Le 22 septembre 2018 à 11:44:00 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 21 septembre 2018 à 22:44:14 Aryen_Seraphin1 a écrit :
Il me semble que Fdesouche ne fait que relayer des faits, il ne publie aucun édito et sa politique de modération est assez stricte.
Mais il dérange les gens de gauche. Les faits dérangent les gens de gauche. Que les viols de Cologne aient été commis par des immigrés arabo-musulmans est un fait, et ça dérange la gauche.

Ce qui dérange la gauche ce ne sont pas les faits mais le manque d'analyse historique, structurelle et globale des faits.
L'essentialisation et l'unification de la figure de l'immigré, voila ce qui dérange la gauche.

Tu comprends le terme " revue de presse " ou pas sinon ? Sautarel n'est pas journaliste, il recense des articles ECRIT par des journalistes.

Pourquoi ce ne serait pas possible?

Parce qu'ils ont été au centre du vivant depuis bien avant la naissance de l'homme, et qu'ils ont été au centre de l'homme tout au long de son histoire, et qu'il n'y a a priori aucune raison de penser que c'est possible autrement SURTOUT après avoir essayé suffisamment de fois, il est raisonnable de penser que ce sont des phénomènes naturels et nécessaires, et c'est pas de l'impuissance apprise ici, libre à chacun de venir essayer de démontrer le contraire, mais qu'il démontre le contraire AVANT d'inciter à l'action, ça évitera les catastrophes en cas de probable échec

Explique moi pourquoi il serait naturel

C'est simple, tu dis que la méritocratie est un mythe à cause des déterminismes (le déterminisme est d'ailleurs né de l'observation du naturel par opposition à la foi), çàd l'hérédité et compagnie
L'hérédité elle-même est naturelle, tu n'es pas sans savoir que l'on naît nécessairement d'un homme et d'une femme, pas du même homme ni de la même femme que le reste de l'humanité, donc qu'il existe des inégalités NECESSAIRES et NATURELLES, et que tu utilises CES inégalités pour prétendre que le SYSTEME ne va pas et qu'il faut le changer. C'est un sophisme ; ces inégalités se retrouvent dans n'importe quel système, chaque système n'étant qu'une organisation particulière autour de ces inégalités universelles. Pour prendre un exemple, c'est comme si tu disais que le monopoly n'est pas un bon jeu de société car il a des règles, alors que la caractéristique essentielle au jeu de société c'est la règle.

Et tu crois que le rapport salarial est apparut comment? Ce sont bien les luttes sociales qui ont apporté le contrat de travail, le repos dominical, les cotisations patronales, la majoration des heures supplémentaires, etc...

Pourquoi pas, c'est aussi les luttes sociales qui ont apporté tous les pires massacres et les pires échecs, c'est pour ça qu'il faut les sélectionner comme il faut

Les inégalités sont inévitables puisque les hommes sont différents, personne ne vise à supprimer les inégalités mais la pauvreté.

Quelle différence ? Mais la pauvreté est une manifestation de ces différences, encore faudrait-il savoir si on peut la supprimer
On peut améliorer le niveau de vie global (je suis pas calé côté économie mais il me semble que c'est le capitalisme qui fait ça) mais pas détruire la pauvreté relative, ça a même tendance à l'augmenter

Donc une question se pose ; on veut que les gens vivent bien, indépendamment des inégalités, ou que les gens n'aient pas à vivre à côté de quelqu'un qui possède plus qu'eux, indépendamment de s'ils vivent bien ? C'est pas le même problème et ça n'appelle pas aux mêmes solutions, j'irais presque dire que c'est un choix entre droite et gauche

Le mythe de la méritocratie propage l'idée que les pauvres ont ce qu'ils méritent, par définition,

donc qu'il ne faut pas agir structurellement sur les rapports sociaux pour lutter contre les mécanismes qui instaurent la pauvreté

Les mécanismes qui instaurent la pauvreté sont naturels, il y a des lois physiques qui poussent à la répartition des richesses telles qu'on la connaît

Donc encore une fois faut voir si on parle d'améliorer le niveau de vie global (ce qu'on fait très bien il me semble) ou de détruire la pauvreté relative (qui est une utopie niant les lois naturelles)

Autre problème : le sujet parle de base d'fdesouche et de la France, en filigrane de l'immigration
Or c'est rajouter de la pauvreté que de faire immigrer, donc je trouve ça une fois de plus hypocrite de forcer l'immigration pour ensuite dire "mais regardez les gens sont pauvres pourquoi on fait rien dans ce système de merde "

C'est comme si tu claquais un gosse puis que tu te mettais à te plaindre de l'oppression systématique de l'éducation parentale quand il se mettait à chialer

Parce qu'il y a des sociétés où l'on glorifie l'échec?

Il y a des milieux dans notre société dans lesquels on glorifie l'échec tel qu'il est perçu par cette même société oui, typiquement les milieux à forte densité d'immigrés, avec toute la culture rap et compagnie, glorification de la criminalité, ou de l'échec scolaire, entre autres

Et encore une fois tu te trompes, reconnaître le primat de l'influence du sociale sur les choix individuels pour expliquer des trajectoires de vie, ce n'est pas déresponsabiliser l'individu, c'est responsabiliser le social.

Sauf que c'est pas le social mais le naturel (qui ne saurait être responsabilisé), et que ça déresponsabilise de facto l'individu, c'est précisément pour ça que si t'es pas un père à deux francs et que ton gosse fait du vol à l'étalage tu lui mets une tarte plutôt que de lui expliquer que c'est à cause du système s'il pique de la bouffe, qu'il y ait ou non une part de responsabilité du système

Houla... Qu'est ce que la liberté? C'est la capacité à réaliser sa volonté.

Non, en l'occurrence par opposition au déterminisme c'est la possibilité de faire des choix, et la responsabilité qui découle de ses choix

Si nous étions tous libres, il n'y aurait pas de frustrés, tout le monde réaliserait ses volontés.

Absolument faux (c'est marrant bubuche a le même problème)
Tu peux être libre de choisir entre la main gauche et la main droite, mais si le bonbon était caché dans la main droite et que t'as choisi la gauche, t'auras pas réalisé ta volonté, tu seras pas moins libre pour autant

La liberté ne présuppose pas l’absence de déterminisme, et le déterminisme n'entraîne pas l'abandon de l'idéal de liberté mais simplement l'abandon du postulat de liberté.

La liberté présuppose que le déterminisme n'est pas total
Dès lors, elle suppose nécessairement la responsabilité de l'individu, et la nécessité de le responsabiliser

quand la gauche se touche sur des concepts comme "le racisme c'est que systémique" au point d'en nier qu'une femme violée parce que c'est une sale blanche est un acte raciste, je m'inquiète pas trop du FN pour alimenter les opinions racistes/xénophobes

C'est simple, tu dis que la méritocratie est un mythe à cause des déterminismes (le déterminisme est d'ailleurs né de l'observation du naturel par opposition à la foi), çàd l'hérédité et compagnie

L'hérédité elle-même est naturelle, tu n'es pas sans savoir que l'on naît nécessairement d'un homme et d'une femme, pas du même homme ni de la même femme que le reste de l'humanité, donc qu'il existe des inégalités NECESSAIRES et NATURELLES, et que tu utilises CES inégalités pour prétendre que le SYSTEME ne va pas et qu'il faut le changer. C'est un sophisme ; ces inégalités se retrouvent dans n'importe quel système, chaque système n'étant qu'une organisation particulière autour de ces inégalités universelles. Pour prendre un exemple, c'est comme si tu disais que le monopoly n'est pas un bon jeu de société car il a des règles, alors que la caractéristique essentielle au jeu de société c'est la règle

Sophisme. Les inégalités naturelles sont le propre des individus car constitutives de leur identité, mais la vie en société n’est pas fondée sur ces inégalités naturelles car les différents rapports sociaux et les règles qui en découlent créent des inégalités inessentielles, culturelles, historiques. Les deux sortes d’inégalités ne peuvent pas être identifiées d’autant plus qu’elles s’opposent parfois. Un homme peut naturellement être plus grand, plus fort, être doté d’aptitudes et de talents qu’un autre, plus petit et plus faible n’a pas. Ce n’est pas pour autant que le premier s’en sortira mieux que le deuxième, puisque leur réussite dépendra des règles, lois et coutumes de leur environnement social ainsi que de leur être social. En bref, les inégalités relatives à leur être se retrouvent compensées ou annulées par les inégalités relatives à leur avoir et/où leur vie personnelle dans une société donnée.

