Le 04 juin 2019 à 03:58:55 Appiodici_bis a écrit :
Les deux ont raison.

Oui LFI a vu une recrudescence des faux gauchistes qui parlent que de minorites.

Mais oui LFI a raison de dire que le RN est une parodie anti-liberale. Il n'est plus contre l'UE, vote les lois dd detricotement de l'etat. Comme ses copains de la Ligue, des qu'ils seront au pouvoir ce sera soumissions aux banques comme Salvini et Bolsonaro.

En clair moi personnellement, je pense que tout est perdu. Le monde est condamne entre un mondialisme liberal total ou des "nationalismes" plutocratiques semi-liberaux qui vont se taper dessus.

C'est les deux futurs sombre que prevoyait Le Meilleur des Mondes... On va y arriver.

Une seule solution, planquez-vous et profitez avec un cocktail des 50 à 70 dernieres annees de l'espece humaine. Planquez-vous en montagne de preference si vous esperez survivre à la montee des eaux.

Mais tu est en faite aussi pessimiste que moi khey , même si malheureusement je partage a 100/100 ton constat, car honnêtement j'ai beau avoir des sympathies pour les valeurs d'égalité, de liberté et de solidarité porté par la gauche, mais quand je voie l'évolution de l'histoire du monde et la route que prend l’humanité, je ne peux qu'acquiescé a ton constat sur le fait que l'on aura soit le choix entre la société décrite par Huxley dans son livre le meilleur des mondes, c'est a dire une société ultra-capitaliste, peuplé d'individu complétement atomisé et mue par des désires triviaux et narcissique, bref une sorte de ploutocratie marchande qui se fait appelé démocratie.
Soit des société autoritaire a la Xi Jinping, ou a la Poutine, qui serait des espèces de "démocrature" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocrature ), nationaliste et populiste, un peu comme en Hongrie, en Turquie, en Israël, en Italie ou au Brésil par exemple, tout en essayent de se faire passer pour anti-système (Trump el famoso milliardaire anti-système ), alors que au cours de l'histoire il n'y a pas pu y avoir meilleur allié du patronat capitaliste que les mouvement d’extrême droite (mention spéciale a se débile profond de Bolsorano qui se croit antisystème alors qu'il propose quand même de raser l’ensemble de la foret amazonienne pour faire plus de fric comme le bon capitaliste libérale anti-écologiste qu'il est , sans compter bien évidement sa soumission servile au USA)
Sans compter que la gauche contemporaine qui c'est massivement convertie au idées fantasque du postmodernisme (et par corolaire donc au idées comme le théories du genre, le constructivisme intégrale de la french théorie, l'écriture inclusive, "intersectionnalité des luttes", le néo-féminisme contemporain a la Marion Seclin, et les thèse communautariste indigéniste ect) et qui préfère s'enfoncer dans une posture sectaire de "gauchisme" idéologique (au sens léniniste du terme), par peur de la contamination rouge-brune et aussi par peur de ne pas êtres les plus a gauche de leurs mouvement, et donc ne pas êtres assez pure idéologiquement, se qui fait que le résultat donnée et que les couches populaire adhère massivement a la rhétorique rouge-brune confusionniste des partie d’extrêmes droites qui en profitent pour aspiré les votes des classes populaire, donc il réussissent a provoquer l'effet inverse de ce qu'il voulait, mais cela ne semble pas trop les déranger car selon eux il faut mieux perdre mais rester le plus a gauche possible, plutôt que de prendre le pouvoirs grâce au vilain populisme de gauche .
Enfin bon je m'énerve un peu cela doit être mon coté misanthrope qui prend le dessus, mais tout ça pour dire que au fond de moi je trouve qu'il y a quelque chose de pourris au seins de la nature humaine , en cela je me rapproche beaucoup de la vision philosophique d’intellectuel pessimiste comme Arthur Schopenhauer, Emil Cioran et Michel Houellebecq, car au vue du chemin que prend l'humanité je me demande même si il ne serait pas bénéfique que l'on s'auto-détruise au vue de l'impacte nocive qu'a pus avoir notre espèces a l'égard de la biosphère animale et végétale qui est en train de se prendre la sixième extinction de masse, cela me fait un peu penser a la phrase de l'agent Smith dans la saga de films d’excellente qualité que sont les films Matrix.

'Je souhaiterais vous faire part d’une révélation surprenante, j’ai longtemps observé les humains, et ce qui m’est apparu quand j’ai tenté de qualifier votre espèce, c’est que vous n’étiez pas réellement des mammifères… Tous les mammifères sur cette planète ont contribué au développement naturel d’un équilibre avec le reste de leur environnement, mais vous les humains vous êtes différents. Vous vous installez quelque part, et vous vous multipliez, vous vous multipliez, jusqu’à ce que toutes vos ressources naturelles soient épuisées, et votre espoir de réussir à survivre, c’est de vous déplacer jusqu’à un autre endroit… Il y a d’autres organismes sur cette planète qui ont adopté cette méthode, vous savez lesquels ?... Les virus. Les humains sont une maladie contagieuse, le cancer de cette planète, vous êtes la peste et nous, nous somme l’antidote ! Agent Smith'

Le 04 juin 2019 à 14:49:11 -Barbatos a écrit :

Le 04 juin 2019 à 03:58:55 Appiodici_bis a écrit :
Les deux ont raison.

Oui LFI a vu une recrudescence des faux gauchistes qui parlent que de minorites.

Mais oui LFI a raison de dire que le RN est une parodie anti-liberale. Il n'est plus contre l'UE, vote les lois dd detricotement de l'etat. Comme ses copains de la Ligue, des qu'ils seront au pouvoir ce sera soumissions aux banques comme Salvini et Bolsonaro.

En clair moi personnellement, je pense que tout est perdu. Le monde est condamne entre un mondialisme liberal total ou des "nationalismes" plutocratiques semi-liberaux qui vont se taper dessus.

C'est les deux futurs sombre que prevoyait Le Meilleur des Mondes... On va y arriver.

Une seule solution, planquez-vous et profitez avec un cocktail des 50 à 70 dernieres annees de l'espece humaine. Planquez-vous en montagne de preference si vous esperez survivre à la montee des eaux.

Mais tu est en faite aussi pessimiste que moi khey , même si malheureusement je partage a 100/100 ton constat, car honnêtement j'ai beau avoir des sympathies pour les valeurs d'égalité, de liberté et de solidarité porté par la gauche, mais quand je voie l'évolution de l'histoire du monde et la route que prend l’humanité, je ne peux qu'acquiescé a ton constat sur le fait que l'on aura soit le choix entre la société décrite par Huxley dans son livre le meilleur des mondes, c'est a dire une société ultra-capitaliste, peuplé d'individu complétement atomisé et mue par des désires triviaux et narcissique, bref une sorte de ploutocratie marchande qui se fait appelé démocratie.
Soit des société autoritaire a la Xi Jinping, ou a la Poutine, qui serait des espèces de "démocrature" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocrature ), nationaliste et populiste, un peu comme en Hongrie, en Turquie, en Israël, en Italie ou au Brésil par exemple, tout en essayent de se faire passer pour anti-système (Trump el famoso milliardaire anti-système ), alors que au cours de l'histoire il n'y a pas pu y avoir meilleur allié du patronat capitaliste que les mouvement d’extrême droite (mention spéciale a se débile profond de Bolsorano qui se croit antisystème alors qu'il propose quand même de raser l’ensemble de la foret amazonienne pour faire plus de fric comme le bon capitaliste libérale anti-écologiste qu'il est , sans compter bien évidement sa soumission servile au USA)
Sans compter que la gauche contemporaine qui c'est massivement convertie au idées fantasque du postmodernisme (et par corolaire donc au idées comme le théories du genre, le constructivisme intégrale de la french théorie, l'écriture inclusive, "intersectionnalité des luttes", le néo-féminisme contemporain a la Marion Seclin, et les thèse communautariste indigéniste ect) et qui préfère s'enfoncer dans une posture sectaire de "gauchisme" idéologique (au sens léniniste du terme), par peur de la contamination rouge-brune et aussi par peur de ne pas êtres les plus a gauche de leurs mouvement, et donc ne pas êtres assez pure idéologiquement, se qui fait que le résultat donnée et que les couches populaire adhère massivement a la rhétorique rouge-brune confusionniste des partie d’extrêmes droites qui en profitent pour aspiré les votes des classes populaire, donc il réussissent a provoquer l'effet inverse de ce qu'il voulait, mais cela ne semble pas trop les déranger car selon eux il faut mieux perdre mais rester le plus a gauche possible, plutôt que de prendre le pouvoirs grâce au vilain populisme de gauche .
Enfin bon je m'énerve un peu cela doit être mon coté misanthrope qui prend le dessus, mais tout ça pour dire que au fond de moi je trouve qu'il y a quelque chose de pourris au seins de la nature humaine , en cela je me rapproche beaucoup de la vision philosophique d’intellectuel pessimiste comme Arthur Schopenhauer, Emil Cioran et Michel Houellebecq, car au vue du chemin que prend l'humanité je me demande même si il ne serait pas bénéfique que l'on s'auto-détruise au vue de l'impacte nocive qu'a pus avoir notre espèces a l'égard de la biosphère animale et végétale qui est en train de se prendre la sixième extinction de masse, cela me fait un peu penser a la phrase de l'agent Smith dans la saga de films d’excellente qualité que sont les films Matrix.

'Je souhaiterais vous faire part d’une révélation surprenante, j’ai longtemps observé les humains, et ce qui m’est apparu quand j’ai tenté de qualifier votre espèce, c’est que vous n’étiez pas réellement des mammifères… Tous les mammifères sur cette planète ont contribué au développement naturel d’un équilibre avec le reste de leur environnement, mais vous les humains vous êtes différents. Vous vous installez quelque part, et vous vous multipliez, vous vous multipliez, jusqu’à ce que toutes vos ressources naturelles soient épuisées, et votre espoir de réussir à survivre, c’est de vous déplacer jusqu’à un autre endroit… Il y a d’autres organismes sur cette planète qui ont adopté cette méthode, vous savez lesquels ?... Les virus. Les humains sont une maladie contagieuse, le cancer de cette planète, vous êtes la peste et nous, nous somme l’antidote ! Agent Smith'

Ce n'est pas lié à la nature humaine en soi vu que la nature humaine est une éponge sociale. C'est-à-dire que la supposée naturel humaine est bien souvent que le produit des déterminismes sociaux. Il existe bien une nature humaine mais c'est de la nature humaine que d'avoir une nature assez flexible. L'homme est dans la néoténie. C'est-à)dire qu'il nait totalement inachevé. Le bébé a besoin de sa mére (et de son pére) pour survivre et il a besoin de la culture qui vient lui fixer ses interdits, ses lois, les lois sociétales. Souvent on confonds donc ainsi la nature humaine avec le produit de ses déterminismes. Il suffit de jetter un coup d'oeil sur plein de sociétés anciennes (et orientales) pour comprendre que la nature humaine est souvent plus réduite que ce qu'on en dit. Seulement, Horkheimer qui est un philosophe de l'Ecole de Francfort avait retourné la dialectique des Lumiéres en disant que in fine la ligne droite dialectique que tracait les philosophes des Lumiéres était entré dans un cercle pervers qui tournait dans le vide jusqu'à son implosion par la technique on est dans les années 50 et in fine on est pas loin de ça

C'est pour ça que je partage le constat mais n'imputerait pas à une quelconque nature humaine mais bien à un résultat dans lequel il est devenu difficile d'en sortir tant les propagateurs de cette idéologie sont partout au pouvoir (à gauche, à droite et à l'extreme-droite).

