Le 20 septembre 2018 à 22:30:06 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 19 septembre 2018 à 23:09:52 Chabedou184 a écrit :
donc tu es d'accord qu'aucun site en soi ne peut suffire à avoir une vision d'ensemble de la réalité.

Je ne critique pas seulement FdS pour son manque d'exhaustivité, mais également pour l’absence de plus value apportée par le site dans le traitement de l'actualité.
Le site présente une actualité continuellement réalimentée, dont les thématiques sont hégémoniques. En ne partageant aucun article analytique global de ces phénomènes, il ne permet pas à ses lecteurs de prendre leur mesure réelle.

Le 20 septembre 2018 à 00:35:10 Albanais_Gentil a écrit :
Dieu Jésus Marie jospeh la réalité rends xénophobe

Je t'ai mâché le travail regarde, l'insécurité est stagnante, voir en baisse cette dernière dizaine d'année
.

Notons que les immigrés d'origine africaine ainsi que les pauvres sont les premières victimes de l'insécurité.

On peut maintenant comparer l'insécurité à l'immigration.

Chaque année, en moyenne, entre 2004 et 2012, 200 000 immigrés sont arrivés en France (soit 0,3 % de la population), 50 000 sont décédés et 60 000 ont quitté le territoire.
Début 2013, 5,8 millions d’immigrés vivaient sur le territoire français, soit 8,8 % de la population résidant en France. C’est 800 000 de plus qu’en 2004 ; ils représentaient alors 8,0 % de la population (+0.8% d'immigrés entre 2004 et 2013).
http://www.noelshack.com/2018-38-4-1537472439-volution-du-nombre-d-entrees-d-immigres-depuis-2004-par-continent-

Mais JPP t'en es encore au coup de prendre le taux d'étrangers ( et pas d'immigrés, faut pas confondre bon sang , c'est basique tout ça) pour montrer que la part d'immigrés est stable , moyen facile d'évacuer les naturalisations

Je vais devoir me répéter une fois de plus :

"Quelques chiffres pour montrer que oui l’immigration est massive :

Entre 1960 et 1965 ; aux Etats-Unis, il y avait 300 000 entrées annuelles dans un pays comptant a peu près 180 millions d’habitants.
En 2017 en France comptant 67 millions d’habitants, le nombre d’entrées était de 262 000 , sans compter les clandestins et le nombre ne fait qu’augmenter récemment :

En 2017, elle bat tous les records avec 262 000 étrangers supplémentaires. Ce chiffre est dans la continuité d'une évolution de long terme: 125 000 en 1995 ; 186 116 en 2002 ; 183 893 en 2008 ; 193 655 en 2012 ; 210 940 en 2014 ; 215 220 en 2015 ; 230 353 en 2016. En 2017, tous les volets de l'immigration sont à la hausse: professionnels, familial, études et surtout humanitaire.

Donc le flux migratoire aujourd’hui est , en termes relatifs, presque trois fois plus important que celui aux Etats-Unis, pays d’immigration par excellence aux débuts des années 60.
Et comment a-t-il évolué par après aux Etats-Unis ?

Donc on peut s’attendre à des flux encore plus importants pour les décennies à venir , les flux aujourd’hui ne sont que le début de la vague migratoire.
Soit exactement ce que le journaliste pas franchement classé à droite Stephen Smith prédit dans son livre « La ruée vers l’Europe » :
https://twitter.com/damienrieu/status/961556395584819202
Rien qu’en Seine-Saint-Denis, il y a entre 150 000 et 400 000 clandestins , soit entre 8% et 20( !) % de la population totale : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2018/07/04/01016-20180704ARTFIG00238-en-seine-saint-denis-l-etat-desempare-face-a-l-ampleur-du-nombre-de-clandestins.php

Tout ceci, ce sont des faits.
Par conséquent , il est faux de dire qu’il y a en France une politique très sélective en matière d’immigration , un pays « fermé » n’a pas 10% de clandestins dans l’un des plus grands départements."
Donc pour résumer les flux entrants en 2017 c'est :
262 000 permis de séjour octroyés + 100 000 demandes d'asile + flux clandestins
= +- 400 000 , à comparer avec les naissances ( 767 000 ) - les décès ( 603 000) , soit le solde naturel de 180 000
Donc l'immigration est bel un bien un moteur important de la croissance démographique , CQFD

