauf que dans le binome égalité/équité, "égalité" renvoie justement à l'égalité des chances (en termes de ce qui est fourni par la société, du type on s'en fout de ton background tu te démerdes, tout le monde à la même école), par opposition à l'équité qui la fuit à tout prix pour créer des compensations (t'es noir donc t'es le gentil de l'histoire donc t'as des points bonus).

La gauche est au contraire perdue dans l'équité quitte à rejeter l'égalité, elle est dans la discrimination pure et dure en fonction de la race, du sexe, du statut socioéconomique ou de globalement tout ce qu'elle peut dériver en "oppresseurs" et "opprimés". Parce que dans sa folle entreprise de vouloir compenser de manière globale des inégalités naturelles (ou même sociales mais imputables à personne) qui se déclinent indéfiniment pour chaque individu, elle ne comprend pas que pour chaque inégalité qu'elle compense elle en provoque 10, qui cette fois ne sont même pas naturelles (l'avantage des inégalités naturelles c'est qu'elles ne sont attribuables à personne, c'est la faute à pas de chance, donc même dans la différence les gens peuvent se dire que la roulette est pas de leur côté) mais relèvent de la pure discrimination et de l'injustice SOCIALE (et là ça devient problématique, parce que ça veut dire que des GENS au pouvoir à gauche ont sciemment agi pour te nuire au profit de quelqu'un d'autre en vertu de ta race, de ton sexe ou autre).

Et la surenchère, année après année, de cette mentalité d'équité, est ce qui provoque le rejet de la gauche et provoquera sa chute. Elle incarne tout ce qu'elle s'est jurée de combattre, comme toujours.

Le premier pas vers la réalisation de la folie de gauche c'est de comprendre qu'on ne peut tout simplement pas calculer, ni compenser efficacement, les infinies inégalités qui existent entre chaque individu et chaque autre, d'autant moins si on fait des prix de groupes grotesques en termes de classe, de race ou de sexe. Par contre chaque fois qu'on essaye quand même, têtus comme des ânes, on crée des injustices bien réelles qui appellent à des vengeances bien sanglantes.

A mon avis tu te trompes lorsque tu dis que l'égalité serait justement l'égalité des chances alors que l'équité serait juste l'instauration de dispositifs discriminatoires entravant l'égalité des chances.

Dans les milieux militants de gauche de ces derniers mois peut-être, en règle générale non, la conception de l'égalité occidentale repose depuis très longtemps sur l'égalité des chances telle que je la décris (les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit)

L'équité sociale renvoi à l'égalité des chances tandis que l'égalité sociale renvoi au partage d'une même condition. L'équité sociale est donc une forme particulière d'égalité ou ce sont les opportunités qui sont égalisées.

Les dispositifs de discrimination positive visent justement à instaurer l'égalité des chances.

Je sais pertinemment ce qu'ils visent ou ce qu'ils prétendent viser, mais ce qu'ils font effectivement c'est instaurer des injustices sociales, des discriminations, sans jamais atteindre une quelconque égalité des chances.

Lorsqu'on dit par exemple que les écoles scolarisant davantage d'élèves noir auront une prime de financement par rapport à celles en scolarisant moins, on dit que le handicap social et scolaire que constitu le fait d'être noir dans une société issu d'une histoire coloniale doit être compensé ;

Et il n'y a rien de plus idiot, raciste, irresponsable, préjudiciable et simplement coupable. Parce que tu ne mesures pas la valeur d'une personne, fût-elle la "valeur de ses chances", à sa couleur de peau. Peut-être que le noir est gosse de riche, droitier, en bonne santé, en couple, descendant d'esclavagiste, tandis qu'un blanc d'une autre école va être tout l'inverse. Selon l'égalité des chances il faudrait alors favoriser les blancs. Mais là encore tu fais un prix de groupe et tu instaures des discriminations.

La seule conclusion c'est qu'il faut traiter individuellement, et... c'est impossible. Tu ne peux pas infiniment décliner ou calculer les "chances" de chaque individu, et encore moins légiférer dessus, d'autant plus quand on commence à parler de concepts (volontairement) vagues comme les retombées historiques où il faudrait être capable d'intégrer le chaos causal à l'équation.

On voit d'autant plus le vice de ce processus de pensée en France ou être noir n'a vraisemblablement aucune incidence sur la scolarité en termes de "histoire coloniale", en fait s'il y en a une c'est même la discrimination positive que tu décris, et si on voulait la corriger il suffirait de ne pas l'appliquer

Une idéologie réellement égalitaire peut être compatible avec la discrimination positive, mais seulement si cette discrimination ne vise pas à renforcer la légitimité d'inégalités résultants de situations compétitives.