Comme je le faisais remarquer dans une discussion il y a quelques mois, dans une société où l’argent domine, l’individu ayant une vocation à étudier de par ses aptitudes personnelles se retrouvera dans l’incapacité d’opérer de telles études par manque de budget, là où un autre ayant des aptitudes personnelles moins développées pourra s’y adonner, son budget ne lui faisant pas défaut. Ceci sans parler d’autres facteurs extérieurs, comme le piston, les relations, etc. Des facteurs qui n’ont rien à voir avec l’être essentiel de ces individus, mais qui sont déterminés par le hasard de leur naissance, l’un ayant une famille modeste, l’autre ayant une famille riche ; déterminant en partie leur vie qui en découle. Et ceci n’est bien sûr qu’un simple exemple parmi d’autres.

Il est donc absurde d’identifier les inégalités naturelles et les inégalités socio-historiques, d’autant plus lorsque il s’agit d’utiliser les premières pour justifier les deuxièmes, puisque, de fait, ces dernières ne découlent pas systématiquement des premières.

Sophisme. Les inégalités naturelles sont le propre des individus car constitutives de leur identité, mais la vie en société n’est pas fondée sur ces inégalités naturelles car les différents rapports sociaux et les règles qui en découlent créent des inégalités inessentielles, culturelles, historiques.

Dans ce cas faut se focaliser sur celles-là
Mais quand on se plaint de l'hérédité, par exemple, on se plaint bien de la nature.
Et la vie en société est bel et bien fondée sur ces inégalités, d'une parce qu'il faut littéralement "faire avec", de deux parce que le social n'est jamais qu'une transformation du naturel, on va pas faire du vin avec de l'eau

Les deux sortes d’inégalités ne peuvent pas être identifiées d’autant plus qu’elles s’opposent parfois. Un homme peut naturellement être plus grand, plus fort, être doté d’aptitudes et de talents qu’un autre, plus petit et plus faible n’a pas. Ce n’est pas pour autant que le premier s’en sortira mieux que le deuxième, puisque leur réussite dépendra des règles, lois et coutumes de leur environnement social ainsi que de leur être social. En bref, les inégalités relatives à leur être se retrouvent compensées ou annulées par les inégalités relatives à leur avoir et/où leur vie personnelle dans une société donnée.

Comme je le faisais remarquer dans une discussion il y a quelques mois, dans une société où l’argent domine, l’individu ayant une vocation à étudier de par ses aptitudes personnelles se retrouvera dans l’incapacité d’opérer de telles études par manque de budget, là où un autre ayant des aptitudes personnelles moins développées pourra s’y adonner, son budget ne lui faisant pas défaut.

sauf que son budget est de naissance, l'inégalité n'est pas dans la loi
et sa naissance ne résulte pas non plus d'une inégalité préalable dans la loi
donc le problème n'est pas dans le "système", qui n'a pas activement lésé l'un des deux, mais bien plus dans l'ordre naturel dans lequel il y a héritage nécessaire

Ceci sans parler d’autres facteurs extérieurs, comme le piston, les relations, etc. Des facteurs qui n’ont rien à voir avec l’être essentiel de ces individus, mais qui sont déterminés par le hasard de leur naissance, l’un ayant une famille modeste, l’autre ayant une famille riche ; déterminant en partie leur vie qui en découle. Et ceci n’est bien sûr qu’un simple exemple parmi d’autres.

Mais sauf que le hasard de leur naissance n'est pas en soi une inégalité dans le système, ce serait une inégalité si on essayait de maintenir l'état des choses de force en empêchant activement la réussite d'un individu

Il est donc absurde d’identifier les inégalités naturelles et les inégalités socio-historiques, d’autant plus lorsque il s’agit d’utiliser les premières pour justifier les deuxièmes, puisque, de fait, ces dernières ne découlent pas systématiquement des premières.

mais les inégalités socio-historiques ne sont pas des injustices, ce sont des choses qui sont et qui ne pourraient pas ne pas être, à moins, et je l'ai dit au tout début du topic, d'instaurer activement une forme de discrimination

le seul moyen de vaincre ces inégalités là, serait d'avoir justement recours à l'injustice et à l'inégalité sur le plan légal (toutes les formes de compensation)

alors parfois ça peut être justifié ou tolérable, mais c'est loin d'être mieux en soi, et c'est loin d'être à poursuivre aveuglément, c'est même globalement plus dangereux que d'en rester à la stricte égalité

moi je kiff bien fdesouche

ils relaient des infos dérangeantes pour le pouvoir qui nous manipule et veut nous annihiler

c'est pour ça que ce site est diabolisé

Le 22 septembre 2018 à 17:34:31 MigrantGentil a écrit :
moi je kiff bien fdesouche

ils relaient des infos dérangeantes pour le pouvoir qui nous manipule et veut nous annihiler

c'est pour ça que ce site est diabolisé

C'est qui ce fdp qui rage sur moi

Pourquoi pas, c'est aussi les luttes sociales qui ont apporté tous les pires massacres et les pires échecs, c'est pour ça qu'il faut les sélectionner comme il faut.

Ce n'est pas parce qu'il existe des systèmes plus injustes qu'il ne faut pas revendiquer plus de justice. Le choix ne se fait pas entre le totalitarisme soviétique et l'apolitisme. Historiquement, de nombreuses luttes sociales ont permis de renverser des rapports de dominations, donc il n'y a pas à être fataliste et à entériner les dominations dans des lois naturelles ou divines comme tu le fais.

Les inégalités sont inévitables puisque les hommes sont différents, personne ne vise à supprimer les inégalités mais la pauvreté.

Quelle différence ?

La différence est essentielle. Il ne s'agit pas d'homogénéiser le social ou les individus, au contraire. Il s'agit de rendre les gens réellement libre en garantissant l'application de droit fondamentaux inconditionnels sensés les libérer d'un ensemble de contraintes matérielles, tels que le droit à la dignité, au logement, à la santé, à l'enseignement, à la mobilité, à l'alimentation, à la participation et à la contestation politique, à la liberté d'expression artistique et politique, etc...

Ces droits aujourd'hui ne sont pas appliqués ou sont appliqués plus ou moins partiellement selon les groupes sociaux.

Mais la pauvreté est une manifestation de ces différences, encore faudrait-il savoir si on peut la supprimer

On peut améliorer le niveau de vie global (je suis pas calé côté économie mais il me semble que c'est le capitalisme qui fait ça) mais pas détruire la pauvreté relative, ça a même tendance à l'augmenter

Mais bon sang, ça dépend. Le capitalisme est un rapport social qui globalise la production de marchandises, mais on peut produire des marchandises plus ou moins essentielles on peut diriger ou redistribuer une partie de la production, etc... Ça n'a aucun sens de dire que le capitalisme améliore le niveau de vie global, c'est une abstraction trop large. Le niveau de vie de qui, selon quel capitalisme?