Les immigrés d'origine africaine sont les premières victimes car c'est dans leurs quartiers que de nombreux auteurs vivent et commettent des délits.
Tant mieux que ce ne sont pas les braves paysans de la Creuse qui se font voler
Mais ça ne dédouane en aucun cas le problème , il y a un bien des quartiers où t'aimerais pas vivre, à cause de la population présente là bas , soyons francs deux secondes

Le 20 septembre 2018 à 23:02:06 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le racisme n'est pas qu'une idéologie (consciente), c'est également une attitude (inconsciente).
Quand on parle de racisme institutionnel, on ne dit pas que l’État prône un idéologie raciste évidemment.

Alors par expérience, quand on me parle de racisme institutionnel on sous-entend et on cherche à faire conclure que des inégalités naturelles, inexpliquées, ou dues à une égalité des chances (puisque l'égalité des chances provoque une inégalité des résultats, une classe de primaire tout à fait égalitaire ne saurait compter 20 élèves partageant la même moyenne) sont en réalité une sorte de racisme sournois et imputable à une société, qui se cacherait dans les institutions

Donc typiquement la sauce féministe ou suprémaciste noire qui va nous expliquer que si un noir est nul à l'école c'est parce qu'il subit un racisme caché dû à on ne sait quel déterminisme tellement pété que logiquement la faute n'en revient à personne, mais que là faut quand même désigner des coupables ET agir en conséquence, çàd défaire une discrimination qui n'existe pas de base dans la loi ni dans les actes

Et comment on défait une inégalité qui n'existe pas dans la loi ? En instaurant, dans la loi, de la discrimination positive (donc de la discrimination tout court)

C'est une position absolument malhonnête et dangereuse

QUAND BIEN MEME le racisme pourrait être inconscient, tu ne peux pas mesurer dans quelle mesure il est inconscient, ni dans quelle mesure une décision (prenons l'exemple d'un refus à l'emploi) serait inconsciemment raciste

Donc si tu prends en compte le racisme institutionnel, ce que tu fais en réalité c'est que tu inventes la possibilité d'accuser sans avoir à le démontrer quelqu'un de raciste, et donc d'inventer un racisme qui n'existe pas

S'il n'y a pas de racisme conscient, tout va bien, y'a pas à chercher plus loin. Non seulement parce qu'avec le temps ça balayera tout éventuel racisme magique inconscient résiduel, mais surtout parce que tenter d'agir contre quelque chose d'inobservable (en donnant au passage carte blanche aux racistes de l'autre bord, qui peuvent à coeur joie accuser tout et n'importe quoi de racisme puisqu'on a déterminé que ça n'avait pas besoin d'être présent dans un acte, une parole ou un texte, ni même dans une pensée, mais bien dans un coin inaccessible de l'esprit) ne fera que recréer du racisme CONSCIENT et de la discrimination REELLE

Bref, je sais pas ce que t'entends exactement et jusqu'à quel point t'es dans le délire SJW, mais le terme pue du cul et renifle la tentative de discrimination à des kilomètres

"File-moi des privilèges parce qu'il existe un champ magique inobservable qui fait que tu me dois quelque chose"

Et tu ne peux pas nier que quand le terme est employé, c'est EVIDEMMENT pour inciter les plus naïfs à croire à un racisme conscient et pour pousser à l'insurrection, sinon le terme aurait été choisi autrement

Le problème c'est que si tu commences à accuser l'inconscient il suffit à celui à qui tu t'en prends de faire pareil
Je peux considérer que tout le délire de "racisme institutionnel" poussé par les gauchistes et les minorités ethniques est en réalité, sous couvert conscient de justice sociale pétée, un racisme inconscient qui vise à nuire aux occidentaux SpoilAfficherMasquerbon c'est juste pour l'exemple parce qu'entre nous je les considère pour la plupart parfaitement conscients -et par conséquent responsables- de leur incitation à la haine et de leur racisme, ils ne font que profiter de cette rhétorique, sans y croire eux-mêmes, pour assouvir leur soif de pouvoir et leur haine du blanc/riche/français/homme/rayez la mention inutile

Bref, l'égalité des chances est effective en France, parce qu'elle ne suppose pas une égalité REELLE, CIRCONSTANCIELLE (impossible, même deux jumeaux n'auront jamais, à aucun instant de leur vie, les mêmes conditions de départ) des chances, mais légale.