Le 04 juin 2019 à 14:49:11 -Barbatos a écrit :

Le 04 juin 2019 à 03:58:55 Appiodici_bis a écrit :
Les deux ont raison.

Oui LFI a vu une recrudescence des faux gauchistes qui parlent que de minorites.

Mais oui LFI a raison de dire que le RN est une parodie anti-liberale. Il n'est plus contre l'UE, vote les lois dd detricotement de l'etat. Comme ses copains de la Ligue, des qu'ils seront au pouvoir ce sera soumissions aux banques comme Salvini et Bolsonaro.

En clair moi personnellement, je pense que tout est perdu. Le monde est condamne entre un mondialisme liberal total ou des "nationalismes" plutocratiques semi-liberaux qui vont se taper dessus.

C'est les deux futurs sombre que prevoyait Le Meilleur des Mondes... On va y arriver.

Une seule solution, planquez-vous et profitez avec un cocktail des 50 à 70 dernieres annees de l'espece humaine. Planquez-vous en montagne de preference si vous esperez survivre à la montee des eaux.

Mais tu est en faite aussi pessimiste que moi khey , même si malheureusement je partage a 100/100 ton constat, car honnêtement j'ai beau avoir des sympathies pour les valeurs d'égalité, de liberté et de solidarité porté par la gauche, mais quand je voie l'évolution de l'histoire du monde et la route que prend l’humanité, je ne peux qu'acquiescé a ton constat sur le fait que l'on aura soit le choix entre la société décrite par Huxley dans son livre le meilleur des mondes, c'est a dire une société ultra-capitaliste, peuplé d'individu complétement atomisé et mue par des désires triviaux et narcissique, bref une sorte de ploutocratie marchande qui se fait appelé démocratie.

Faut accorder vos violons.

Soit le libéralisme est la cause de tous les maux, de l'hypersexualisation à la marchandisation des corps, soit c'est le Meilleur des Mondes. J'ai jamais trop aimé le (non)style de Huxley. Mais en quoi vos critiques sur "l'individu atomisé" et "mus par des désirs triviaux" est compatible avec la société dystopique du Meilleur des Mondes où tout doit être fait pour la société aka l'Etat et où les désirs les plus primaires de l'homme sont vus comme dégoûtant comme le désir d'enfanter ou de faire une famille. Je sais pas si j'arrive à bien montrer mon point ou s'il faut plus d’éclaircissement. Si vous voyez une critique du libéralisme dans le Meilleur des Mondes juste parce qu'il y a des filles pneumatiques, c'est oublier tout le reste qui entrave les désirs, les sentiments et les pensées. Y a une faille dans votre logique je trouve.

L'anticapitalisme benêt d'Huxley (puisqu'il va même donner comme nom Marx et Lénina à ses héros) c'est une prise de conscience que le capitalisme de connivence avec Ford est un danger. L'individu sans chaîne, celui qui se meut sans conditionnement étatique, c'est le Sauvage. Au fond le libéralisme, c'est la réserve, pas le Londres de Huxley.

Et franchement, même si l'exercice de pensée est facile, c'est à dire de classer Orwell comme critique du communisme et Huxley critique du capitalisme, je pense que la société a bien évolué depuis. La dystopie d'Huxley n'existera pas. Restera son génie et sa clairvoyance sur le conditionnement et sur la révolution biologique.
Je ne crois pas qu'il faut être pessimiste. Il y a et il y aura toujours des défis. Mais si je regarde en arrière et me compare à la société de mes grands-parents. Je suis optimiste perso.

Le 04 juin 2019 à 20:29:31 Raklette1 a écrit :

Le 04 juin 2019 à 14:49:11 -Barbatos a écrit :

Le 04 juin 2019 à 03:58:55 Appiodici_bis a écrit :
Les deux ont raison.

Oui LFI a vu une recrudescence des faux gauchistes qui parlent que de minorites.

Mais oui LFI a raison de dire que le RN est une parodie anti-liberale. Il n'est plus contre l'UE, vote les lois dd detricotement de l'etat. Comme ses copains de la Ligue, des qu'ils seront au pouvoir ce sera soumissions aux banques comme Salvini et Bolsonaro.

En clair moi personnellement, je pense que tout est perdu. Le monde est condamne entre un mondialisme liberal total ou des "nationalismes" plutocratiques semi-liberaux qui vont se taper dessus.

C'est les deux futurs sombre que prevoyait Le Meilleur des Mondes... On va y arriver.

Une seule solution, planquez-vous et profitez avec un cocktail des 50 à 70 dernieres annees de l'espece humaine. Planquez-vous en montagne de preference si vous esperez survivre à la montee des eaux.

Mais tu est en faite aussi pessimiste que moi khey , même si malheureusement je partage a 100/100 ton constat, car honnêtement j'ai beau avoir des sympathies pour les valeurs d'égalité, de liberté et de solidarité porté par la gauche, mais quand je voie l'évolution de l'histoire du monde et la route que prend l’humanité, je ne peux qu'acquiescé a ton constat sur le fait que l'on aura soit le choix entre la société décrite par Huxley dans son livre le meilleur des mondes, c'est a dire une société ultra-capitaliste, peuplé d'individu complétement atomisé et mue par des désires triviaux et narcissique, bref une sorte de ploutocratie marchande qui se fait appelé démocratie.

Faut accorder vos violons.

Soit le libéralisme est la cause de tous les maux, de l'hypersexualisation à la marchandisation des corps, soit c'est le Meilleur des Mondes. J'ai jamais trop aimé le (non)style de Huxley. Mais en quoi vos critiques sur "l'individu atomisé" et "mus par des désirs triviaux" est compatible avec la société dystopique du Meilleur des Mondes où tout doit être fait pour la société aka l'Etat et où les désirs les plus primaires de l'homme sont vus comme dégoûtant comme le désir d'enfanter ou de faire une famille. Je sais pas si j'arrive à bien montrer mon point ou s'il faut plus d’éclaircissement. Si vous voyez une critique du libéralisme dans le Meilleur des Mondes juste parce qu'il y a des filles pneumatiques, c'est oublier tout le reste qui entrave les désirs, les sentiments et les pensées. Y a une faille dans votre logique je trouve.

L'anticapitalisme benêt d'Huxley (puisqu'il va même donner comme nom Marx et Lénina à ses héros) c'est une prise de conscience que le capitalisme de connivence avec Ford est un danger. L'individu sans chaîne, celui qui se meut sans conditionnement étatique, c'est le Sauvage. Au fond le libéralisme, c'est la réserve, pas le Londres de Huxley.

Et franchement, même si l'exercice de pensée est facile, c'est à dire de classer Orwell comme critique du communisme et Huxley critique du capitalisme, je pense que la société a bien évolué depuis. La dystopie d'Huxley n'existera pas. Restera son génie et sa clairvoyance sur le conditionnement et sur la révolution biologique.
Je ne crois pas qu'il faut être pessimiste. Il y a et il y aura toujours des défis. Mais si je regarde en arrière et me compare à la société de mes grands-parents. Je suis optimiste perso.

Optimiste alors qu'en 2030, 400 millions d'immigrants climatiques

Rappel : c'est dans 10 ans

Le Sauvage de Huxley est organisé en société selon des rites avec un partage des richesses. C'est typiquement du communisme primitif, certainement pas du libéralisme. De base, il y a même pas de propriété privée.

Kuzmanovic a bien raison de dénoncer l'aile la plus gauchiste de la FI. Pour autant, la démarche qu'il défend est au mieux une régression idéologique, au pire une dangereuse dérive.

Ce qui est frappant, c'est qu'il est le seul à réellement vouloir substituer au clivage gauche/droite un clivage peuple/élites. Lorsque les autres membres de la FI sont interrogés là dessus ils répondent invariablement la meme chose : "Évidemment que je suis de gauche et que mes références le sont, mais ce terme a été trop dévoyé par Francois Hollande et est un repoussoir dans les classes populaires". Il s'agit donc simplement d'une approche stratégique et communicationnelle de la part d'un mouvement essentiellement de gauche, et tout le monde le sait.

Kuzmanovic plaide quant à lui vraiment pour un l'abandon des valeurs de gauche en tant que telles au profit d'un fond populiste. Or je suis navré, mais cela n'existe pas. Il y a certes une rhétorique populiste ("renversons la table/le système/les élites par la force du peuple") , mais elle est employée par tout le monde: fascistes, bonapartistes, communistes, socialistes, républicains sociaux, et pourquoi pas Macron, qui theorise le dégagement de l'ancien monde, écrit "REVOLUTION" et parle de supprimer l'ENA. Le populisme ne suffit pas à faire une idéologie. A la limite, la seule exception que je vois serait le Mouvement 5 étoiles qui est effectivement devenu un parti post-idéologique. On a donc un parti qui dit tout et son contraire avec comme seule constante un discours ordurier et se révèle rapidement une imposture partout où il arrive au pouvoir, en s'alliant au passage à Salvini. C'est cela le modèle?

Renoncer à dépasser le clivage gauche/droite ne veut pas dire renoncer à réunir largement les classes populaires. La gauche a justement été grande quand elle y est parvenue. Il s'agit alors de réunir autour d'un corpus idéologique issu de plus de 200 ans d'histoire politique plutôt que sur des simagrées à la Beppe Grillo. C'est ce que faisait l'Avenir en Commun qui, quoiqu'on en dise, est un programme résolument gauche.

Mais la démarche de Kuzmanovic va au delà de cette régression doctrinale. Il faut relire sa tribune dans Marianne où il évoque le passage de Kotarac au FN. Il explique que c'est "une erreur" car ce parti est au fond incohérent sur les questions internationales et de souveraineté, mais rien de plus. Est ce à dire que si il était plus coherent, il deviendrait légitime et necessaire de le rejoindre? A vouloir théoriser le dépassement des clivages, on en arrive au monde des éditorialistes de BFMTV et de la théorie du fer à cheval. Kuzmanovic était relativement marginal au sejn de la FI, mais sa démarche semble bien mener à des alliances à l'italienne et, comme en Italie, à une disparition presque absolue des valeurs originelles de la gauche.

Le 04 juin 2019 à 20:29:31 Raklette1 a écrit :

Le 04 juin 2019 à 14:49:11 -Barbatos a écrit :

Le 04 juin 2019 à 03:58:55 Appiodici_bis a écrit :
Les deux ont raison.

Oui LFI a vu une recrudescence des faux gauchistes qui parlent que de minorites.

Mais oui LFI a raison de dire que le RN est une parodie anti-liberale. Il n'est plus contre l'UE, vote les lois dd detricotement de l'etat. Comme ses copains de la Ligue, des qu'ils seront au pouvoir ce sera soumissions aux banques comme Salvini et Bolsonaro.

En clair moi personnellement, je pense que tout est perdu. Le monde est condamne entre un mondialisme liberal total ou des "nationalismes" plutocratiques semi-liberaux qui vont se taper dessus.

C'est les deux futurs sombre que prevoyait Le Meilleur des Mondes... On va y arriver.

Une seule solution, planquez-vous et profitez avec un cocktail des 50 à 70 dernieres annees de l'espece humaine. Planquez-vous en montagne de preference si vous esperez survivre à la montee des eaux.