Il faut cesser de croire qu'il n'y a pas de pauvreté absolu en France aujourd'hui, et que pour lutter contre la pauvreté absolu il n'y a pas à lutter contre la pauvreté relative puisque ça passerait certainement par d'avantage de transfert de revenus donc une diminution de la pauvreté relative.

Les mécanismes qui instaurent la pauvreté sont naturels, il y a des lois physiques qui poussent à la répartition des richesses telles qu'on la connaît

Mais non ! C'est un préjuger. La pauvreté est un rapport social, elle ne s'impose pas à notre organisation collective, elle en dépend. Selon les politiques sociales, les taux de pauvreté varient. Selon les pays, les taux de pauvreté varient. Selon les années, les taux de pauvreté varient.

Donc encore une fois faut voir si on parle d'améliorer le niveau de vie global (ce qu'on fait très bien il me semble)

2007: 10 ans plus tard:
On passe de 100 000 à 143 000 SDF. Personnes vivants dans des habitats de fortune en 2007: 41 000 --> 10 ans plus tard: 85 000.
La situation ne va pas nécessairement en s'améliorant. Je te partage d'autres indicateurs pour te témoigner du fait qu'en France la pauvreté n'est pas qu'une statistique "relative", à toi de faire des comparaisons dans le temps mais tu risques d'être surprit.

Le discours que tu tiens, les libéraux du XIXè siècle tenaient le même ! Ils disaient que ça ne sert à rien de vouloir lutter contre la pauvreté, à rien de donner des droits, car le taux de pauvreté était naturel. Les nobles d'avant la révolution disaient la même chose en le justifiant non pas par des lois naturelles, mais par des lois divines.

par opposition au déterminisme, la liberté, c'est la possibilité de faire des choix.
Tu peux être libre de choisir entre la main gauche et la main droite, mais si le bonbon était caché dans la main droite et que t'as choisi la gauche, t'auras pas réalisé ta volonté, tu seras pas moins libre pour autant
La liberté présuppose que le déterminisme n'est pas total

Dès lors, elle suppose nécessairement la responsabilité de l'individu, et la nécessité de le responsabiliser

Ta définition de la liberté: la possibilité de faire des choix, ne s'oppose pas au déterminisme absolu. Tu peux très bien faire des choix qui sont déterminés. Dans ce cas, la seule manière d'influencer tes choix, c'est de s'en prendre aux déterminations de tes choix. Politiquement, c'est la question de la responsabilité sociale.

Mais surtout je vais te montrer pourquoi ta définition de la liberté me semble très incomplète.
Imaginons que demain tu sois fait prisonnier par une organisation terroriste. On t'oblige à faire un choix: soit tuer un enfant, soit te faire tuer. Te sentiras tu réellement libre? Le choix suffit il à qualifier la liberté?
Moi j'y rajoute la notion de consentement. On est libre lorsqu'on est dans une situation souhaitée. Ma liberté me conduisant à réaliser ma volonté, je ne suis réellement libre que lorsque je suis dans une situation souhaitée. Cette liberté passe concrètement par la capacité à faire un choix (certes), mais elle s'étant avec l'extension du panel de choix à disposition. Nous ne sommes pas libre ou non, nous sommes plus ou moins libres.
Ici, donc, tu n'es pas franchement très libre, car tu n'as pas souhaité te retrouver à faire un tel choix. Tu serais libre si le panel de choix à ta disposition te permettait de réaliser ta volonté (dans cette situation ce serait certainement rentrer chez toi et retrouver tes proches).

Pour revenir sur l'exemple que tu as donné, tu es libre de choisir une main, tu n'es pas libre d'avoir ou non le bonbon. Tu peux choisir une main, tu ne peux pas choisir d'avoir ou non le bonbon.

Or c'est rajouter de la pauvreté que de faire immigrer, donc je trouve ça une fois de plus hypocrite de forcer l'immigration pour ensuite dire "mais regardez les gens sont pauvres pourquoi on fait rien

Sauf que pour être assez proche de personnes concernées par la question des réfugiés, ils sont nombreux à être victime de torture ou de réelles oppressions gouvernementales. Donc déjà pour ce qui est des réfugiés, les accueillir ne vient pas rajouter de la pauvreté mais bien luter contre leur "pauvreté", quand bien même ils finissent pauvres parmi nous (ce n'est pas une raison pour tolérer le sort qu'on leur réserve ici).
Pour ce qui est de l'immigration globale, elle est trop diverse pour qu'on dise "l'immigration est une mauvaise chose, elle contribue à la pauvreté". C'est une question complexe en vérité, et elle mérite certainement qu'on se penche sur les réalités personnelle des différents immigrés. Ce n'est cependant pas une raison pour ne pas lutter contre la pauvreté quand bien même on réviserait notre politique migratoire, et cette révision ne serait clairement pas suffisante pour résoudre nos problèmes de pauvreté.

Ce n'est pas parce qu'il existe des systèmes plus injustes qu'il ne faut pas revendiquer plus de justice.

Non,c'est parce que :
1) il existe des systèmes plus injustes
2) la méthode radicale fait aller les choses de mal en pire, j'ai rien contre le "plus de justice" réformiste, mais c'est pas le cas quand tu prétends que la méritocratie est un pur mythe et que c'est à jeter au feu
Là tu veux pas réparer les défauts d'un système largement fonctionnel, tu rejettes le système entier, et avec lui ce qui fonctionne, et comme je l'ai dit dans ces conditions peu importe par quoi tu le remplaces ce sera forcément pas aussi raffiné (en plus du fait que ça fera face à l'impossibilité logique de rayer les inégalités)
3) le système n'est pas injuste en soi, il n'y a pas d'injustice active, il n'agit simplement pas sur des inégalités qui sont indépendamment de lui

Le choix ne se fait pas entre le totalitarisme soviétique et l'apolitisme. Historiquement, de nombreuses luttes sociales ont permis de renverser des rapports de dominations,

C'est marrant plus tôt tu parlais de faire disparaître les rapports de domination, par opposition au fait de les renverser, et je t'ai dit que selon moi c'était voué à ne faire que renverser (donc maintenir voire aggraver) ces rapports

Maintenant tu me parles bel et bien de renverser (donc maintenir voire aggraver) conformément à ce que j'expliquais

donc il n'y a pas à être fataliste et à entériner les dominations dans des lois naturelles ou divines comme tu le fais.

si c'est le plus vrai, si
il n'y a aucune fin ultérieure de ma part, je m'intéresse exclusivement à ce qui me paraît être vrai ici, et en l'occurrence c'est aussi ce qui est le plus pragmatique ; parce que s'il est vrai que des lois naturelles inaltérables font les inégalités, on sait d'entrée de jeu que tout ce qui prétend les annihiler aura des conséquences très sales. Si tu veux me dire que c'est fataliste, dis-moi en quoi. Montre-moi un exemple d'individu qui n'ait pas hérité, fut-il le plus dominé des esclaves.

La différence est essentielle. Il ne s'agit pas d'homogénéiser le social ou les individus, au contraire. Il s'agit de rendre les gens réellement libre en garantissant l'application de droit fondamentaux inconditionnels sensés les libérer d'un ensemble de contraintes matérielles, tels que le droit à la dignité, au logement, à la santé, à l'enseignement, à la mobilité, à l'alimentation, à la participation et à la contestation politique, à la liberté d'expression artistique et politique, etc...