Et il est dangereux de tenter de la tordre en ajoutant dedans des absurdités comme les inégalités naturelles, ou même d'héritage, parce qu'elles ne peuvent pas être annihilées sans faire usage de discrimination, sans établir une inégalité et un traitement de faveur de catégories de la population, qui va créer un mépris complet de ceux qui ne sont pas concernés par ce traitement

Le 20 septembre 2018 à 23:07:32 dembele89 a écrit :

Le 20 septembre 2018 à 22:37:05 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 20 septembre 2018 à 17:05:44 dembele89 a écrit :

Un dernier détail , sur la notion de "sentiment d'insécurité" :


On insistera souvent sur le fait que les chiffres diminuent par rapport à 2005 par exemple ( et encore ces derniers temps c'est de moins en moins vrai) , sans voir l'importante augmentation par rapport au début des années 80.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1371823?sommaire=1371826

Note : je ne vais presque pas sur Fdesouche moi même

Tu as des chiffres absolus, il faut les rapporter à la population qui est elle même en hausse, ce qui explique ce que tu vois sur ces tableaux, et ce qui te disqualifie très largement......
Une fois que tu rapportes tes chiffres à la population actualisée, l'insécurité réelle stagne.

La population a augmenté de 20% entre 1970 et 2003 , la fréquence de certains délits bien plus , il n'y a qu'à regarder mes graphes plus haut.

Tellement classique le coup de comparer les statistiques à celles d'il y a 10 ans , je l'avais prévu.

Bon déjà j'aimerais que tu donnes les sources de tes graphiques car moi j'ai donné les miens à chaque fois. C'est quand même essentiel.

La crise économique qui suit le premier choc pétrolier de 1973 fait passer le taux de chômage de 5% en 1970 à 20% en 2000.
La fin du plein emploi incite dès le début de la crise l’État à développer une politique de restriction des flux migratoires. Tu peux éventuellement nous partager les statistiques des flux migratoires sur la période 1970-2000 si tu les trouves. Moi je n'ai trouvé que sur la période 2000-2017.

C'était dans mon premier message : INSEE 2003 : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1371823?sommaire=1371826

Et le regroupement familial c'était 1976 , Barre voulait suspendre le texte mais s'était heurté au Conseil Constitutionnel.
L'immigration de peuplement algérienne a commencé plus tôt , en 1968 , 60% d'entre eux venaient avec femmes et enfants.
Cet article daté de 1985 résume bien la politique migratoire d'après-guerre : https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_1985_num_7_1_1182
Je connais moins bien les détails des flux entre 1980 et 2000 , je vais regarder demain.
Sous Mitterand , il y a eu une pause migratoire il me semble , du moins jusqu'en 1990 -1991.

Le 20 septembre 2018 à 23:19:27 dembele89 a écrit :

Le 20 septembre 2018 à 22:30:06 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 19 septembre 2018 à 23:09:52 Chabedou184 a écrit :
donc tu es d'accord qu'aucun site en soi ne peut suffire à avoir une vision d'ensemble de la réalité.

Je ne critique pas seulement FdS pour son manque d'exhaustivité, mais également pour l’absence de plus value apportée par le site dans le traitement de l'actualité.
Le site présente une actualité continuellement réalimentée, dont les thématiques sont hégémoniques. En ne partageant aucun article analytique global de ces phénomènes, il ne permet pas à ses lecteurs de prendre leur mesure réelle.

Le 20 septembre 2018 à 00:35:10 Albanais_Gentil a écrit :
Dieu Jésus Marie jospeh la réalité rends xénophobe

Je t'ai mâché le travail regarde, l'insécurité est stagnante, voir en baisse cette dernière dizaine d'année
.

Notons que les immigrés d'origine africaine ainsi que les pauvres sont les premières victimes de l'insécurité.

On peut maintenant comparer l'insécurité à l'immigration.