Mais tu est en faite aussi pessimiste que moi khey , même si malheureusement je partage a 100/100 ton constat, car honnêtement j'ai beau avoir des sympathies pour les valeurs d'égalité, de liberté et de solidarité porté par la gauche, mais quand je voie l'évolution de l'histoire du monde et la route que prend l’humanité, je ne peux qu'acquiescé a ton constat sur le fait que l'on aura soit le choix entre la société décrite par Huxley dans son livre le meilleur des mondes, c'est a dire une société ultra-capitaliste, peuplé d'individu complétement atomisé et mue par des désires triviaux et narcissique, bref une sorte de ploutocratie marchande qui se fait appelé démocratie.

Faut accorder vos violons.

Soit le libéralisme est la cause de tous les maux, de l'hypersexualisation à la marchandisation des corps, soit c'est le Meilleur des Mondes. J'ai jamais trop aimé le (non)style de Huxley. Mais en quoi vos critiques sur "l'individu atomisé" et "mus par des désirs triviaux" est compatible avec la société dystopique du Meilleur des Mondes où tout doit être fait pour la société aka l'Etat et où les désirs les plus primaires de l'homme sont vus comme dégoûtant comme le désir d'enfanter ou de faire une famille. Je sais pas si j'arrive à bien montrer mon point ou s'il faut plus d’éclaircissement. Si vous voyez une critique du libéralisme dans le Meilleur des Mondes juste parce qu'il y a des filles pneumatiques, c'est oublier tout le reste qui entrave les désirs, les sentiments et les pensées. Y a une faille dans votre logique je trouve.

L'anticapitalisme benêt d'Huxley (puisqu'il va même donner comme nom Marx et Lénina à ses héros) c'est une prise de conscience que le capitalisme de connivence avec Ford est un danger. L'individu sans chaîne, celui qui se meut sans conditionnement étatique, c'est le Sauvage. Au fond le libéralisme, c'est la réserve, pas le Londres de Huxley.

Et franchement, même si l'exercice de pensée est facile, c'est à dire de classer Orwell comme critique du communisme et Huxley critique du capitalisme, je pense que la société a bien évolué depuis. La dystopie d'Huxley n'existera pas. Restera son génie et sa clairvoyance sur le conditionnement et sur la révolution biologique.
Je ne crois pas qu'il faut être pessimiste. Il y a et il y aura toujours des défis. Mais si je regarde en arrière et me compare à la société de mes grands-parents. Je suis optimiste perso.

Faut accorder vos violons.
Soit le libéralisme est la cause de tous les maux, de l'hypersexualisation à la marchandisation des corps, soit c'est le Meilleur des Mondes. J'ai jamais trop aimé le (non)style de Huxley. Mais en quoi vos critiques sur "l'individu atomisé" et "mus par des désirs triviaux" est compatible avec la société dystopique du Meilleur des Mondes où 'tout doit être fait pour la société aka l'Etat' et où les désirs les plus primaires de l'homme sont vus comme dégoûtant 'comme le désir d'enfanter ou de faire une famille.'

Pas d'accord avec c'est deux point que tu cite, car déjà il est évident que la société décrite par Huxley est une société fondée sur une vision ultra-capitaliste du monde, tout est fait dans cette société dans le but de répondre a des impératif de gain économique, ainsi cette société est aller jusqua sacrifier les concepts d'art et de science (science au sens philosophique du therme) afin de maximiser c'est gain c'est écrit dans le livre, et puis n'oublions pas que le calendrier de cette société commence a la date de naissance de Henri Ford grande figure de proue du capitalisme américain (et initiateur du Fordisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Fordisme ), c'est clairement une critique du mode de fonctionnement de la société capitaliste de consommation, et non une critique de l'état qui au seins de cette société a un rôle de stabilisateur de cette société, en d'autre therme l'état a pour but de protéger le fonctionnement de cette société au travers de dispositif de coercition indirecte comme l'usage de la drogue du soma ou par la mise ne place du système de caste génétique, en effets un étatisme fort quand il ne se cantonne que dans un rôle coercif (c'est a dire le maintien de l'ordre et de la stabilité qu'elles soit fait avec une coercition directe comme les états autocrate fasciste ou indirecte comme dans le cas du meilleurs des mondes) n'est pas incompatible avec une société ultracapitaliste, la preuve en est l'expérience du Chili de Pinochet qui a mener des politiques ultra-libérale (qui ferait passer Macron pour un socialiste modéré) inspiré par les conseiller économique de Pinochet les fameux "Chicago Boys" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys ) notamment influencer par les thèses de l'économiste ultralibérale Milton Fridman qui est a l'origine du courant monétariste en économie d'ailleurs, hors au seins de la dictature chilienne l'état avait un poids coercitif important tout en favorisant une économie capitaliste ultra-libérale, donc une société dominé par un état coercitif fort n'est pas incompatible avec une économie ultracapitaliste, il n'y a que quelques libertariens et anarcho-capitaliste utopiste qui sont assez naïf au point de croire que le système capitaliste survivra sans un état régalien (c'est a dire qui s'occupe des fonctions régalienne que sont la police, l'armée et la justice) et un minimum coercitif au niveaux de l'application des ces mêmes fonctions régalienne que sont la police, l'armée et la justice (qui au passage on toujours était les premières institution étatique a réprimer avec un certain zèle les premier mouvement socialiste/communiste ouvrier a être nait au cours de l'histoire)

Et puis pour l'aspect des désires "primaire" comme le désire d'enfanter et de fondée une famille, je ne suis pas d'accord car pour moi vouloir fondée une famille et enfanter et élever des enfants ne sont pas des désires primaire au même titre que boire, manger et satisfaire c'est pulsion sexuel par exemple, en effets si ils sont prohiber dans la société imaginer par Huxley c'est bien parce que c'est désire sont problématique car il crée un cadre solidaire entre les individus (c'est a dire la structure familiale), hors le capitalisme a besoin de crée des individus atomisée totalement individualiste car ainsi ils feront de meilleurs consommateur car justement ils seront préoccupé par des désires uniquement matérialiste et des désire véritablement primaire, vue que comme il seront séparer de toute structure génératrice d'un sentiment de solidarité (ici la famille) , structure qui sont également porteuse de valeurs collective comme par exemple l'attachement au membres de son groupe qui peuvent ainsi brisé l'individualisme de chacun et rendre ainsi les individus plus soudé et moins égoïste et donc plus difficile a contrôlé, alors que si il vivent dans une société glorifiant l'individualisme et la quêtes de plaisir primaire triviaux et sensitif et matériel ils ne se cantonneront qu'a la satisfaction de ces mêmes désire matérielle, triviaux et sensitif hors l'on voit que la société de Huxley et entièrement tourné vers la satisfaction de ce type de désire (cette société est ainsi hypersexualisée) car justement ils incitent, ces désirs a plus consommée ce qui est a l'avantage du capitalisme marchand.

Je sais pas si j'arrive à bien montrer mon point ou s'il faut plus d’éclaircissement. Si vous voyez une critique du libéralisme dans le Meilleur des Mondes juste parce qu'il y a des filles pneumatiques, 'c'est oublier tout le reste qui entrave les désirs, les sentiments et les pensées.' Y a une faille dans votre logique je trouve.

J'en revient justement a ce que je disait précédemment, car en effet les désires les sentiment et les pensées qui sont entravé dans cette société, sont des désires, sentiment et pensée qui de part la complexité intellectuel qu'elles permettent de crée dans l'esprit humain, sont dangereuse au maintient de la stabilité de cette société, ainsi si la famille doit être supprimé c'est parce qu'elles est génératrice de solidarité, donc opposé a l'individualisme (individualisme dans e sens que personnes ne doit s'attacher émotionnellement a personnes dans cette société) encouragé dans cette société, si la science et l'art doivent êtres abolies c'est parce que de mêmes elles portent en elles les germes de pensée révolutionnaire a même de menacer cette ordre sociétale, alors que a contrario les désires sexuels par exemple sont favorisée via l'hypersexualisation de cette société, car elles permettent dans une moindre mesure que le soma de généré une forme de bonheur abêtissant qui empêcherai toute forme de rébellion, car c'est bien se qui fait tenir cette société, c'est cette forme de bonheur abêtissant qui empêche les gens de se révolter.

L'anticapitalisme benêt d'Huxley (puisqu'il va même donner comme nom Marx et Lénina à ses héros) 'c'est une prise de conscience que le capitalisme de connivence avec Ford est un danger.' L'individu sans chaîne, 'celui qui se meut sans conditionnement étatique, c'est le Sauvage. Au fond le libéralisme, c'est la réserve, pas le Londres de Huxley.'

Je ne pense pas que l'anticapitalisme de Huxley soit benêt au contraire il est le fruit d'une longue réflexion philosophique sur les dangers de la société capitaliste moderne, et quand au type de capitalisme qu'il critiquer je pense qu'il était surtout critique a l'égard de la société de consommation générer par l'organisation capitaliste de l'économie en générale, qu'il soit de connivence ou au contraire d'inspiration libertarienne ne change que de façon mineur le fait que le type de société qu'il génèrera sera une société de la consommation et du spectacle.

Quand a l'affirmation que la société tribale d'où venait le "sauvage", c'est a dire la réserve indigène est une société libérale je te renvoie au commentaire de Apiodicci, qui montre bien que via leurs système primitif de partage des richesses se rapprocher plus d'une forme de communisme primitif tribale( https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_primitif ), que d'une société au fondation capitaliste libérale.

Et franchement, même si l'exercice de pensée est facile, 'c'est à dire de classer Orwell comme critique du communisme' et Huxley critique du capitalisme, je pense que la société a bien évolué depuis. La dystopie d'Huxley n'existera pas. Restera son génie et sa clairvoyance sur le conditionnement et sur la révolution biologique.
'Je ne crois pas qu'il faut être pessimiste. Il y a et il y aura toujours des défis. Mais si je regarde en arrière et me compare à la société de mes grands-parents. Je suis optimiste perso.'

Pas d'accord pour le cas de Orwell, car Orwell n'a jamais était anticommunistes au contraire même, il toujours était proche des milieux politique anarchistes (il a combattu au coté du POUM organisation anarchiste de la guerre d'Espagne https://fr.wikipedia.org/wiki/George_Orwell#Orwell_en_Espagne ) et Trotskystes, sa critique "anticommuniste" était en réalité une critique antistalinienne du régime stalinien soviétique qu'il considéré comme une perversion et trahison du communisme originel, pour comprendre cela il suffit de lire l'histoire de son livre "la ferme des animaux" https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Ferme_des_animaux (ou au moins voire le film comme moi qui est d'ailleurs disponible sur YouTube en différente partie il me semble), qui illustre bien cela, donc non Orwell n'était pas anticommunistes, il était antitotalitaire.