Ces droits aujourd'hui ne sont pas appliqués ou sont appliqués plus ou moins partiellement selon les groupes sociaux.

Des exemples précis ?

Faut garder à l'esprit, aussi, qu'il faut que le droit puisse maintenir le système qui permet de maintenir le droit. Tout droit qui déséquilibre le système qui le contient va contre lui-même. Schématiquement, si l'avancée du droit des femmes effrite un pays au point de le rendre sensible à un renversement des valeurs par un autre pays ultra-machiste, alors le droit des femmes, n'est, pour le droit des femmes, pas une avancée souhaitable à l'époque donnée.

Le niveau de vie de qui

global (à l'intérieur des pays concernés)
çàd que si tu prends le niveau de vie de tout le monde, y compris des clodos, et que tu le compares au niveau de vie de tout le monde X années plus tard dans un système capitaliste, chacun est plus à l'aise

, selon quel capitalisme?

ben je sais pas on nous parle jour après jour de combattre le capitalisme, le capital, le, LE, alors faut pas venir me demander "quel"

Il faut cesser de croire qu'il n'y a pas de pauvreté absolu en France aujourd'hui,

Faut surtout se demander s'il y en assez pour en faire un cheval de bataille (çàd s'il y en a trop relativement à d'autres pays, puisque le moyen le plus fiable de savoir qu'on pourrait faire mieux est de savoir si dans l'humanité toute entière quelqu'un a pu faire mieux), et d'où il vient.

SACHANT, comme toujours, que le parfait n'est pas un critère. "X n'est pas parfait =/= X est mauvais"
Il y aura toujours un clochard
En grande partie parce qu'il y aura toujours quelqu'un pour aimer la vie de clochard, déjà.
Donc même la société la plus utopique du monde, qui aurait littéralement vaincu la pauvreté, pourrait être rasée d'une nuit à l'autre par le premier révolutionnaire qui décrèterait qu'elle est oppressive en prenant pour exemple jean-michel le survivaliste

Mais non ! C'est un préjuger. La pauvreté est un rapport social, elle ne s'impose pas à notre organisation collective, elle en dépend. Selon les politiques sociales, les taux de pauvreté varient. Selon les pays, les taux de pauvreté varient. Selon les années, les taux de pauvreté varient.

Ils varient mais reviennent en place (pour ce qui est de la pauvreté relative)
Parce que pour réduire les inégalités, il faut ACTIVEMENT, HUMAINEMENT recommencer la répartition, ce qui veut dire que la répartition NATURELLE, quand aucune politique n'y touche, se fait vers l'inégalité et la concentration des richesses

La situation ne va pas nécessairement en s'améliorant.

Je vais même pas me lancer dans le bordel statistique parce que quand je considère que les choses vont bien, ça t'aura pas échappé, je ne parle pas de l'immigration, qui joue certainement un rôle, et certainement un rôle difficile à calculer

à moins que tu puisses complètement isoler le phénomène migratoire de ces chiffres, je vois pas ce que je peux en faire ; ça sert à rien de me dire que les choses vont mal alors que tu veux te faire le défenseur d'un phénomène qui a un rôle prépondérant là-dedans

Le discours que tu tiens, les libéraux du XIXè siècle tenaient le même !

ça me fait pas vraiment peur, tu sais le discours que toute personne sensée tient aujourd'hui était vraisemblablement déjà tenu par quelqu'un dans l'antiquité

Ils disaient que ça ne sert à rien de vouloir lutter contre la pauvreté, à rien de donner des droits, car le taux de pauvreté était naturel.

Bah en ce qui me concerne la pauvreté relative est naturelle oui
Et je soupçonne la répartition d'aujourd'hui d'être à peu de choses près similaire à celle de l'époque, nous donnant raison

J'ai pas dit qu'on pouvait pas améliorer le niveau de vie par contre, j'ai même dit qu'on le faisait

Ta définition de la liberté: la possibilité de faire des choix, ne s'oppose pas au déterminisme absolu. Tu peux très bien faire des choix qui sont déterminés. Dans ce cas, la seule manière d'influencer tes choix, c'est de s'en prendre aux déterminations de tes choix. Politiquement, c'est la question de la responsabilité sociale.

C'est quoi cette pirouette bien sûr qu'elle s'oppose au déterminisme absolu, puisqu'il suppose l'absence de choix

Tu peux faire des choix qui sont déterminés, tu ne peux pas faire de choix qui soit absolument déterminé

Mais surtout je vais te montrer pourquoi ta définition de la liberté me semble très incomplète.
Imaginons que demain tu sois fait prisonnier par une organisation terroriste. On t'oblige à faire un choix: soit tuer un enfant, soit te faire tuer. Te sentiras tu réellement libre? Le choix suffit il à qualifier la liberté?

C'est pas incomplet, c'est juste que tu mélanges deux instances de la liberté. J'ai parlé de liberté "par opposition au déterminisme", et c'est pas synonyme de "agréable" ou de "me sentir bien", c'est synonyme d' "avoir un choix dépendant de moi",si on me propose de tuer un enfant ou de me faire tuer, et que je suis celui qui prend la décision à l'instant T, je suis libre. Si on considère que je suis une machine, programmée à prendre l'une des deux décisions gravée dans le marbre depuis toujours, je suis déterminé. C'est tout, pas besoin d'amener des notions de "mais du coup est-ce que t'aimerais tuer des enfants ?", c'est hors-sujet, on fait un glissement de sens parce que tu associes la liberté à une sensation de plaisir ici

Moi j'y rajoute la notion de consentement. On est libre lorsqu'on est dans une situation souhaitée.

Ouais comme bubuche
Mais le truc c'est que là je parle bien de liberté vis-à-vis du déterminisme, le consentement n'a rien à fiche là-dedans, t'es juste en train de définir une autre liberté. Mais même pour cette autre liberté je suis pas d'accord, c'est complètement utopique et ça correspond pas. D'une parce que t'as pas besoin de souhaiter une situation pour être libre ; d'ailleurs tu n'as pas souhaité ta naissance, donc tu ne devrais par ta définition ne jamais pouvoir être libre de ta vie. De deux, la liberté ne mène pas nécessairement à ce que tu souhaites. Tu peux souhaiter avoir un harem, tu peux librement courir les rues pour y inviter tes prétendantes, tu peux librement un peu trop insister, te prendre une baffe, finir la soirée dans un bar et te réveiller déglingué et puceau. T'as certainement pas souhaité ce résultat, mais tu y es arrivé en totale liberté. La liberté que tu définis (et que définit bubuche) c'est une liberté qui contraint autrui, çàd que tout, des autres êtres vivants jusqu'au monde lui-même, doit se soumettre à ta volonté pour que tu sois libre

Nous ne sommes pas libre ou non, nous sommes plus ou moins libres.

Oui, le problème c'est que quand on parle déterminisme, "plus ou moins libre" correspond à libre, parce qu'il n'y a pas absence de choix.

Pour revenir sur l'exemple que tu as donné, tu es libre de choisir une main, tu n'es pas libre d'avoir ou non le bonbon. Tu peux choisir une main, tu ne peux pas choisir d'avoir ou non le bonbon.

