Tu ne nieras pas que l'Etat pèse beaucoup plus lourd aujourd'hui dans l'économie du Venezuela (caractéristique des régimes d'extrême-gauche non-anarchistes) que dans celle de la France

Je n'ai pas de chiffres exacts, mais je n'en suis absolument pas sûr.

Tu sais, la "vague rose" sud-américaine, quelque soit le niveau de la rhétorique révolutionnaire employée, dans les faits, ce n'est pas la construction d'une utopie communiste. C'est des gouvernements qui ont essayé de recoller les morceaux après que les Etats aient été laminés par la vague de réformes structurelles des années 90.

Le 09 décembre 2018 à 19:14:00 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Pour revenir au Venezuela, je sais que Chavez et son "Ministère de la Planification" avaient nationalisé plein de secteurs jugés stratégiques, avec les conséquences que l'on connaît sur l'économie actuelle du pays...

Chavez a énormément lutté contre la pauvreté au Venezuela en utilisant l'argent extraite de la vente du pétrole pour l'investir dans des politiques sociales. Le problème est apparu lorsque la vente de pétrole n'a plus suffit à financer les politiques sociales, notamment parce que le Venezuela n'a pas assez investit dans ses infrastructures pétrolières pour augmenter le débit d'extraction. C'est là il me semble, qu'est apparu l'inflation.

L'Etat venezuelien n'a pas pu investir dans ses infrastructures pétrolières tout simplement parce qu'il était insolvable à cause d'une gestion catastrophique du budget (les réformes sociales, ça se paie toujours). Les marchés ont cessé de le financer, les entreprises extérieures ont cessé de faire commerce avec les siennes ; ajoute à cela la corruption et l'incompétence intrinsèques des dirigeants et tu comprendras que la situation ne pouvait qu'exploser.

L'indice de pauvreté était en 1999 de 55,1% ; 21,2% en 2014.
L'indice de pauvreté extrême ou misère est passé pendant la même période de 25% à 6%.
De 1985 à1998 36% des recettes de l'état furent investies au secteur social . De1999 à 2012 62,5% des recettes ont été investies dans le social.

Hallelujah !
Dommage que le prix à payer était l'insolvabilité financière

Le 09 décembre 2018 à 20:02:50 le_litchi01 a écrit :

Tu ne nieras pas que l'Etat pèse beaucoup plus lourd aujourd'hui dans l'économie du Venezuela (caractéristique des régimes d'extrême-gauche non-anarchistes) que dans celle de la France

Je n'ai pas de chiffres exacts, mais je n'en suis absolument pas sûr.

Tu as peut-être raison, faudrait faire la comparaison à partir de la source donnée par Enriver sur les nationalisations de Chavez (que j'admets ne pas avoir regardée).

En tout cas l'industrie pétrolière venezuelienne, la plus importante, est quant à elle bien publique.

Et je ne vois toujours pas comment on peut nier que dans son entièreté le système économique de ce pays pue objectivement la merde.

Ah pour le coup ils ont bien merdé ces dernières années oui (comme ceux d'avant avaient aussi merdés), ça n'en fait pas des communistes pour autant. Débat clos.

C'est bien beau tout ça mais en fait on s'en fout, presque toutes les entreprises françaises que tu cites ont été re-privatisées depuis. Tu ne nieras pas que l'Etat pèse beaucoup plus lourd aujourd'hui dans l'économie du Venezuela (caractéristique des régimes d'extrême-gauche non-anarchistes) que dans celle de la France, et que c'est pas une coïncidence si le Venezuela connaît actuellement une crise aussi violente... L'Etat est un mauvais gestionnaire, tu ne le savais pas ? M'enfin bref, cette discussion tourne en rond. Quand allez-vous comprendre que, communiste ou non, l'extrême gauche au pouvoir ça n'a jamais été bon ?

Tu racontes de la merde, je te renvoie dans tes cordes et tu viens encore chialer sur un autre sujet. Tu te fous de la gueule de qui ?