Sur la question de l'optimisme justement je suis en désaccord, car a mon sens ton optimise semble venir d'une confiance disproportionné en les capacités des nouvelles technologie de pouvoir régler tout les problèmes sociétaux et sociale, hors a mon sens cela est trompeur car même si nous vivons de meilleurs vie que celles mener par nos grand-parent, il fau garder a l'esprit que si la technologie peut avoir un usage bénéfique, elle peut aussi quand elles est entre de mauvaise main amener a des usages négatifs, en témoigne par exemple les produit toxique de certaine firmes alimentaire (Monsanto par exemple), les technologie pétrolière qui détruisent la couche, d'ozone, l'obsolescence programmer de certain produit, la dépendance au réseau sociaux développé par un nombre croissant de jeunes, les nouveaux logiciel d'espionnage utilisait par les gouvernement et les firmes afin de mieux nous contrôlé et manipuler, les dangers préoccupant du nucléaire (a préciser que je ne suis pas un farouche anti-nucléaire patenté, je suis pour son utilisation raisonnable, ainsi que pour une sortie progressive sur le très long therme, mais après avoir vue le débat sur le nucléaire de l'autre topic du fopo qui en parlait, notamment sur la question des déchets nucléaire j'ai des raison d'être assez sceptique face au "tout-nucléaire") enfin bref tout cela pour dire que l'évolution technologique est ne bonne chose a condition qu'elles soit au bénéfice de tous et non pas d'une élite politique ou financière au intérêt douteuse.

Le 04 juin 2019 à 22:01:02 El-Tigrou a écrit :
Kuzmanovic a bien raison de dénoncer l'aile la plus gauchiste de la FI. Pour autant, la démarche qu'il défend est au mieux une régression idéologique, au pire une dangereuse dérive.

Ce qui est frappant, c'est qu'il est le seul à réellement vouloir substituer au clivage gauche/droite un clivage peuple/élites. Lorsque les autres membres de la FI sont interrogés là dessus ils répondent invariablement la meme chose : "Évidemment que je suis de gauche et que mes références le sont, mais ce terme a été trop dévoyé par Francois Hollande et est un repoussoir dans les classes populaires". Il s'agit donc simplement d'une approche stratégique et communicationnelle de la part d'un mouvement essentiellement de gauche, et tout le monde le sait.

Kuzmanovic plaide quant à lui vraiment pour un l'abandon des valeurs de gauche en tant que telles au profit d'un fond populiste. Or je suis navré, mais cela n'existe pas. Il y a certes une rhétorique populiste ("renversons la table/le système/les élites par la force du peuple") , mais elle est employée par tout le monde: fascistes, bonapartistes, communistes, socialistes, républicains sociaux, et pourquoi pas Macron, qui theorise le dégagement de l'ancien monde, écrit "REVOLUTION" et parle de supprimer l'ENA. Le populisme ne suffit pas à faire une idéologie. A la limite, la seule exception que je vois serait le Mouvement 5 étoiles qui est effectivement devenu un parti post-idéologique. On a donc un parti qui dit tout et son contraire avec comme seule constante un discours ordurier et se révèle rapidement une imposture partout où il arrive au pouvoir, en s'alliant au passage à Salvini. C'est cela le modèle?

Renoncer à dépasser le clivage gauche/droite ne veut pas dire renoncer à réunir largement les classes populaires. La gauche a justement été grande quand elle y est parvenue. Il s'agit alors de réunir autour d'un corpus idéologique issu de plus de 200 ans d'histoire politique plutôt que sur des simagrées à la Beppe Grillo. C'est ce que faisait l'Avenir en Commun qui, quoiqu'on en dise, est un programme résolument gauche.

Mais la démarche de Kuzmanovic va au delà de cette régression doctrinale. Il faut relire sa tribune dans Marianne où il évoque le passage de Kotarac au FN. Il explique que c'est "une erreur" car ce parti est au fond incohérent sur les questions internationales et de souveraineté, mais rien de plus. Est ce à dire que si il était plus coherent, il deviendrait légitime et necessaire de le rejoindre? A vouloir théoriser le dépassement des clivages, on en arrive au monde des éditorialistes de BFMTV et de la théorie du fer à cheval. Kuzmanovic était relativement marginal au sejn de la FI, mais sa démarche semble bien mener à des alliances à l'italienne et, comme en Italie, à une disparition presque absolue des valeurs originelles de la gauche.

Je suis aussi de ton avis, car mêmes si je pense que si la France Insoumise doit abandonnée la stratégie "gauchiste" de Clémentine Autain pour renouer avec la stratégie populiste de 2017, il ne faut pas perdre de vue que cette stratégie populiste doit s'axer autour de la notion de populisme de gauche ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_de_gauche ) en opposition au populisme de droite ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_de_droite ), car vouloir s'axer autour d'une hypothétique jonction des populismes et des souverainisme comme veut le faire Kuzmanovic est une stratégie beaucoup trop aléatoire et foncièrement voué a l'échec sur le long therme, en effets il faut avent tout une charpente idéologique stable pour mener se genre de stratégie populiste, d'où l'intérêt de faire un populisme axer autour des valeurs centrale du socialisme.

Sinon comme tu le dis si bien se genre de stratégie si elles n'a pas de charpente idéologique stable, risque invariablement de faire le jeux de l'extrême droite qui aime joué sur la confusion idéologique pour attiré les classes populaire a elle, et cela risque ainsi de donner un scénario a l'italienne ou le Mouvement 5 étoile a fait la grâce erreur de s'allier a la Ligue de Salvini, est la actuellement ils sont entrain de sans mordre les doigts puisque la Ligue de Salvini est en train de quasiment siphonner leurs électorat ( https://fr.news.yahoo.com/italie-élections-pourraient-être-organisées-065142943.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuYmluZy5jb20vbmV3cy9zZWFyY2g_cT1zYWx2aW5pJkZPUk09SERSU0M2&guce_referrer_sig=AQAAABZrDlY_e6HlGHpHo2xZwg5rD2NdKd7DmcUX8mDxmmqr0ambc5jXuqhiX81c22kW-Ff6uOCV0y1HQrt28AJpPS1al1t93Ctm26o-j2wmpLzPojHiByeo2GaSnN6fcoqcouTm04uuZksNF2DWvicdM_3CpD-BxWZ75hM23tgYRgTC 'La Ligue de Salvini est arrivée largement en tête des élections européennes en Italie avec plus de 34% des suffrages tandis que le M5S subissait un cinglant revers avec 17% des voix. Ces résultats traduisent le renversement des équilibres entre les deux partenaires de la coalition au pouvoir depuis un an à Rome puisqu'aux législatives de mars 2018, les 5 Etoiles avaient réuni près de 33% des voix contre un peu plus de 17% pour la Ligue.' Si ça c'est pas du siphonage de voix ), en plus de réduire le Mouvement 5 étoile au rôles d'auxiliaire plutôt que au rôle d'allié équivalent, de toute façon l'on voit bien que a chaque foie que la gauche a essayer la tactique de la confusion idéologique c'est toujours l'extrême droite qui en a bénéficier comme en Italie actuellement ou c'est Salvini le véritable chef du gouvernent Italien a mes yeux.

Le 05 juin 2019 à 22:58:12 -Barbatos a écrit :

Le 04 juin 2019 à 22:01:02 El-Tigrou a écrit :
Kuzmanovic a bien raison de dénoncer l'aile la plus gauchiste de la FI. Pour autant, la démarche qu'il défend est au mieux une régression idéologique, au pire une dangereuse dérive.

Ce qui est frappant, c'est qu'il est le seul à réellement vouloir substituer au clivage gauche/droite un clivage peuple/élites. Lorsque les autres membres de la FI sont interrogés là dessus ils répondent invariablement la meme chose : "Évidemment que je suis de gauche et que mes références le sont, mais ce terme a été trop dévoyé par Francois Hollande et est un repoussoir dans les classes populaires". Il s'agit donc simplement d'une approche stratégique et communicationnelle de la part d'un mouvement essentiellement de gauche, et tout le monde le sait.

Kuzmanovic plaide quant à lui vraiment pour un l'abandon des valeurs de gauche en tant que telles au profit d'un fond populiste. Or je suis navré, mais cela n'existe pas. Il y a certes une rhétorique populiste ("renversons la table/le système/les élites par la force du peuple") , mais elle est employée par tout le monde: fascistes, bonapartistes, communistes, socialistes, républicains sociaux, et pourquoi pas Macron, qui theorise le dégagement de l'ancien monde, écrit "REVOLUTION" et parle de supprimer l'ENA. Le populisme ne suffit pas à faire une idéologie. A la limite, la seule exception que je vois serait le Mouvement 5 étoiles qui est effectivement devenu un parti post-idéologique. On a donc un parti qui dit tout et son contraire avec comme seule constante un discours ordurier et se révèle rapidement une imposture partout où il arrive au pouvoir, en s'alliant au passage à Salvini. C'est cela le modèle?

Renoncer à dépasser le clivage gauche/droite ne veut pas dire renoncer à réunir largement les classes populaires. La gauche a justement été grande quand elle y est parvenue. Il s'agit alors de réunir autour d'un corpus idéologique issu de plus de 200 ans d'histoire politique plutôt que sur des simagrées à la Beppe Grillo. C'est ce que faisait l'Avenir en Commun qui, quoiqu'on en dise, est un programme résolument gauche.

Mais la démarche de Kuzmanovic va au delà de cette régression doctrinale. Il faut relire sa tribune dans Marianne où il évoque le passage de Kotarac au FN. Il explique que c'est "une erreur" car ce parti est au fond incohérent sur les questions internationales et de souveraineté, mais rien de plus. Est ce à dire que si il était plus coherent, il deviendrait légitime et necessaire de le rejoindre? A vouloir théoriser le dépassement des clivages, on en arrive au monde des éditorialistes de BFMTV et de la théorie du fer à cheval. Kuzmanovic était relativement marginal au sejn de la FI, mais sa démarche semble bien mener à des alliances à l'italienne et, comme en Italie, à une disparition presque absolue des valeurs originelles de la gauche.

Je suis aussi de ton avis, car mêmes si je pense que si la France Insoumise doit abandonnée la stratégie "gauchiste" de Clémentine Autain pour renouer avec la stratégie populiste de 2017, il ne faut pas perdre de vue que cette stratégie populiste doit s'axer autour de la notion de populisme de gauche ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_de_gauche ) en opposition au populisme de droite ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_de_droite ), car vouloir s'axer autour d'une hypothétique jonction des populismes et des souverainisme comme veut le faire Kuzmanovic est une stratégie beaucoup trop aléatoire et foncièrement voué a l'échec sur le long therme, en effets il faut avent tout une charpente idéologique stable pour mener se genre de stratégie populiste, d'où l'intérêt de faire un populisme axer autour des valeurs centrale du socialisme.

Sinon comme tu le dis si bien se genre de stratégie si elles n'a pas de charpente idéologique stable, risque invariablement de faire le jeux de l'extrême droite qui aime joué sur la confusion idéologique pour attiré les classes populaire a elle, et cela risque ainsi de donner un scénario a l'italienne ou le Mouvement 5 étoile a fait la grâce erreur de s'allier a la Ligue de Salvini, est la actuellement ils sont entrain de sans mordre les doigts puisque la Ligue de Salvini est en train de quasiment siphonner leurs électorat ( https://fr.news.yahoo.com/italie-élections-pourraient-être-organisées-065142943.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuYmluZy5jb20vbmV3cy9zZWFyY2g_cT1zYWx2aW5pJkZPUk09SERSU0M2&guce_referrer_sig=AQAAABZrDlY_e6HlGHpHo2xZwg5rD2NdKd7DmcUX8mDxmmqr0ambc5jXuqhiX81c22kW-Ff6uOCV0y1HQrt28AJpPS1al1t93Ctm26o-j2wmpLzPojHiByeo2GaSnN6fcoqcouTm04uuZksNF2DWvicdM_3CpD-BxWZ75hM23tgYRgTC 'La Ligue de Salvini est arrivée largement en tête des élections européennes en Italie avec plus de 34% des suffrages tandis que le M5S subissait un cinglant revers avec 17% des voix. Ces résultats traduisent le renversement des équilibres entre les deux partenaires de la coalition au pouvoir depuis un an à Rome puisqu'aux législatives de mars 2018, les 5 Etoiles avaient réuni près de 33% des voix contre un peu plus de 17% pour la Ligue.' Si ça c'est pas du siphonage de voix ), en plus de réduire le Mouvement 5 étoile au rôles d'auxiliaire plutôt que au rôle d'allié équivalent, de toute façon l'on voit bien que a chaque foie que la gauche a essayer la tactique de la confusion idéologique c'est toujours l'extrême droite qui en a bénéficier comme en Italie actuellement ou c'est Salvini le véritable chef du gouvernent Italien a mes yeux.