On en revient à ce que je disais, la liberté c'est selon toi être souverain du monde et contraindre autrui, tout plier à ta volonté. Refuser les règles du jeu du bonbon, exiger qu'on te le serve sur un plateau. J'imagine que tu comprends que ça, pour le coup, c'est pas un projet politique viable et c'est peut-être le plus inégalitaire du monde. Il ne peut y avoir qu'un seul individu de libre selon cette définition, ET ENCORE. Donc c'est absurde de parler de libertés universelles

Sauf que pour être assez proche de personnes concernées par la question des réfugiés, ils sont nombreux à être victime de torture ou de réelles oppressions gouvernementales.

il y a une dissonance entre leur comportement (en plus de leur nationalité et du fait qu'ils traversent des pays en paix) et ce genre discours, personne ne peut sérieusement en faire des victimes humbles prêtes à accepter un quignon de pain pourvu qu'elles ne soient plus torturées dans leur pays, bientôt faut leur céder nos baraques

Donc déjà pour ce qui est des réfugiés, les accueillir ne vient pas rajouter de la pauvreté mais bien luter contre leur "pauvreté", quand bien même ils finissent pauvres parmi nous (ce n'est pas une raison pour tolérer le sort qu'on leur réserve ici).

ça lutte pas contre la pauvreté de leur pays, et ça empire la nôtre
donc non désolé je vois pas où tu veux en venir
et le sort qu'on leur réserve est indéniablement meilleur, si tu ne le tolères pas, alors tourne-toi vers fdesouche et souhaite-leur le sort d'origine

Pour ce qui est de l'immigration globale, elle est trop diverse pour qu'on dise "l'immigration est une mauvaise chose, elle contribue à la pauvreté". C'est une question complexe en vérité, et elle mérite certainement qu'on se penche sur les réalités personnelle des différents immigrés. Ce n'est cependant pas une raison pour ne pas lutter contre la pauvreté quand bien même on réviserait notre politique migratoire, et cette révision ne serait clairement pas suffisante pour résoudre nos problèmes de pauvreté.

Tout à fait d'accord, et je pense que sans les tensions permanentes il pourrait y avoir des terrains d'entente entre beaucoup de gens ici, parce que de ce que je peux voir, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, personne ne souhaite de mal aux immigrés, et ça ne dérangerait personne d'améliorer la situation du pays

Sauf que pour certains ça passe (au moins partiellement à raison) par des décisions urgentes concernant la question migratoire, et tout est gelé parce que d'autres nient cette réalité

Même dans une optique de se focaliser sur la pauvreté, je pense que t'as plus de chances d'arriver à quelque chose en donnant du crédit aux articles d'fdesouche qu'à ceux de mediapart, parce que tu pourras pas parler clairement tant que le nez au milieu de la figure de l'europe, à savoir l'immigration, ne sera pas mouché

la méthode radicale fait aller les choses de mal en pire, j'ai rien contre le "plus de justice" réformiste

Oui d'accord, tu n'es pas pour la révolution mais pour les réformes. Je n'ai jamais dis pour ma part que j'étais nécessairement révolutionnaire, quand bien même j'affirme que la méritocratie est un mythe absolu, mais je peux comprendre que tu l’interprètes comme ça tant cette pensée peut paraître révolutionnaire alors qu'on est bassinés avec l'idée méritocratique à longueur de journées depuis notre enfance.

Pour ce qui est du réformisme, mon avis est que nous avons des outils politiques entre chacune de nos mains et qu'il faut les saisir. Il faut donc avoir une visée réformiste oui. Cependant, dans notre état de droit, la capacité de chacun à défendre ses intérêts n'est pas la même, il y a une sorte d'idéologie hégémonique diffusée à travers la plupart des médias mainstream, et cette idéologie défend des intérêts précis. Il y a des causes institutionnelles à ce problème https://www.dailymotion.com/video/x2dxzzg
Donc on peut repenser la forme même de notre état de droit pour le rendre plus démocratique, et j'ai évoqué des pistes de réflexion sur un autre topic avec la "stochocratie" entre autre, mais il existe bien d'autre proposition sur le sujet de l'extension démocratique de nos institutions. Il faut cesser de penser que nos institutions politiques sont optimales de mon point de vu, donc cesser de s'en satisfaire.

C'est marrant plus tôt tu parlais de faire disparaître les rapports de domination, par opposition au fait de les renverser, et je t'ai dit que selon moi c'était voué à ne faire que renverser (donc maintenir voire aggraver) ces rapports

Maintenant tu me parles bel et bien de renverser (donc maintenir voire aggraver) conformément à ce que j'expliquais

Oui je me suis mis à utiliser le terme "renverser" au lieu de "supprimer", car "renverser" renvoie à l'idée de tout mettre à plat, sur un pied d'égalité, qu'on pourrait opposer à "inverser". Il ne s'agit donc pas de revendiquer l'inversion des rapports de domination mais bien le renversement de ces rapports. Ce qui ne vient nullement appuyer ton opinions selon laquelle tout processus de renversement des domination conduit à une inversion des dominations, mais puisque tu ne veux pas lâcher cette idée alors même que je t'ai témoigné du fait que l'on peut puiser mille exemples dans l'histoire de luttes sociales qui ont participé à renversées des rapports de domination sans les inverser.

On en revient à ce que je disais, la liberté c'est selon toi être souverain du monde et contraindre autrui, tout plier à ta volonté. Refuser les règles du jeu du bonbon, exiger qu'on te le serve sur un plateau. J'imagine que tu comprends que ça, pour le coup, c'est pas un projet politique viable et c'est peut-être le plus inégalitaire du monde.

Sauf que moi de ma définition de la liberté, j'en conclu un système politique où l'on garantisse l'application réelle et inconditionnellement des droits que j'ai évoqué plus haut. Il n'y a rien de totalitaire là dedans, au contraire, il y a la condition même de la liberté réelle, de la capacité pour chaque homme de choisir sa situation sans la subir.

bref nous ne nous mettrons pas d'accord, je pense que ça ne sert à rien que je rebondisse sur le reste de ton message.

J'ai quand même relevé une incohérence flagrante dans ton discours. Tu dis qu'il y a un taux naturel de pauvreté, mais que l'immigration accroît notre pauvreté.

Tu dis qu'il y a un taux naturel de pauvreté

pas fixe, naturel (même si dans le temps je pense que la répartition des richesses se refait inévitablement de manière similaire à celle qu'on connaît)

, mais que l'immigration accroît notre pauvreté.

les deux propositions ne se contredisent pas il me semble

Le 22 septembre 2018 à 16:40:16 PIeinair a écrit :

Sophisme. Les inégalités naturelles sont le propre des individus car constitutives de leur identité, mais la vie en société n’est pas fondée sur ces inégalités naturelles car les différents rapports sociaux et les règles qui en découlent créent des inégalités inessentielles, culturelles, historiques.

Dans ce cas faut se focaliser sur celles-là
Mais quand on se plaint de l'hérédité, par exemple, on se plaint bien de la nature.
Et la vie en société est bel et bien fondée sur ces inégalités, d'une parce qu'il faut littéralement "faire avec", de deux parce que le social n'est jamais qu'une transformation du naturel, on va pas faire du vin avec de l'eau

Quelle hérédité ? Hérédité d’ordre biologique ? Hérédité d’un capital culturel et économique ? La première relève effectivement de la nature, pas la seconde. Il y a donc une différence entre dire qu’il existe des inégalités naturelles, et dire que tout ce qui est social et historique découle de ces « bases » naturelles. En sachant que le social n’est pas une couche supérieure que l’on vient accoler à la couche naturelle, puisque les individus, s’ils sont des êtres naturels, naissent pour autant immédiatement dans une société donnée.