L'inflation a ravagé le Venezuela dès lors que l'Etat a fait tourner la planche à billets pour compenser la fuite des capitaux étrangers... Des buses, du début à la fin

Le 09 décembre 2018 à 20:31:38 Enriver a écrit :

C'est bien beau tout ça mais en fait on s'en fout, presque toutes les entreprises françaises que tu cites ont été re-privatisées depuis. Tu ne nieras pas que l'Etat pèse beaucoup plus lourd aujourd'hui dans l'économie du Venezuela (caractéristique des régimes d'extrême-gauche non-anarchistes) que dans celle de la France, et que c'est pas une coïncidence si le Venezuela connaît actuellement une crise aussi violente... L'Etat est un mauvais gestionnaire, tu ne le savais pas ? M'enfin bref, cette discussion tourne en rond. Quand allez-vous comprendre que, communiste ou non, l'extrême gauche au pouvoir ça n'a jamais été bon ?

Tu racontes de la merde, je te renvoie dans tes cordes et tu viens encore chialer sur un autre sujet. Tu te fous de la gueule de qui ?

C'est raconter de la merde que de faire un lien entre dirigisme économique et communisme ? Je n'ai d'ailleurs pas dit que c'était la même chose. Mais si le communisme c'est vouloir l'égalité des conditions économiques et l'abolition de la propriété privée des moyens de production, alors j'suis désolé mais le régime venezuelien s'en rapproche beaucoup.

Mais de toute façon mon intention était simplement d'appeler à faire une comparaison entre un modèle socialiste en voie de libéralisation (celui de la France) et un modèle, sinon communiste, du moins d'extrême gauche (le Venezuela). Déterminer lequel fonctionne objectivement le mieux. J'aimerais bien t'entendre d'ailleurs, sur ce sujet.

Quoique non en fait. Tu me saoules.

Ben depuis tout à l'heure on te sort des arguments, tu nous sors des poncifs.

Quels poncifs ? Juste parce que j'ai dit que le Venezuela n'était pas loin d'être un pays communiste ? Allons donc. J'aurais dû savoir que ce n'était "absolument pas le cas". Je ne suis pas historien ; toi par contre t'as l'air de l'être. Et tu sais quoi ? Je déteste les historiens. Ils se croient supérieurs, pinaillent sur tout, croient tout savoir du présent parce qu'ils prétendent bien connaître le passé, alors que l'Histoire n'est jamais qu'une fiction de plus. Un cercle spécial de l'Enfer est dédié aux historiens, croyez-moi.

N'avez-vous jamais eu l'idée de comparer par exemple le niveau de vie de la RDA avec celui de la RFA

croient tout savoir du présent parce qu'ils prétendent bien connaître le passé, alors que l'Histoire n'est jamais qu'une fiction de plus.

T'as raison. D'ailleurs si j'ai envie de penser que les nazis chevauchaient des licornes roses pour aller donner des bonbons aux enfants, j'ai le droit. La vérité, la concrétude, c'est surfait

En tout cas tu auras fait beaucoup rire l'historien qu'en effet je suis

Pas ma faute si à chaque fois qu'on a évoqué du concret, tu t'es écrasé et que tu as essayé de revenir sur des débats généraux foireux (le sempiternel dirigisme vs libéralisme…).

Allez bébé Shayde, je te laisse pour aujourd'hui.

Le 09 décembre 2018 à 22:45:16 le_litchi01 a écrit :

croient tout savoir du présent parce qu'ils prétendent bien connaître le passé, alors que l'Histoire n'est jamais qu'une fiction de plus.

T'as raison. D'ailleurs si j'ai envie de penser que les nazis chevauchaient des licornes roses pour aller donner des bonbons aux enfants, j'ai le droit. La vérité, la concrétude, c'est surfait

Je pensais qu'évoquer le lien entre Histoire et fiction te ferait dire des choses plus intéressantes, zut ! Un peu de distance critique vis-à-vis de la matière qu'on étudie, c'était trop demander ?

En tout cas tu auras fait beaucoup rire l'historien qu'en effet je suis

C'était le but, et du coup ton attaque ad hominem me fait mal au cœur

Pas ma faute si à chaque fois qu'on a évoqué du concret, tu t'es écrasé et que tu as essayé de revenir sur des débats généraux foireux (le sempiternel dirigisme vs libéralisme…).

Hmm, et que retirer de vos interventions éclatantes ? Que le Venezuela est tout sauf un régime communiste ? Merveilleux, vous m'en direz tant ! OK, le Venezuela n'est pas un pays communiste. On avance, on avance.

De mon côté je n'ai jamais cherché à revenir sur des débats généraux puisque mon post initial était déjà d'ordre général, autrement je n'aurais pas mentionné la RDA, le Venezuela et l'opposition sempiternelle comme tu dis entre dirigisme et libéralisme (je sais, c'est fou, mais il y a encore des gens pour croire que l'extrême gauche est la solution à nos problèmes).