Tu as tout à fait raison. Après j'irai encore plu loin que toi en refusant également le qualificatif de "populiste de gauche" (meme si là on est dans de la sémantique, rien d'essentiel). En effet c'est un terme en pratique récent qui est principalement utilisé par les conservateurs de l'ordre néolibéral, que ceux ci chargent d'un poids péjoratif à coups de rabâchage avant de le lancer en guise d'insulte. Et reprendre le vocabulaire de l'adversaire pour se qualifier c'est risquer l’ambiguïté voire le discrédit, alors même qu'on peut trouver bien d'autres tournures adéquates.

Pour revenir sur le questionnement originel de ton topic, qui s'avère en effet très pertinent, je partage la réaction de Garrido au score des européennes, qui me semble très juste.
https://www.marianne.net/debattons/billets/apprendre-faire-sans-melenchon-candidat-ou-comment-la-france-insoumise-peut-encore

Il semble en fait que LFI n'ait toujours pas tranché sur ses questions de ligne. Si la campagne des européennes a vu un glissement vers une position plus gauchiste, c'était surtout par tactique (viser les CSP+ boboisants qu'on attendait sur-représentés dans les suffrages exprimés de cette élection) et avec un certain scepticisme de certains en interne (accentué par les résultats sans aucun doute). Le problème reste finalement entier.

Mais peut être le choc de cette défaite et les méditations récentes de Mélenchon vont mener à des choix en la matière?

Le 06 juin 2019 à 00:22:33 El-Tigrou a écrit :

Le 05 juin 2019 à 22:58:12 -Barbatos a écrit :

Le 04 juin 2019 à 22:01:02 El-Tigrou a écrit :
Kuzmanovic a bien raison de dénoncer l'aile la plus gauchiste de la FI. Pour autant, la démarche qu'il défend est au mieux une régression idéologique, au pire une dangereuse dérive.

Ce qui est frappant, c'est qu'il est le seul à réellement vouloir substituer au clivage gauche/droite un clivage peuple/élites. Lorsque les autres membres de la FI sont interrogés là dessus ils répondent invariablement la meme chose : "Évidemment que je suis de gauche et que mes références le sont, mais ce terme a été trop dévoyé par Francois Hollande et est un repoussoir dans les classes populaires". Il s'agit donc simplement d'une approche stratégique et communicationnelle de la part d'un mouvement essentiellement de gauche, et tout le monde le sait.

Kuzmanovic plaide quant à lui vraiment pour un l'abandon des valeurs de gauche en tant que telles au profit d'un fond populiste. Or je suis navré, mais cela n'existe pas. Il y a certes une rhétorique populiste ("renversons la table/le système/les élites par la force du peuple") , mais elle est employée par tout le monde: fascistes, bonapartistes, communistes, socialistes, républicains sociaux, et pourquoi pas Macron, qui theorise le dégagement de l'ancien monde, écrit "REVOLUTION" et parle de supprimer l'ENA. Le populisme ne suffit pas à faire une idéologie. A la limite, la seule exception que je vois serait le Mouvement 5 étoiles qui est effectivement devenu un parti post-idéologique. On a donc un parti qui dit tout et son contraire avec comme seule constante un discours ordurier et se révèle rapidement une imposture partout où il arrive au pouvoir, en s'alliant au passage à Salvini. C'est cela le modèle?

Renoncer à dépasser le clivage gauche/droite ne veut pas dire renoncer à réunir largement les classes populaires. La gauche a justement été grande quand elle y est parvenue. Il s'agit alors de réunir autour d'un corpus idéologique issu de plus de 200 ans d'histoire politique plutôt que sur des simagrées à la Beppe Grillo. C'est ce que faisait l'Avenir en Commun qui, quoiqu'on en dise, est un programme résolument gauche.

Mais la démarche de Kuzmanovic va au delà de cette régression doctrinale. Il faut relire sa tribune dans Marianne où il évoque le passage de Kotarac au FN. Il explique que c'est "une erreur" car ce parti est au fond incohérent sur les questions internationales et de souveraineté, mais rien de plus. Est ce à dire que si il était plus coherent, il deviendrait légitime et necessaire de le rejoindre? A vouloir théoriser le dépassement des clivages, on en arrive au monde des éditorialistes de BFMTV et de la théorie du fer à cheval. Kuzmanovic était relativement marginal au sejn de la FI, mais sa démarche semble bien mener à des alliances à l'italienne et, comme en Italie, à une disparition presque absolue des valeurs originelles de la gauche.

Je suis aussi de ton avis, car mêmes si je pense que si la France Insoumise doit abandonnée la stratégie "gauchiste" de Clémentine Autain pour renouer avec la stratégie populiste de 2017, il ne faut pas perdre de vue que cette stratégie populiste doit s'axer autour de la notion de populisme de gauche ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_de_gauche ) en opposition au populisme de droite ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Populisme_de_droite ), car vouloir s'axer autour d'une hypothétique jonction des populismes et des souverainisme comme veut le faire Kuzmanovic est une stratégie beaucoup trop aléatoire et foncièrement voué a l'échec sur le long therme, en effets il faut avent tout une charpente idéologique stable pour mener se genre de stratégie populiste, d'où l'intérêt de faire un populisme axer autour des valeurs centrale du socialisme.

Sinon comme tu le dis si bien se genre de stratégie si elles n'a pas de charpente idéologique stable, risque invariablement de faire le jeux de l'extrême droite qui aime joué sur la confusion idéologique pour attiré les classes populaire a elle, et cela risque ainsi de donner un scénario a l'italienne ou le Mouvement 5 étoile a fait la grâce erreur de s'allier a la Ligue de Salvini, est la actuellement ils sont entrain de sans mordre les doigts puisque la Ligue de Salvini est en train de quasiment siphonner leurs électorat ( https://fr.news.yahoo.com/italie-élections-pourraient-être-organisées-065142943.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuYmluZy5jb20vbmV3cy9zZWFyY2g_cT1zYWx2aW5pJkZPUk09SERSU0M2&guce_referrer_sig=AQAAABZrDlY_e6HlGHpHo2xZwg5rD2NdKd7DmcUX8mDxmmqr0ambc5jXuqhiX81c22kW-Ff6uOCV0y1HQrt28AJpPS1al1t93Ctm26o-j2wmpLzPojHiByeo2GaSnN6fcoqcouTm04uuZksNF2DWvicdM_3CpD-BxWZ75hM23tgYRgTC 'La Ligue de Salvini est arrivée largement en tête des élections européennes en Italie avec plus de 34% des suffrages tandis que le M5S subissait un cinglant revers avec 17% des voix. Ces résultats traduisent le renversement des équilibres entre les deux partenaires de la coalition au pouvoir depuis un an à Rome puisqu'aux législatives de mars 2018, les 5 Etoiles avaient réuni près de 33% des voix contre un peu plus de 17% pour la Ligue.' Si ça c'est pas du siphonage de voix ), en plus de réduire le Mouvement 5 étoile au rôles d'auxiliaire plutôt que au rôle d'allié équivalent, de toute façon l'on voit bien que a chaque foie que la gauche a essayer la tactique de la confusion idéologique c'est toujours l'extrême droite qui en a bénéficier comme en Italie actuellement ou c'est Salvini le véritable chef du gouvernent Italien a mes yeux.

Tu as tout à fait raison. Après j'irai encore plu loin que toi en refusant également le qualificatif de "populiste de gauche" (meme si là on est dans de la sémantique, rien d'essentiel). En effet c'est un terme en pratique récent qui est principalement utilisé par les conservateurs de l'ordre néolibéral, que ceux ci chargent d'un poids péjoratif à coups de rabâchage avant de le lancer en guise d'insulte. Et reprendre le vocabulaire de l'adversaire pour se qualifier c'est risquer l’ambiguïté voire le discrédit, alors même qu'on peut trouver bien d'autres tournures adéquates.

Pour revenir sur le questionnement originel de ton topic, qui s'avère en effet très pertinent, je partage la réaction de Garrido au score des européennes, qui me semble très juste.
https://www.marianne.net/debattons/billets/apprendre-faire-sans-melenchon-candidat-ou-comment-la-france-insoumise-peut-encore

Il semble en fait que LFI n'ait toujours pas tranché sur ses questions de ligne. Si la campagne des européennes a vu un glissement vers une position plus gauchiste, c'était surtout par tactique (viser les CSP+ boboisants qu'on attendait sur-représentés dans les suffrages exprimés de cette élection) et avec un certain scepticisme de certains en interne (accentué par les résultats sans aucun doute). Le problème reste finalement entier.

Mais peut être le choc de cette défaite et les méditations récentes de Mélenchon vont mener à des choix en la matière?

C'est vrai que concernant ta remarque sur l'usage sémantique du terme de "populisme de gauche" utilisée de façon négative par les médias en grande majorité pros-Macron, je n'y avait pas vraiment penser, quand j'y pense je me dis que tu a raison, car laisser l'adversaire nous définir c'est déjà en soit luis tendre le bâton pour nous battre.
Quand a la direction du parti je suis assez pessimistes car j'ai vraiment l'impression que l'aile gauchistes (au sens Léniniste du terme comme étant une attitude politique qui vise a se replier dans ne forme de sectarisme politique dans le but de protéger la pureté idéologique des principes communistes et socialistes, attitude également critiquer par le penseur Italien Antonio Gramsci https://lvsl.fr/antonio-gramsci-et-ses-ennemis ) représenter par Clémentine Autain tient les rênes du parti et ne semble pas du tout résolu, afin selon mon avis personnelle tout du moins, a laisser Mélenchon reprendre les rênes de la direction du mouvement, hors a mon sens cela signerais la mort de la FI qui deviendrait alors ne sorte de NPA/LO bis de plus, sans compter que la branche "gauchistes" du socialisme et a mes yeux la pire branche idéologique qui soit, car par pure dogmatisme idéologique, elle préfère se coupé du peuple (certain groupe d'extrême gauche minoritaire taxé la campagne de Mélenchon en 2017 de rouge-brune...) de peur de perdre sa "pureté idéologique" laissant ainsi le monopole du discoure contestataire a l'extrême droite avec les funestes conséquence politique que cela peut donner.