Les deux sortes d’inégalités ne peuvent pas être identifiées d’autant plus qu’elles s’opposent parfois. Un homme peut naturellement être plus grand, plus fort, être doté d’aptitudes et de talents qu’un autre, plus petit et plus faible n’a pas. Ce n’est pas pour autant que le premier s’en sortira mieux que le deuxième, puisque leur réussite dépendra des règles, lois et coutumes de leur environnement social ainsi que de leur être social. En bref, les inégalités relatives à leur être se retrouvent compensées ou annulées par les inégalités relatives à leur avoir et/où leur vie personnelle dans une société donnée.

Comme je le faisais remarquer dans une discussion il y a quelques mois, dans une société où l’argent domine, l’individu ayant une vocation à étudier de par ses aptitudes personnelles se retrouvera dans l’incapacité d’opérer de telles études par manque de budget, là où un autre ayant des aptitudes personnelles moins développées pourra s’y adonner, son budget ne lui faisant pas défaut.

sauf que son budget est de naissance, l'inégalité n'est pas dans la loi
et sa naissance ne résulte pas non plus d'une inégalité préalable dans la loi
donc le problème n'est pas dans le "système", qui n'a pas activement lésé l'un des deux, mais bien plus dans l'ordre naturel dans lequel il y a héritage nécessaire

Elle est de naissance mais elle ne peut pas être qualifiée de naturelle, cf. au-dessus. Et elle tient bien sa source dans le système en place, puisque l’héritage d’un capital quelconque suppose que ce capital ait été obtenu dans le-dit système, qui dès lors avait déjà avantagé certains qui ont pu accéder à un capital tout prêt et le faire fructifier pour la génération suivante. Là où certains n’avaient pas eu la chance de bénéficier d’une telle fortune (dans tous les sens du termes).

C’est pourquoi il y a une reproduction des inégalités, puisqu’un individu, de par sa position sociale de base, ne part pas avec les mêmes chances ni les mêmes opportunités. D’où l’on peut effectivement parler de déterminisme social (que j’estime ne pas être total), puisque chaque condition sociale particulière déterminera la trajectoire des individus ; trajectoire « déterminée » (mais pas totalement) de génération en génération.

Ceci sans parler d’autres facteurs extérieurs, comme le piston, les relations, etc. Des facteurs qui n’ont rien à voir avec l’être essentiel de ces individus, mais qui sont déterminés par le hasard de leur naissance, l’un ayant une famille modeste, l’autre ayant une famille riche ; déterminant en partie leur vie qui en découle. Et ceci n’est bien sûr qu’un simple exemple parmi d’autres.

Mais sauf que le hasard de leur naissance n'est pas en soi une inégalité dans le système, ce serait une inégalité si on essayait de maintenir l'état des choses de force en empêchant activement la réussite d'un individu

Le hasard de leur naissance non, mais la conséquence concrète de cet ordre social sur leur vie, si. Cf. au-dessus.

Il est donc absurde d’identifier les inégalités naturelles et les inégalités socio-historiques, d’autant plus lorsque il s’agit d’utiliser les premières pour justifier les deuxièmes, puisque, de fait, ces dernières ne découlent pas systématiquement des premières.

mais les inégalités socio-historiques ne sont pas des injustices, ce sont des choses qui sont et qui ne pourraient pas ne pas être, à moins, et je l'ai dit au tout début du topic, d'instaurer activement une forme de discrimination

Ce n’est pas la bonne question de se demander si les inégalités socio-historiques, en soi, sont justes ou non, puisqu’elles existent de fait et existeront toujours. La vraie question est de se demander quelles inégalités, et si tel ordre social est juste ou non, au vu des conséquences que son application concrète apporte.

J’ajouterai que je n’entre pas dans le débat de savoir si l’ordre social dans lequel nous vivons est juste ou non. Je rouvre cependant le débat sur la nature juste ou injuste (d’un point de vue moral et éthique notamment) des ordres sociaux, ainsi que sur les inégalités et égalités qui en découlent, là où ton propos empêchait tout débat.

On ne peut en effet en discuter et y réfléchir que dès lors que l’on a admit leur caractère social et historique. Faire appel au bouclier de la sacro-sainte Nature n’est qu’un moyen d’occulter la question, de fermer le débat et de justifier l’ordre établi peu importe lequel est-il.

Quelle hérédité ? Hérédité d’ordre biologique ? Hérédité d’un capital culturel et économique ?

D'ordre biologique
Mais l'autre est partiellement du même ordre
L'héritage des connaissances, par exemple

La première relève effectivement de la nature, pas la seconde. Il y a donc une différence entre dire qu’il existe des inégalités naturelles, et dire que tout ce qui est social et historique découle de ces « bases » naturelles.

D'accord mais je dis les deux en l'occurrence
Enfin, pas TOUT ce qui est social
L'héritage.
Tu hérites de tes parents dans la continuité naturelle, simplement t'as des facultés supérieures à celles des animaux, donc un héritage supérieur (des connaissances et des biens, que ne produisent pas les autres espèces)

c'est quand même différent que de dire qu'il est nécessaire d'avoir le dernier iphone

En sachant que le social n’est pas une couche supérieure que l’on vient accoler à la couche naturelle,

Pourquoi pas ?

puisque les individus, s’ils sont des êtres naturels, naissent pour autant immédiatement dans une société donnée.

Sauf qu'ils sont immédiatement imprégnés du naturel, pas de la société donnée.
Le corps d'un enfant sait de naissance réagir au danger
Il ne sait pas de naissance faire la bise pour dire bonjour
Et pour preuve, si un enfant n'est pas éduqué ses facultés sont similaires à celles de n'importe quelle bête

Ce qui fait de l'héritage (au moins culturel) une nécessité de l'humanité telle qu'on l'entend (de l'humanité suffisamment intelligente pour faire de la politique, dans tous les cas)

Elle est de naissance mais elle ne peut pas être qualifiée de naturelle, cf. au-dessus.

Et elle tient bien sa source dans le système en place, puisque l’héritage d’un capital quelconque suppose que ce capital ait été obtenu dans le-dit système, qui dès lors avait déjà avantagé certains qui ont pu accéder à un capital tout prêt et le faire fructifier pour la génération suivante. Là où certains n’avaient pas eu la chance de bénéficier d’une telle fortune (dans tous les sens du termes).

C’est pourquoi il y a une reproduction des inégalités, puisqu’un individu, de par sa position sociale de base, ne part pas avec les mêmes chances ni les mêmes opportunités. D’où l’on peut effectivement parler de déterminisme social (que j’estime ne pas être total), puisque chaque condition sociale particulière déterminera la trajectoire des individus ; trajectoire « déterminée » (mais pas totalement) de génération en génération.

je vois pas la contradiction avec ce que je dis
je t'explique qu'il y a un déterminisme social (partiel) mais que
1) la méritocratie n'est pas un mythe total, puisqu'il y a liberté confortable de l'individu, surtout concernant l'ascension sociale
2) il n'y a pas eu de préjudice à l'encontre de celui qui a moins que l'autre, c'est une question de réussite ou d'échec de ses ancêtres, ou de "chance"

Ce n’est pas la bonne question de se demander si les inégalités socio-historiques, en soi, sont justes ou non,

Bien sûr que si, dans la mesure où j'accorde plus d'importance à la justice qu'à la satisfaction globale
S'il faut assassiner un homme pour en contenter deux autres je refuse, la fin ne justifiant pas les moyens

puisqu’elles existent de fait et existeront toujours.

si elles existent de fait et existent toujours quiconque prétend les éradiquer est bel et bien problématique

La vraie question est de se demander quelles inégalités, et si tel ordre social est juste ou non, au vu des conséquences que son application concrète apporte.