Allez bébé Shayde, je te laisse pour aujourd'hui.

La petite attaque qui fait rire les copains et fait se sentir supérieur : classique... Fallait s'y attendre. Allez, je te pardonne. Fais de beaux rêves, litchi.

La vraie révolution, ce serait le retour du franc. Ce serait pacifique en plus. Certains gilets jaunes, comme les retraités, sont contre à cause des risques d'inflation. Mais Macron les a dans le viseur, ils vont devoir payer quoiqu'il arrive.

La vraie révolution, ce serait le retour du franc. Ce serait pacifique en plus. Certains gilets jaunes, comme les retraités, sont contre à cause des risques d'inflation. Mais Macron les a dans le viseur, ils vont devoir payer quoiqu'il arrive.

En quoi serait-ce une révolution ?

Le 03 décembre 2018 à 22:25:04 shayde09 a écrit :

Je viens de partager un graphique tout à l'heure qui illustre le fait que les riches payent moins d'impôts que les pauvres:
D'autre part, il faut bien comprendre, comme je tentais de le montrer, que les pauvres disposent d'un revenu "arbitrable" bien plus faible que celui des riches puisque ils dépensent la plus grande part de leurs revenus dans des coûts non contingents (transport, loyer, électricité, etc...), si bien qu'un même taux d'imposition pèse bien plus lourd sur le "pouvoir d'achat" des pauvres que sur celui des riches:

Il est bizarre ton premier graphique. En tout cas je dois t'avouer qu'il m'étonne. Que les plus riches parmi les plus riches voient leurs cotisations sociales baisser voire disparaître car ils n'ont plus besoin de travailler, c'est logique ; mais je ne m'attendais pas à un taux d'imposition globale aussi faible... Je pensais que les impôts sur le capital étaient beaucoup plus élevés. Ceci dit le graphique date de 2010 et entre-temps Hollande a bien tapé les riches avec des mesures que Macron n'a pas fini de détricoter. De plus, si l'on veut être tout à fait honnête, il faudrait prendre en compte toutes les allocations et autres minima sociaux dont jouissent uniquement les classes les moins aisées et qui peuvent atteindre la moitié des revenus...

Pour des données plus complètes:

"Il est important de souligner que nos estimations reposent sur des hypothèses d’incidence fiscale relativement classiques, qui tendent probablement a sous-estimer la regressivite du système fiscal au sommet de la distribution"
https://wid.world/document/trois-decennies-inegalites-et-redistribution-en-france-1990-2018-wid-world-issue-brief-2018-2/
https://wid.world/wp-content/uploads/2018/09/wid-world-wp-2018-10-france-dina-1990-2018.pdf

Shade, ca cait plusieurs fois que je te lis, tu m’intéresses car notre mécanisme de pensée est similaire, il y a un un j’écris le topic suivant :
Et si le problème des français était l’ennui : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-53808398-1-0-1-0-et-si-le-probleme-des-francais-etait-l-ennui.htm

On peut clairement remercier les Gilets jaunes pour la mobilisation
sans ca :

- les Smicards n'auraient rien pour finir le mois
- pas de primes des grands groupes
- les retraités modestes se seraient mangé la hausse de la csg
- tout le monde aurait subit les taxes sur le carburant et les hausses de tarifs de l'énergie

es Smicards n'auraient rien pour finir le mois

Premièrement tous les smicards ne sont pas concernés, deuxièmement le vol instituionnel ne concerne pas que les msicards, le mec qui touche 1400 net est parfois plus dans la merde que le smicard, parce que le smicard ne paie pas d'impôts sur le revenu.

Le 17 décembre 2018 à 17:10:28 caladon_2 a écrit :
On peut clairement remercier les Gilets jaunes pour la mobilisation
sans ca :

- les Smicards n'auraient rien pour finir le mois
- pas de primes des grands groupes
- les retraités modestes se seraient mangé la hausse de la csg
- tout le monde aurait subit les taxes sur le carburant et les hausses de tarifs de l'énergie

Tu penses que cet argent qu'il va falloir finir par faire rentrer dans les caisses de l'Etat, on va le prendre ou ?
L'Etat a une main qui prend et une main qui donne, on ne la jamais vu donner plus qu'il ne prenait.

C'est très simple : ISF