Mais un autre danger et quand l'idéologie "gauchiste" est allier au postmodernisme (voire justement ce topic que j'ai crée ou le sujet est évoquer https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-59832065-1-0-1-0-la-jeune-fille-une-approche-historique-du-phenomene.htm ) elle en vient même a se couper des sciences dure de peur que ces mêmes science "dure" comme la biologie puisse invalider le discoure socialiste, ce qui est très contestable comme point de vue, sans compter que le socialisme a toujours brillé quand justement il se saisissez du discours scientifique au lieux de la rejeter bêtement par dogmatisme comme le fait le socialisme postmoderne, Marx par exemple se réclamer justement de l'apport de la méthode scientifique pour son socialisme qu'il avait nommée "socialisme scientifique" en opposition au "socialisme utopique" de son époque, sans compter que de brillant esprit philosophique et scientifique comme Bertrand Russel et Albert Einstein se réclamer ou était proche des idées socialistes, sans compter que la grande menace du socialisme postmoderniste a rejeter tout discoure scientifique rationnel, serait aussi que du coup les camps idéologiques opposé comme le libéralisme et notamment les discours d'extrême droite s'empare de ce discoure scientifique afin de promouvoir leurs idées, hors si la gauche préfère se couper de tout discours scientifique cohérant, en rejetant certaine science dure comme la biologie, elles risque de passer pour obscurantiste et irrationnelle, donnant ainsi la part belle au discours d'extrême droite sur les sciences, hors quand l'on connait le funeste usage des sciences quand on fait ces idéologies il y a de quoi s'inquiété.

Bon je m'égare un peu mais tout cela pour dire que a mes yeux la frange "gauchiste" du socialisme et selon moi la pire car au lieux de se baser sur les impératif d'exigence rationnelle qui avait mue les premier intellectuelles socialistes (Marx, Engel et Russel par exemple), elles e basent sur un "émotionalisme" irrationnel qui les poussent a voire des discours "rouge-bruns" et "oppressif" un peu partout (les fameux "SJW" de twitteur en son un assez bon exemple selon moi), ce qui fait que au final il préfèrent adopter une posture politique et philosophique sectaire afin de préserver la "pureté idéologique" de la doctrine socialiste/communistes ce qui peut les amener a se couper par exemple des masses populaire et mêmes des sciences "dure" par peur de valider un discoure d'extrême droite fantasmer, se qui fait que au final indirectement par leurs sectarisme idéologique naïf, il permettent a l'extrême droite de se réapproprié les thèmes populaire et même le discours scientifique (sans compter que les idéologie d'extrême droite de part leurs nature idéologique assez "adaptative" et "confusionniste" arrivent souvent aisément ase se saisir plus facilement de ces thématiques, sans compter qu'elles on aussi beaucoup moins de scrupule a les tordes dans leurs sens).

Tient d'ailleurs je vais aussi poster le texte de ce site internet sur Gramsci https://lvsl.fr/antonio-gramsci-et-ses-ennemis qui me semble a mon sens très pertinent au vue des thématique qui on était abordé , voici le copié-coller que j'en est fait

'Antonio Gramsci et ses ennemis'

Politique et morale ne font pas toujours bon ménage. 'La stérilité d’un journalisme enclin à l’indignation plus qu’à l’analyse en témoigne.' Antonio Gramsci, qui maîtrisait cet art, ne se croyait pas tenu d’exprimer son déplaisir moral. 'L’indignation, à son sens, émousse le sens critique et dévoile la pruderie des militants enclins aux vœux de pureté idéologique et attachés aux programmes monolithiques.'

Le cofondateur du parti communiste italien reprochait à beaucoup de ses camarades de lutte 'leur ignorance satisfaite, plus encline à l’indignation qu’à l’interrogation, et leur dédain à l’égard de toute culture associée au camp adverse, réactionnaire ou religieux.' Il ne suffit pas, estimait Gramsci, de vouer les curés et les intellectuels réactionnaires à l’enfer obscurantiste pour 'qu’ils cessent d’exercer une influence tenace.' Il ne suffit pas 'de mimer l’écoeurement à l’approche d’idées jugées « nauséabondes » pour éviter qu’elles ne se répandent.' Sans le soutien d’une froide démarche d’analyse, 'l’indignation devient pour le journaliste une véritable tare et fait courir aux progressistes le risque de l’obscurantisme le plus crasse.' Gramsci incitait plutôt, pour échapper aux connivences grégaires, à enjamber les barrières idéologiques et à s’aventurer en terre inconnue.

Le journalisme fut pour ce philosophe et militant marxiste une expérience décisive. S’y exerçant à juger avec prudence, il y satisfaisait son goût prononcé pour la confrontation des idées et des convictions les plus éloignées entre elles. '« Il m’est nécessaire, écrira-t-il en prison à sa belle-sœur Tatiana, de me placer d’un point de vue dialogique ou dialectique, autrement je ne sens aucune stimulation intellectuelle »'. Gramsci redoutait plus que tout 'le confort et l’hermétisme intellectuels : « je n’aime pas lancer des pierres dans le noir ; je veux sentir un interlocuteur ou un adversaire concret »'. La peur de l’asphyxie intellectuelle, de l’entre-soi satisfait, engage Gramsci dans son titanesque projet de lecture et d’écriture de prison. Mieux qu’un essai définitif, ses Cahiers déploient une pensée vive, 'nourrie et amplifiée par l’assimilation et le dépassement des idées adverses.'

'I. Délivrez-nous des purs !'

'« Ah, les purs ! … Toutes les idées, tous les partis ont de ces gardiens de la pureté, hystériques et fanatiques, mauvais garçons qui se masturbent, ou vieux célibataires aigris, qui sont profondément convaincus d’avoir reçu la mission de propager le vrai christianisme, ou la vraie république, ou le vrai socialisme et sauvent à tout moment les faibles âmes des contacts peccamineux, et écrasent les hérétiques sous le poids de leur sainte immaculée indignation.
Qui nous sauvera, o Christ, o Marx, o Mazzini, de vos très purs et incorruptibles disciples ? »'

En lançant ces imprécations, 'Gramsci clame son exaspération à l’égard des militants cramponnés à des étiquettes politiques périmées, à des principes abstraits, à des entités morales désincarnées.' Les actuels missionnaires 'de la « vraie » gauche ou de la « vraie » droite pourraient allonger la liste.' Ces « purs », comme Gramsci les appelle, 'risquent de s’aveugler sur les enjeux immédiats et sur l’évolution réelle des rapports sociaux.' Confites dans une auto-complaisante intransigeance, ces bonnes âmes s’épuisent pour des absolus qui les décevront. 'A force de fuir le « contact peccamineux » des idées qui leur déplaisent, la possibilité même d’une contradiction leur paraît extravagante.' L’existence de l’adversaire 'devient une aberration à traiter par le mépris ou la dérision.' Et cela, quelque soit son crédit auprès du grand nombre. 'On doit à cette tendance l’infamant épithète « populiste ». Le traitement du peuple mal-votant, celui qui bascule vers les extrêmes, par des élites empanachées de vertu nous suggère que Gramsci avait vu juste.'

Dans un article de juin 1918 intitulé « Libre pensée et pensée libre », 'Gramsci rejoint, contre ses camarades libertaires ou « libres-penseurs », le camp de la « pensée libre », c’est-à-dire de ceux qui conçoivent et comprennent la divergence des convictions grâce à une quête méthodique des causes historiques des conflits sociaux.' Les socialistes, écrit Gramsci, en tant qu’ils '« pensent librement, historiquement, comprennent la possibilité de la contradiction, et pour cela la vainquent plus facilement, et ainsi ils élargissent la sphère idéale et humaine de leurs propres idées. Les libertaires, en tant qu’ils sont des dogmatiques intolérants, esclaves de leurs opinions particulières, s’essoufflent dans de vaines diatribes, rapetissent tout »'. 'L’esprit libre, à la différence du « libre-penseur », sait que son émancipation dépend d’une confrontation constante à la contradiction des points de vue. Sa liberté n’est jamais acquise une fois pour toutes.'

Autrement dit, Gramsci défend une véritable éthique militante, 'une discipline incitant à voir dans l’adversaire politique un être conscient et raisonnable, même quand ses positions semblent à première vue aberrantes.' 'Tout mobile, toute idée capable de mouvoir une collectivité est, aux yeux de Gramsci, digne d’intérêt, de compréhension.'

'II. Ne nous laissez pas succomber à l’indignation…'

Renoncer à la « pureté » idéologique, aux étiquettes partisanes, aux codes et aux symboles d’initiés, s’avère pour Gramsci nécessaire au renouvellement des idées et des débats : 'une culture politique prisonnière de sa tradition se condamne à la marginalité.' Or l’indignation, même légitime, condamne ceux qui la partagent à hoqueter en choeur, à « hashtaguer » férocement. 'Elle arrache la cause dont elle s’empare aux cadres sociétal et juridique pour la livrer à l’arbitraire vindicte collective.' 'L’indignation dispense d’articuler, et donc de penser.' Une ambition hégémonique 'engage à l’inverse une mise à distance des affects incontrôlés, propices aux interprétations toutes faites, aux automatismes aveugles.'

Ainsi, pour dénoncer des exactions policières tout en déjouant les attentes du camp opposé, Gramsci refuse de s’installer dans une posture de contestation systématique et irréfléchie. 'Répudiant « la coutumière tirade sentimentale, et discrètement mièvre, contre la réaction sévissante », il propose, plutôt que l’expression d’un ressentiment, une expertise circonstanciée et historiquement située de ce à quoi « nous nous sommes habitués à donner le nom de réaction ».' De la même façon, tout hostile qu’il soit à l’Église catholique, Gramsci renie l’anticléricalisme socialiste « pour sa confuse ou arbitraire et imbécile pétulance ». 'L’analyse se substitue aux anathèmes.' Le journalisme n’est pas pour lui 'l’instrument d’expression de l’indignation mais celui de conquête d’une maîtrise théorique.'

'Gramsci en effet ne met pas l’outrance verbale au service de la morale mais de la rigueur.' 'Il contient sa virulence pour étudier l’ennemi valeureux et pourfend impitoyablement l’allié médiocre.' Si un camarade de parti se laisse aller à la caricature, Gramsci ne se prive pas de le remettre, parfois férocement, à sa place. Une certaine Cristina Bacci, camarade socialiste, apprit à ses dépens à ne pas attaquer sans connaître un mouvement d’extrême-droite aussi complexe et influent que l’était dans les années 1920 l’Action française. 'Après avoir opposé aux invectives de la militante un tableau nuancé et précis du courant monarchiste de Charles Maurras, Gramsci retourne contre les journalistes dilettante l’épithète d’« obscurantistes ».'

Cette exigence de clarté idéologique ressurgit à l’occasion des querelles avec les libertaires qui reprochaient aux socialistes leur manque de solidarité. Gramsci, en réponse, réaffirme sans ménagement son impératif de critique méthodique, universelle et inconditionnée. « A l’indignation des libertaires, écrit-il, nous opposons l’affirmation de notre droit absolu à appliquer la critique prolétaire à tout le mouvement ouvrier ». 'Le partage d’une culture politique commune ne justifie pas à ses yeux une plus grande indulgence, au contraire.' Considérant les socialistes « plus libres spirituellement (et donc plus libertaires, effectivement) que les libertaires », 'Gramsci désavoue le romantique spontanéisme des libertaires : « nous avons, estime-t-il, une meilleure perception de la complexité des faits mêmes et nous ne jugeons pas spontané (libertaire, volontaire, conscient) le mouvement d’une foule qui a entendu des discours anarchiques, mais nous disons : cette foule est elle aussi gouvernée, elle est elle aussi sous l’influence d’un pouvoir, et elle est mal gouvernée par ce que ce pouvoir est exercé de façon chaotique ».' Décidément très malmenés par le jeune journaliste, les « libertaires » illustrent cette fois une compréhension binaire des conflits sociaux qui verrouille et dégrade le débat. 'Non seulement ce « gauchisme » s’égare dans une bataille donquichottesque contre un ennemi rendu invisible à force de caricatures, mais au-delà il esthétise les mouvements de foule sans interroger les mobiles et les déterminations souterraines en jeu.'