Je fais pas confiance en cette idée de conséquences, ça sonne à mes oreilles comme "Jacqueline est offensée par ce que tu dis donc ce que tu dis est oppressif"

S'il y a une injustice on doit pouvoir la montrer précisément du doigt, si on a recours à un vague résultat il y a un problème, la déduction de l'injustice à partir de là prête à l'erreur
C'est carrément idéologique comme position, puisqu'on présuppose que si le résultat n'est pas celui auquel on s'attendait il y a injustice, alors que c'est pas nécessairement le cas

Faire appel au bouclier de la sacro-sainte Nature n’est qu’un moyen d’occulter la question, de fermer le débat et de justifier l’ordre établi peu importe lequel est-il.

C'est faux
D'une parce que je me propose pas de justifier tout ordre établi, de deux parce qu'il est scientifiquement avéré que la "sacro-sainte" nature détermine en partie les comportements humains, donc qu'elle occupe nécessairement une place (qu'on se troupe ou pas sur la place à lui attribuer) dans la discussion

Il en découle que toute personne honnête fera appel au "bouclier de la sacro-sainte nature" à un moment ou à un autre

La seule question légitime, c'est "quand ?"

Le 23 septembre 2018 à 22:10:49 PIeinair a écrit :

Quelle hérédité ? Hérédité d’ordre biologique ? Hérédité d’un capital culturel et économique ?

D'ordre biologique
Mais l'autre est partiellement du même ordre
L'héritage des connaissances, par exemple

Les connaissances sont d’ordre biologique ? Dernière nouvelle. Il me semblait pourtant que les connaissances accumulées et transmises étaient le résultat d’une histoire. Je ne pensais pas que les individus naissaient avec le savoir de leur ancêtre dans leur code génétique.

La première relève effectivement de la nature, pas la seconde. Il y a donc une différence entre dire qu’il existe des inégalités naturelles, et dire que tout ce qui est social et historique découle de ces « bases » naturelles.

D'accord mais je dis les deux en l'occurrence
Enfin, pas TOUT ce qui est social
L'héritage.
Tu hérites de tes parents dans la continuité naturelle, simplement t'as des facultés supérieures à celles des animaux, donc un héritage supérieur (des connaissances et des biens, que ne produisent pas les autres espèces.

Ce que tu dis n’a aucun sens.

En sachant que le social n’est pas une couche supérieure que l’on vient accoler à la couche naturelle,

Pourquoi pas ?

puisque les individus, s’ils sont des êtres naturels, naissent pour autant immédiatement dans une société donnée.

Sauf qu'ils sont immédiatement imprégnés du naturel, pas de la société donnée.
Le corps d'un enfant sait de naissance réagir au danger
Il ne sait pas de naissance faire la bise pour dire bonjour
Et pour preuve, si un enfant n'est pas éduqué ses facultés sont similaires à celles de n'importe quelle bête

C’est une évidence mais ça n’a aucun rapport avec mon propos. L’enfant ne naît pas dans un chou pour être apporté à la société du haut d’un âge quelconque, mais sa naissance elle-même présuppose un rapport social, notamment le plus simple, entre un homme et une femme, ainsi que la société dans laquelle ces derniers vivent et ont pu procréer.

Par ailleurs, l’enfant qui naît n’est doté d’aucune connaissance naturelle (le savoir primitif et ontologique qui permet à l’enfant de savoir se mouvoir etc. est d’un autre ordre) et de très peu d’aptitudes particulières. Ces dernières se développeront selon leur vie sociale, et pour cause, l’environnement dans lequel certains évoluent explique certaines aptitudes plus développées, puisque elles auront eu un terrain propice à leur développement. Bien que je ne dénigre en rien cet état de fait et me contente de le constater, nous remarquons une fois de plus que la majorité des aptitudes personnelles n’ont pas grand chose à voir avec la biologie.

Ce qui fait de l'héritage (au moins culturel) une nécessité de l'humanité telle qu'on l'entend (de l'humanité suffisamment intelligente pour faire de la politique, dans tous les cas)

Oui, mais quel est le rapport avec le sujet ?

Elle est de naissance mais elle ne peut pas être qualifiée de naturelle, cf. au-dessus.

Et elle tient bien sa source dans le système en place, puisque l’héritage d’un capital quelconque suppose que ce capital ait été obtenu dans le-dit système, qui dès lors avait déjà avantagé certains qui ont pu accéder à un capital tout prêt et le faire fructifier pour la génération suivante. Là où certains n’avaient pas eu la chance de bénéficier d’une telle fortune (dans tous les sens du termes).

C’est pourquoi il y a une reproduction des inégalités, puisqu’un individu, de par sa position sociale de base, ne part pas avec les mêmes chances ni les mêmes opportunités. D’où l’on peut effectivement parler de déterminisme social (que j’estime ne pas être total), puisque chaque condition sociale particulière déterminera la trajectoire des individus ; trajectoire « déterminée » (mais pas totalement) de génération en génération.

je vois pas la contradiction avec ce que je dis
je t'explique qu'il y a un déterminisme social (partiel) mais que
1) la méritocratie n'est pas un mythe total, puisqu'il y a liberté confortable de l'individu, surtout concernant l'ascension sociale

Oui, mais ton propos consistant à résumer la condition sociale des individus selon la nature et la biologie contredit ta présente remarque. Puisque selon toi la condition sociale de l’endemble des individus de la société est le résultat de la nature, la conclusion logique est que soit la meritocratie est totale, soit nulle. Cela dépendra de si l’on considère qu’accéder à une condition sociale selon des aptitudes n’ayant nécessitées aucun travail personnel puisque déjà possédées naturellement au départ est méritant ou non.

2) il n'y a pas eu de préjudice à l'encontre de celui qui a moins que l'autre, c'est une question de réussite ou d'échec de ses ancêtres, ou de "chance"

Tu te situe encore dans le domaine du droit avec ta notion de « préjudice » alors que ce n’est absolument pas la question. La question est de savoir si l’on peut mettre en place un système davantage meritocratique par exemple, ou si l’on peut permettre aux individus de partir avec des opportunités plus similaires, leur « destin » devant être davantage le fait de leur individualité plutôt que le fait de leurs ancêtres, ou autre.

Il y a toute une littérature aux siècles de la modernité précédant le vingtième qui fait allusion à l’éducation des couches populaires. Ce débat a pu être lancé justemement parce que certains avaient compris que l’incapacité d’une couche de la population à lire ou son absence d’aptitudes pour certaines tâches ne relevaient pas de leur nature ou de quelconque comportement déterminé par la biologie mais d’un phénomène social qui pouvait être changé. Ainsi furent mises en places des mesures quant à leur éducation.

Ce n’est pas la bonne question de se demander si les inégalités socio-historiques, en soi, sont justes ou non,

Bien sûr que si, dans la mesure où j'accorde plus d'importance à la justice qu'à la satisfaction globale
S'il faut assassiner un homme pour en contenter deux autres je refuse, la fin ne justifiant pas les moyens.

Encore une réponse à côté de la plaque, décidément. Je parle du fait de réfléchir sur la justice même de l’existence d’inégalités. Ceci est absurde, puisqu’elles existent de fait.

puisqu’elles existent de fait et existeront toujours.

si elles existent de fait et existent toujours quiconque prétend les éradiquer est bel et bien problématique

Personne n’a parlé d’éradiquer « les inégalités » de manière abstraite puisque cela n’a aucun sens. La question est, comme je l’ai dit, quelles inégalités, et, « sont-elles légitimes ? ». Cette question a une portée éminemment morale et éthique, ouvrant la réflexion sur ce que l’on estimerait « juste », là où un propos occultant la question ne se soucie justement pas de ce qui est juste.