Non elle ne peut pas, parce qu'indépendamment de ce qu'elle prétend viser le résultat est identique. Les hommes sont naturellement inégaux et ne peuvent être égaux qu'en droit. Si tu rejettes le droit pour corriger l'incorrigible, les hommes deviennent ET naturellement inégaux, ET discriminés, et tu as un conflit sur les bras. La discrimination positive est de la discrimination tout court. L'intention originelle d'Hitler était fondamentalement la même que dans ta vision de l'égalité.

Par contre, affirmer qu'il suffit de soumettre chacun aux mêmes règles pour garantir l'égalité des chances c'est encore autre chose.

Il suffit de soumettre chacun aux mêmes règles pour garantir, à terme, ce qu'on peut trouver de plus proche de l'égalité des chances et d'une société stable.

Ça revient à nier les inégalités individuelles et ainsi à justifier les inégalités sociales par la liberté de choix de chaque individu.

Evidemment que la liberté de choix justifie les inégalités, elle les implique.

Sinon ce qu'il te faut c'est pas l'égalité des chances mais le clonage et la cryogénisation de masse afin d'empêcher la prise d'action et la différence qu'elle implique nécessairement. Ou bien l'annihilation, comme à chaque expérience communiste sur la question.

Ce serait comme décider d'aligner chaque ligne de départ des coureurs peu importe le couloir de course. Bref affirmer une égalité formelle au détriment d'une égalité réelle.

Non, puisque dans ce cas-là tu as conçu la course pour que chacun n'ait pas les mêmes droits/devoirs, ce qui est TA position (justifier la discrimination par la compensation). Ton exemple est un sophisme. Le véritable exemple qui correspond à la situation, c'est que selon moi tout le monde doit partir de manière à avoir la même distance à parcourir, y compris si un coureur n'est pas en forme, est handicapé, ou bien s'est fait larguer hier matin, selon toi les blancs partent du fond et les noirs de devant et ce même quand les couloirs sont déjà équivalents.

Par contre là où je te rejoins, c'est que les politiques de discrimination positive incorporent le risque de rater leur cible et de renforcer les inégalités et les antagonismes sociaux au lieu de les atténuer.

Ce n'est pas une risque mais une nécessité, puisque chaque individu ne se résume pas à son (ni même ses) groupe d'appartenance. Donc toute prise de décision discriminatoire concernant un groupe d'appartenance introduit plus d'inégalités qu'il n'en "corrige" (et encore la plupart du temps ils ne corrigent rien puisqu'ils sont viciés et préjudiciables dans l'intention même, comme avec le délire de réparation post-coloniale).

Il suffit de soumettre chacun aux mêmes règles pour garantir, à terme, ce qu'on peut trouver de plus proche de l'égalité des chances et d'une société stable.

Au cas où tu ne comprendrais pas pourquoi ;
c'est parce que les inégalités "historiques" ont justement été provoquées par discrimination et absence d'égalité en droit, et s'estompent d'elles-mêmes avec le temps. Lentement, certes, mais elles s'estompent. Donc pas à pas, et sans discrimination, la société se dirige vers l'égalité réelle (sans nécessairement pouvoir l'atteindre un jour).

Alors que si tu introduis des discriminations par pseudo-réparation, tout ce que tu fais c'est relancer en l'air la poussière retombée et recréer du conflit qui réengendrera des inégalités radicales. Certainement qu'aller coloniser l'afrique c'était logique dans l'optique de rétablir l'égalité après les invasions barbaresques, seulement ça a un poids moral et causal, tout comme les injustices que tu entends instaurer auront un poids moral et causal, qui alimenteront du conflit et éloigneront indéfiniment toute égalité.

je relance le débat

dans une entreprise, le taux de homme - femmes dans le poste de managers, doit être 7:3 au moins.
ça veut dire que même si un candidat hyper compétent vient postuler, si ya assez deffectif masculin, ce mec n'a aucune chance et le boss doit valider la candidature d'une candidat féminin incompétente

dans écoles publiques, ouais, cette politique égalitataire a bonne raison d'exister pour assurer l'équilibre ethnique

mais le monde pro, ça n'a rien d'humanitaire, c'est un monde régit par le chiffre, l'efficacité et je vois pas pk il faut privilégier certaines personnes juste pour l'idéal des politicards