'L’esprit de complexité, la prudence du jugement, que Gramsci prête aux « bons » socialistes, sont les premiers signes distinctifs d’un mouvement potentiellement hégémonique.'

'III. Aimez – méthodologiquement – vos ennemis'

'Le principe de la sympathie méthodologique, de suspension provisoire du jugement en vue d’une plus intime compréhension des enjeux actuels, n’implique aucune affinité morale ou politique avec l’interlocuteur.' C’est une discipline qui vaut, selon Gramsci, pour toute pensée, toute culture, capables de « faire histoire », c’est-à-dire d’emporter l’assentiment, la mobilisation de masses de personnes. 'Or l’intellectuel ne peut décréter cette capacité, il ne peut que la constater et en tirer enseignement.'

Ainsi, à l’occasion d’une querelle avec des journalistes fascistes anticléricaux, Gramsci fait remarquer que la presse catholique, même médiocre, mérite qu’on la considère en tant qu’elle reflète '« une puissance, l’Église romaine, qui est liée avec des millions et des dizaines de millions d’habitants du monde »' et qui '« développe, dans l’histoire du genre humain, une action positive, que l’on peut détester mais qu’il faut respecter et avec laquelle il faut faire ses comptes, justement parce que c’est une force positive, qui gouverne un immense appareil de domination et de suprématie ».' Cette déclaration est révélatrice de l’exigence de justesse et de précision qu’a Gramsci. 'L’ambition de mesurer l’influence concrète des acteurs politiques non progressistes obéit à ce que Gramsci juge être le « premier canon de réalisme », à savoir « reconnaître la réalité des autres ».'

'Pour ne pas risquer de sous-estimer l’adversaire, Gramsci s’applique avec zèle à le connaître.' Abonné au quotidien monarchiste d’Action française très populaire alors en France, 'il proclame être aussi « un lecteur assidu de la presse catholique ». « Ma manie de la confrontation, écrit-il, s’exerce plus assidûment et plus perfidement parmi les journaux catholiques ».' Ces lectures sont déterminantes pour le projet politique gramscien : l’Action française lui fournit en effet un modèle de technique journalistique et d’éducation militante, l’Église un réservoir d’expériences culturelles vouées à la diffusion d’une vision du monde. 'On gagne plus, apparaît-il, à imiter et à subvertir l’idéologie antagoniste qu’à l’ignorer hautainement.' Si votre ennemi triomphe parce que le diable s’en est mêlé, envisage Gramsci en empruntant au folklore italien une expression haute en couleur (« se c’è stato di mezzo la coda del diavolo »), 'eh bien « apprenez à avoir le diable de votre côté ».'

Avoir le diable de son côté, c’est appliquer les principes tactiques de Lénine, reformulés par Gramsci dans le quotidien communiste L’Unità : 'neutraliser les ennemis des classes populaires implique « une activité avant tout tactique, soucieuse de procurer au prolétariat de nouveaux alliés ».' Pour cela, écrit-il, il faut « utiliser tous les alliés possibles, aussi incertains, oscillants et provisoires qu’ils soient ». 'En pillant les ressources argumentatives et rhétoriques de l’adversaire on l’affaiblit davantage que par une violente offensive. La démarche hégémonique, autrement dit, n’est pas affirmation triomphante de soi mais absorption subreptice de l’autre.'

Pour décrire sa propre entreprise, Karl Marx se comparait à Dante, citant ces vers du poète florentin, lorsque, à l’entrée de l’enfer, il constatait que

'ici il convient de laisser tout soupçon'

'toute lâcheté ici doit être morte'

Gramsci ne dit en somme rien de plus. 'Congédier le souci de pureté idéologique, se dépouiller du soupçon instinctif et de l’indignation systématique, surmonter le lâche dégoût pour une façon de penser jugée immorale, ces trois canons d’un journalisme véritablement éclairé sont aussi les principes d’une stratégie politique gagnante.'

Tient d’ailleurs pour en revenir sur la question de la France Insoumise et de la stratégie d'union des gauches voici une vidéo du Youtubeur Marxiste Clouscardien Loïc Chaigneau sur la débâcle des élections européennes que je trouve assez intéressante.

'Élections Européennes : la "gauche" pire ennemie d'elle-même.' https://www.youtube.com/watch?v=apiYMZoTay4

Tient j'en profite pour remonté ce vieux topic en rapport avec Djordje Kuzmanovic, car je me dit que la récente polémique qui provoque actuellement des remous interne au seins de la FI sur la question de la laïcité et du communautarisme religieux (voire ici https://actu.orange.fr/politique/la-france-insoumise-le-droit-d-etre-islamophobe-conteste-par-clementine-autain-magic-CNT000001iceGj.html ici https://blogs.mediapart.fr/leo-salami/blog/280819/france-insoumise-ou-vas-tu et ici http://www.lefigaro.fr/vox/societe/henri-pena-ruiz-la-critique-d-une-religion-quelle-qu-elle-soit-n-est-pas-un-delit-20190829 ), peuvent entrer en adéquation avec certaine critique que Kuzmanovic a pu porter a l'encontre de la complaisance de certain membres de la FI avec certaine thèse "indigéniste" sur la question laïc et communautaire (dont la récente polémique médiatique qui a causé des remous au niveau de la FI, contribuant encore une foi a montrer que ce sont majoritairement les thèses postmoderniste et "indigéniste" qui domine la FI au niveau des questions laïcs et communautaires ).

D'ailleurs voici est un texte du site internet de son parti que je trouve plutôt intéressent et pertinent en la matière 'Cessons de caricaturer l'universalisme républicain' https://djordje-kuzmanovic.fr/cessons-de-caricaturer-luniversalisme-republicain/

D'ailleurs j'ai également évoquer ce sujet là une première foi sur le blabla du fopo https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-50247201-3329-0-1-0-le-blabla-du-forum-politique.htm , voila pourquoi j'ai juger bon de remonter ce topic je trouve que cela était en rapport avec la thématique abordé

Justement, cette division et disension au sein de la LFI montre qu'elle n'est pas totalement dominée par ces théories sinon il n'y aurait pas eu de débat et de dissension. C'est une bonne chose, peut-être l'occasion de se débarasser du post-modernisme au sein du parti (ou de sombrer dedans ou encore de maintenir ce statut quo).

«C’est une erreur totale de confondre le racisme et l’islamophobie, de qualifier l’islamophobie de racisme. (...) On a le droit, et même pour certains d’entre nous, le devoir de faire la critique impitoyable des religions dont je considère qu’elles ont une contribution inouïe à la guerre entre les êtres humains et à la détestation mutuelle». Mélenchon.

Le 29 août 2019 à 21:37:30 Appiodici_bis a écrit :
Justement, cette division et disension au sein de la LFI montre qu'elle n'est pas totalement dominée par ces théories sinon il n'y aurait pas eu de débat et de dissension. C'est une bonne chose, peut-être l'occasion de se débarasser du post-modernisme au sein du parti (ou de sombrer dedans ou encore de maintenir ce statut quo).

Pas vraiment d'accord avec toi sur ce point la tu me semble beaucoup trop optimiste sur l'avenir de la FI, pour moi le camp postmoderniste représenter par la ligne Autain a gagner la bataille politique des idées de la FI depuis le départ de Kuzmanonvic, Coqc, et depuis notamment le fait que Mélenchon est pris acte de les désavouer publiquement depuis leurs dépars en sous entendant presque a la limite que c'était des traitres "rouge-bruns" afin d'éviter de ce mettre le "camp gauchiste" de la FI a dos, et d'éviter de passer pour un "droitard rouge-bruns".

Hors Mélenchon bien qu'il ne semble pas adhéré pleinement a ce logiciel postmoderniste qui est en traient de gagner la bataille des idées a gauche, eh bien qu'il puisse posséder (selon mois en tout cas) un cotés "droitard conservateur" quand a ces nouvelles idées politique a gauche, il n'en demeure pas moins que a mon avis Mélenchon continuera a être soumis au camp politique "gauchiste" de la FI de peur de passer pour un personne trop "conservatrice", et ainsi de risquer potentiellement de subir une scission de la FI en deux camp (le camp "gauchiste" et le camp "pros-Mélenchon").

Voire même dans le pire des cas d'être littéralement exclu de la FI, bon je sais tu me dira que je dramatise un peu , mais il faut quand même songer qu'après la débâcle au européenne Clémentine Autain avait limite parlé dans les médias de "viré" Mélenchon de la FI sans aucune gène car sa stratégie politique était trop "droitiére" (alors que Mélenchon avait fait plein de courbette au "camp gauchiste" de la FI en désavouant Coqc et Kuzmanovic qui n'avait pour seul tord de vouloir respecter la ligne politique républicaine et souverainiste impulsé par Mélenchon en 2017, Coqc et Kuzmanovic qui on était virée en mal-propre de la Fi n'ayant eux droit qu'a un mépris silencieux de la part de Mélenchon alors que Autain qui a limite parlé de le virée a la suite de la défaite au européenne n'a eux droit qu'a une petite pique de la part de Mélenchon mais rien de plus ).

Donc je me dis que si Mélenchon est si complaisant a l'égard du "camp gauchiste" incarné par la ligne Autain au sens de la FI, c'est qu'il doit flippé a l'idée d'être classé comme étant trop de droite et d'être ainsi virée par ce même "camp gauchiste" de la FI ce qui l'isolerai encore plus politiquement, enfin cela est ma théorie personnel a mois mais je pense qu'elle se tient quand on voit la différence flagrante de traitement entre d'un cotés Kuzmanovic et Cocq qui n'on reçus que du mépris froid e la part de Mélenchon alors que ces dernier ne se voulait que les continuateurs de la ligne souverainiste, républicaine, laïc et populiste initié par Mélenchon, alors que a cotés Autain qui avait quasiment sous entendu qu'il fallait ce débarrasser de luis n'a eux droit qu'a une malheureuse boutade critique a son encontre, pour moi cette grande différence de traitement montre que Mélenchon flippe de se faire viré car trop de droite se qui l'amène partiellement a beaucoup concéder a la ligne "gauchiste" de la FI. D'ailleurs le philosophe Henri Peña-Ruiz a était publiquement désavoué par la FI aujourd'hui https://www.ouest-france.fr/politique/la-france-insoumise/la-france-insoumise-recuse-l-idee-d-un-droit-d-etre-islamophobe-6496300 donc je pense que des trois option que tu a proposer quand a l'avenir idéologique de la FI (Option 1 abandonner le postmodernisme, option 2 sombrer encore plus dedans, option 3 maintenir le statut quo) ce soit hélas la deuxième option qui les importé dans le ca de cette polémique.