La vraie question est de se demander quelles inégalités, et si tel ordre social est juste ou non, au vu des conséquences que son application concrète apporte.

Je fais pas confiance en cette idée de conséquences, ça sonne à mes oreilles comme "Jacqueline est offensée par ce que tu dis donc ce que tu dis est oppressif"

L’éviction du concept de conséquence dans les considérations intellectuelles n’est que le moyen de justifier le tout et le n’importe quoi. De la même manière qu’un libéral va justifier la destruction de l’environnement, qui est la conséquence concrète d’un système fondé sur l’argent, pour la simple raison que les moyens mis en œuvre correspondent aux axiomes de leur idéologie.

Faire appel au bouclier de la sacro-sainte Nature n’est qu’un moyen d’occulter la question, de fermer le débat et de justifier l’ordre établi peu importe lequel est-il.

C'est faux
D'une parce que je me propose pas de justifier tout ordre établi, de deux parce qu'il est scientifiquement avéré que la "sacro-sainte" nature détermine en partie les comportements humains, donc qu'elle occupe nécessairement une place (qu'on se troupe ou pas sur la place à lui attribuer) dans la discussion

Une place oui, personne ne dit le contraire, mais pas à en subsumer totalement le social.

Bref, en réalité on pourrait résumer le problème de ton discours en quelques mots : la condition sociale d’un individu est héritée de ses parents, or l’héritage est naturel par la filiation parents enfants, donc la condition sociale d’un individu est le résultat de la nature.

C’est un syllogisme et bien une sophistique, puisque comme je l’ai fait remarquer, l’héritage dont il est question ici n’est pas d’ordre biologique, mais socio-historique. En somme, celui-ci n’a pas grand chose à voir avec la nature puisqu’il résulte lui-même d’un processus social préalable (la vie de la génération précédente) et donc du système social en place.

La véritable question est donc : peut-on œuvrer à rendre un système social plus juste ? Question en impliquant d’autres, comme celle évidente qui questionne le concept même de justice et des choses qui le sont ou non. Sans vouloir me répéter, admettre que la vie en société et les systèmes mis en place sont d’ordre historique et donc qu’il n’ont pas toujours été est une condition nécessaire pour permettre une réflexion sur ces problématiques.

À l’inverse, poser ces systèmes comme « naturels », c’est leur supposer un caractère indépassable et inquestionnable, car ils ne sont pas le résultat de l’activité des hommes, mais le résultat de la nature.

Les connaissances sont d’ordre biologique ? Dernière nouvelle. Il me semblait pourtant que les connaissances accumulées et transmises étaient le résultat d’une histoire. Je ne pensais pas que les individus naissaient avec le savoir de leur ancêtre dans leur code génétique.

Non mais du même ordre en terme de nécessité
cela dit il y a bel et bien de l'information transmise biologiquement, comme certains traumatismes qui se répercutent sur plusieurs générations, mais osef

Ce que tu dis n’a aucun sens.

Non. Il est nécessaire pour un animal pensant d'hériter de connaissances, donc l'inégalité due à cet héritage-là est également nécessaire (puisqu'on ne peut pas éduquer universellement de la même manière, c'est précisément ce qu'a tenté de faire l'école au passage, et aujourd'hui ironiquement on en viendrait presque à penser que l'école est un outil de l'inégalité, c'est dire la taille du serpent qui se mord la queue)

Oui, mais quel est le rapport avec le sujet ?

Le rapport c'est que tu ne peux pas à la fois la remettre en cause et ne pas remettre en cause l'homme tout entier

Oui, mais ton propos consistant à résumer la condition sociale des individus selon la nature et la biologie contredit ta présente remarque.

Ma parole mais invente pas, tu viens littéralement de me citer en train de dire exactement le contraire
On va faire comme avec l'autre malade d'appio, cite-moi quand tu fais ce genre d'accusation, et si tu peux pas, pars du principe que t'es dans le faux

Puisque selon toi la condition sociale de l’endemble des individus de la société est le résultat de la nature, la conclusion logique est que soit la meritocratie est totale, soit nulle.

oui puis selon toi les araignées ont 3 pattes donc j'ai raison échec et mat

Tu te situe encore dans le domaine du droit avec ta notion de « préjudice » alors que ce n’est absolument pas la question.

Mais PARDON ? C'est vous deux qui parlez de résoudre des "injustices", donc qui vous placez dans le droit de base, je ne fais que répondre (en vous disant au passage qu'il est déplacé de parler d'injustice, précisément parce qu'aucun tort n'a été activement causé, par quelqu'un, à quelqu'un d'autre)

La question est de savoir si l’on peut mettre en place un système davantage meritocratique par exemple,

Pas seulement
C'est aussi comment et à quel prix

ou si l’on peut permettre aux individus de partir avec des opportunités plus similaires,

dans ce cas-là je me répète tu veux que le système soit purement inégalitaire, et privilégie certains plutôt que d'autres, en vue de niveler
je vais pas faire un pamphlet sur le transhumanisme mais cette vision a de sérieuses limites éthiques, c'est tout ce que je dis

leur « destin » devant être davantage le fait de leur individualité plutôt que le fait de leurs ancêtres, ou autre.

mais c'est naturel et nécessaire mon gars
tiens un petit paradoxe pour toi ; si tu réussis à instaurer un système magique, une parfaite méritocratie, et qu'à l'intérieur de ce système ton fils réussit sa vie
Tu peux considérer qu'il aura réussi par son individualité
Mais tu peux aussi considérer qu'il aura réussi grâce à ton action pour instaurer ce système, système dont il a hérité de toi, et sans lequel il n'aurait peut-être pas pu réussir (et hors duquel, par ailleurs, d'autres méritants ne peuvent pas réussir)

l’héritage dont il est question ici n’est pas d’ordre biologique, mais socio-historique. En somme, celui-ci n’a pas grand chose à voir avec la nature puisqu’il résulte lui-même d’un processus social préalable (la vie de la génération précédente) et donc du système social en place.

Non, c'est là que t'as tort et c'est de cette erreur que tu caricatures mon point de vue.
Je te dis que l'héritage que tu qualifies de "socio-historique" est nécessaire à toute société humaine, DONC qu'il est impossible de faire sans sans faire sans la civilisation elle-même. De plus, il est impossible de niveler cet héritage, même si des mesures sont prises dans ce sens, il faudrait détruire la famille, isoler les enfants, et trouver un moyen de leur transmettre EXACTEMENT la même information, EXACTEMENT au même moment, dans EXACTEMENT les mêmes conditions mentales, EXACTEMENT au même endroit, etc

Il n'y a pas deux niveaux, qui seraient d'un côté l'héritage naturel nécessaire, de l'autre l'héritage social contingent, mais TROIS : héritage naturel nécessaire, héritage SOCIAL NECESSAIRE, héritage social contingent

En somme, si tu essayes de te prendre à cette histoire d'inégalité "socio-historique", tu t'en prends à la condition nécessaire même de ton existence en tant qu'être pensant. Tu ne pourrais pas être sans elle (ce qui ne veut pas dire que tu ne peux pas tendre vers moins d'elle, mais ça veut certainement dire que si tu veux l'éliminer, tu feras nécessairement quelque chose d'à la fois vain et destructeur)