Mais quand j'y pense tout cela est l'évolution logique de la gauche vers "l'idéologie postmoderniste" et le "néo-sinistrisme" qui va arriver et qui poussera bine des personnalités de la "vielle gauche" comme Kuzmanovic, Michéa et ce philosophe Henri Peña-Ruiz vers la droite, j'avais déjà ce présentiment la en créant ce topic ci 'Evergreen et les dérives du progressisme, vers un nouveau phénomène de "sinistrisme" politique ? ?' https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-60183102-1-0-1-0-evergreen-et-les-derives-du-progressisme-vers-un-nouveau-phenomene-de-sinistrisme-politique.htm qui parler de la dernier vidéo de Sanglier Sympa sur la "gauche Evergreen", ce qui ma d'ailleurs valu mon "basculement définitif" vers la droite "en tant que conception du monde" (cela peut paraitre très nébuleux mais j'expliquerai cela plus en détaille les motivations de ce positionnement philosophique et idéologique a droite sur ce même topics), en effets je préfère anticiper le coche idéologique plutôt que de me prendre ce "néo-sinistrisme" en pleine gueule et ce faire taxer de "droitard", "néo-sinistrisime" d'ailleurs que tu risque toi aussi de te prendre en pleine face Appiodici au vue de tes position idéologique et philosophique peu orthodoxe et iconoclaste en comparaison du corpus postmoderniste qui est en train de peu a peu monopoliser idéologiquement la gauche en Europe (en effets je pense que la "gauche Evergreen" présenter dans la vidéo de sanglier sympa constitue l'évolution idéologique que subira la gauche en Europe pour la prochaine décennie cela a déjà commencer).

Enfin Dison que pour faire cours la raison de ma longue absence si tu ne la pas lu sur le topic de la modération ou j'ai expliquer la raison de mon absence longue d'un moi, c'est car j'ai justement pris la peine de réfléchir longuement a ce que signifié les notions de droite et de gauche a mes yeux a fin de mieux expliquer mon point et mon "basculement" a droite de vue au kheys du fopo qui on vue mon topic sur la vidéo de Sanglier Sympa ( https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-60183102-1-0-1-0-evergreen-et-les-derives-du-progressisme-vers-un-nouveau-phenomene-de-sinistrisme-politique.htm ).

Je pense notamment a Chaton_Barbare qui a était un peu perdu sur les motivations qui m'on pousser a faire ce pavé (d'ailleurs je n'en veux a aucun kheys ici d'avoir était perdu par mes explications donné dans mon avant dernier post sur ce topic car moi même je reconnais que mes explications était très brouillonne et incomplètes car quand je relie mon pavé explicatif ça se voit que je les fait a l'arrache ), mais aussi a Velyox qui je pense n'a pas vraiment compris le sens de mon "basculement" idéologique et philosophique a droite et a un peu "surinterprété" mon pavé qui expliquer ce basculement (bon la aussi je ne peut pas vraiment luis en vouloir car mon pavé d'explication était très brouillon et incomplet), donc afin que tout les kheys du fopo ayant lue ce topic comprenne les raison qui mon pousser a ce "basculement" (entre Guillemet) idéologique et philosophique vers la droite, je me suis donc atteler a faire un très très TRES gros pavé d'explication philosophique et idéologique afin de pouvoir mettre les choses au claire sur ce sujet du clivage gauche droite a mes yeux, voila pourquoi j'ai était absent si longtemps.

D'ailleurs sache que dans mon pavé il y a une très grosse parti ou je te dédie une réponse personnel car je pense que au niveau philosophique tu te situe a droite plutôt que a gauche, hors comme tu est un kheys du fopo que j'aime bien je pense qu'il était légitime que je te dise mon point de vue sur cette question (cela peut sembler loufoque dit comme ça mais je suis sérieux , enfin je pense que tu comprendra mieux ma position sur ce sujet quand j'aurais posté mon très très TRES grand pavé sur le topic d'Evergreen ), j'ai d'ailleurs prévu de faire une réponse personnalisée a Chaton_Barbare et a Velyox afin de répondre a certaine question qu'ils mon posée ,et sans doute aussi un troisième réponse égalment a -The[Flash]- qui m'avais poser une question a la fin du topic a laquelle je n'avais pas répondu car je les vue un peu trop tard (une semaine après je crois ), donc voila c'était tout pour ce point la en espérant avoir était claire dans mes explications.

Le 30 août 2019 à 00:09:15 Appiodici_bis a écrit :
«C’est une erreur totale de confondre le racisme et l’islamophobie, de qualifier l’islamophobie de racisme. (...) On a le droit, et même pour certains d’entre nous, le devoir de faire la critique impitoyable des religions dont je considère qu’elles ont une contribution inouïe à la guerre entre les êtres humains et à la détestation mutuelle». Mélenchon.

Tout a fait d'accord aec cette citation de Mélenchon critiquer un dogme religieux ne signifie pas forcément haire les personnes qui 'se réclament' de ce même dogme religieux, il y a une grande nuisance affaire entre la critique de l'islam faite par par exemple un Zemmour (qui appel a une guerre civilisationnel entre occidentaux et musulman) et un Henri Peña-Ruiz (qui critique le dogme religieux de l'islam en tant qu'idéologie et philosophie sans pour autant haïr les personnes musulmane qui 'se réclame' de l'islam), d'ailleurs tu aura remarquer que je met les mots 'se réclamer' en italique car pour moi il y a une grande différence entre les musulmans "passif" (mais aussi les chrétiens, juifs, hindous, bouddhiste, ect qui pour moi ce rapprochent plus d'une forme de déisme qui s'ignore) qui 'se réclamant de l'islam' et les musulman "orthodoxe" ou "actif" (mais cela s'applique aussi pour les chrétiens, juifs, hindou, bouddhiste ect qui sont "actif" et qui sont en tout cas selon moi de "vrai théiste" a mes yeux) 'qui adhère' au dogme religieux du coran, cela n'en a pas l'aire mais cela constitue une très grosse différence, car l'on peut très bien se réclamer d'une idéologie ou philosophie quelconque, sans savoir que en réalité l'on n'y adhère pas réellement (un peut comme les chrétiens, les juifs et les musulman qui croit respecter leurs religion alors que en réalité il y a plein de dogme qu'il ne respecte pas).

D'ailleurs le philosophe a une explication très intéressent dans cette extrait d'article internet (trouvable ici http://www.lefigaro.fr/vox/societe/henri-pena-ruiz-la-critique-d-une-religion-quelle-qu-elle-soit-n-est-pas-un-delit-20190829 ) en ce qui concernai la relation de la gauche contemporaine avec l'islam et le malaise que cela peut susciter et la crispation a gauche

'Cette polémique révèle-t-elle selon vous que la critique de l’islam, plus que la critique d’autres religions, est de moins en moins aisée aujourd’hui?'

Je ne sais pas. Mais assurément, ceux qui ont voulu me nuire sur les réseaux sociaux ont jugé que me faire passer pour islamophobe était infamant. 'Ils ont d’ailleurs passé sous silence le fait que je mette sur le même plan la «catholicophobie» ou l’ «athéophobie» et l’islamophobie.' Ainsi, ils ont fait croire que je m’acharnais seulement dans la critique de l’islam.

Je crois que beaucoup de gens 'ont une approche compassionnelle de l’islam.' Ces personnes considèrent que les citoyens de confession musulmane (je choisis mes termes avec soin, car je n’aime pas la sémantique communautariste qui présenterait la République comme une juxtaposition de communautés), qu’on amalgame aux Arabes, sont victimes déjà de discriminations diverses, à l’embauche et au logement notamment, et qu’il ne faut pas en «rajouter» en critiquant en outre leur religion. 'Cela répond en partie à votre question: ces gens répugnent par condescendance à s’en prendre trop ouvertement à l’islam. Le rejet de la religion musulmane serait donc une question plus épineuse du fait de ces discriminations déjà existantes. Une difficulté comparable existe vis-à-vis du judaïsme: la critique de la religion juive ou de la politique d’Israël est parfois amalgamée, à tort, avec de l’antisémitisme. Il ne faut pas tout confondre.'

Je pense qu'il résume bien le problème de la "question religieuse" a gauche qui est souvent a cause justement de l'influence de l'idéologie postmoderniste basée sur une approche "compassionnalliste" ou "émotionaliste" au lieux d'être basée sur une approche "rationnelle" et "pragmatique" (d'où le fait que a gauche l'on peut croiser des personnes très critique et vindicative envers le catholicisme par exemple mais a contrario très critiques et vindicative également a l'égard de toute personne critique a l'égard de l'islam), d'ailleurs rappelons que l'une des caractéristique inerrante au postmodernisme et de s'opposer a toute forme de discours "pragmatique", "analytique" et "rationaliste" au nom de la critique des Lumière et de la science qui serait "par nature" oppressive et aurait même amener au fascisme et au nazisme, le cas de l'université de Evergreen est révélateur en sois en effet les étudiant d''extrême gauche qui on agressé le prof de biologie Bret Weinstein et qui s'inscrivez dans ce paradigme idéologique postmoderniste était totalement hystérique et dans l'émotivité la plus pure, et quand Bret Weinstein a tenter de les calmer en leurs parlant des bienfait d'un discourt logique, rationnelle et argumenter les étudiant luis on retorquer un truc du genre que c'était a cause de "sa science et son rationalisme si les régimes nazie/fascistes était arriver au pouvoir en Europe"

Par contre j'ai une question Appiodici, elle date de quand cette citation de Mélenchon , car si il la faite récemment je dis pas a quelle point il va se faire DEGOMMER au seins de son propre camps et même de manière plus large au seins de sa propre famille politique de gauche (Place Publique, le PS, Génération.s, le PCF, le NPA et EELV ne laisseront pas passer une occasion en or pareil de critiquer le cotés "lepéno-rouge-bruns" de Mélenchon ), vraiment si cette citation est récente il risque de se faire tancer et critiquer très vertement.

Tient d'ailleurs puisqu’au début j'ai poster un texte de Kuzmanovic en rapport avec la laïcité, a cause justement des récents remous interne qui secoue la FI a propos de cette question là ( http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/le-droit-d-etre-islamophobe-la-petite-phrase-qui-dechire-la-france-insoumise-20190829 https://www.liberation.fr/france/2019/08/27/islamophobie-crise-ouverte-entre-lfi-et-des-militants-des-quartiers_1747646 ) , voici un tweet qui montre la position de son parti la République Souveraine qui selon moi est tout a fait juste et cohérente avec ce qu'ils avaient déjà dit https://twitter.com/RSouveraine/status/1167089632628154369

D'ailleurs voici également une citation du philosophe Henri Peña-Ruiz (trouvable ici http://www.lefigaro.fr/vox/societe/henri-pena-ruiz-la-critique-d-une-religion-quelle-qu-elle-soit-n-est-pas-un-delit-20190829 ) qui remet les points sur les "i" et va a l'encontre de ce que ces détracteurs essaye de faire croire sur luis et son supposé racisme "rouge-bruns"

'«On a le droit d’être athéophobe comme on a le droit d’être islamophobe ou catholicophobe. En revanche, on n’a pas le droit de rejeter des hommes ou des femmes parce qu’ils sont musulmans ou catholiques ou athées. Le racisme, et ne dévions jamais de cette définition sinon nous affaiblirons la lutte antiraciste, le racisme c’est la mise en cause d’un peuple ou d’un être humain comme tel. Le racisme antimusulman est un délit. La critique de l’islam, la critique du catholicisme, la critique de l’humanisme athée n’en sont pas un.»'