Chaque année, en moyenne, entre 2004 et 2012, 200 000 immigrés sont arrivés en France (soit 0,3 % de la population), 50 000 sont décédés et 60 000 ont quitté le territoire.
Début 2013, 5,8 millions d’immigrés vivaient sur le territoire français, soit 8,8 % de la population résidant en France. C’est 800 000 de plus qu’en 2004 ; ils représentaient alors 8,0 % de la population (+0.8% d'immigrés entre 2004 et 2013).
http://www.noelshack.com/2018-38-4-1537472439-volution-du-nombre-d-entrees-d-immigres-depuis-2004-par-continent-

Mais JPP t'en es encore au coup de prendre le taux d'étrangers ( et pas d'immigrés, faut pas confondre bon sang , c'est basique tout ça) pour montrer que la part d'immigrés est stable , moyen facile d'évacuer les naturalisations

Je ne confond rien. Je parle bien des immigrés, qu'ils soient étrangers ou non. Il y avait bien 8.8% de la population en France issue de l'immigration. Il y avait surement beaucoup moins d'étrangers.

Je vais devoir me répéter une fois de plus :

"Quelques chiffres pour montrer que oui l’immigration est massive :

Entre 1960 et 1965 ; aux Etats-Unis, il y avait 300 000 entrées annuelles dans un pays comptant a peu près 180 millions d’habitants.
En 2017 en France comptant 67 millions d’habitants, le nombre d’entrées était de 262 000 , sans compter les clandestins et le nombre ne fait qu’augmenter récemment :

Je ne souhaite pas partir sur le débat de la subversion migratoire mais rester sur celui du lien entre l'immigration et l'insécurité. Ne nous éparpillons pas. Je regrette cependant que tu ne fasses pas part du fait que l'immigration africaine ne représente qu'un tiers de l'immigration en France contre la moitier pour l'immigration européenne.

Pleinair calmes toi, je n'ai pas parlé de discrimination positive.
Il faut cependant comprendre que la méritocratie est un mythe total.
Je ne nie pas que quelqu'un qui fournit des efforts obtienne nécessairement de meilleurs résultats que si il n'avait pas fournit d'effort.
Je nie que quelqu'un qui fournit des efforts obtienne nécessairement de meilleurs résultats que quelqu'un qui ne fourni pas d’effort. Le capital social, économique et culturelle de la famille est déterminant dans la profession réalisé, mais d'ailleurs l'origine ethnique et le genre aussi.

Est ce que je ça veut dire pour autant que je suis favorable à une politique de discrimination positive sensée gommer toutes ces injustices? Non. Je n'adhère pas au principe de l'égalité des chances. On peut tous avoir la même chance de tomber dans la pauvreté, qu'elle n'en deviendrait pas plus éthique.

Je pense qu'il faut cesser de dire que la situation dans laquelle on est, on l'a mérité, c'est un discours qui légitime l'ordre social établit au lieu de rechercher des principes éthiques réellement émancipateurs.

Par contre j’insiste, le racisme inconscient n'est pas inobservable, il a été démontrer maintes fois dans des études psychoneurologiques, psychosociologiques, et sociologiques. Je t'invite à te renseigner sur ce sujet si ça t'intéresse.

Pleinair calmes toi, je n'ai pas parlé de discrimination positive.

Je me contente d'élaborer en fonction de ce que désigne la notion connotée que tu utilises, sans perte de calme ceci dit

Il faut cependant comprendre que la méritocratie est un mythe total.

En quoi ?
Selon l'angle d'approche oui, mais "total" à mon avis tu vas avoir du mal

Je ne nie pas que quelqu'un qui fournit des efforts obtienne nécessairement de meilleurs résultats que si il n'avait pas fournit d'effort.
Je nie que quelqu'un qui fournit des efforts obtienne nécessairement de meilleurs résultats que quelqu'un qui ne fourni pas d’effort.

Je suis d'accord, je vois pas le lien avec la discussion précédente ceci dit
Pour ce qui est du mythe de la méritocratie, celui qui fournit les efforts nécessaires à son ascension monte raisonnablement

Le capital social, économique et culturelle de la famille est déterminant dans la profession réalisé, mais d'ailleurs l'origine ethnique et le genre aussi.

Oui, et ? C'est pas du racisme il me semble, juste l'observation d'une réalité
Les gens ne sont pas identiques, le clonage n'a encore jamais été au goût du jour

Est ce que je ça veut dire pour autant que je suis favorable à une politique de discrimination positive sensée gommer toutes ces injustices? Non. Je n'adhère pas au principe de l'égalité des chances. On peut tous avoir la même chance de tomber dans la pauvreté, qu'elle n'en deviendrait pas plus éthique.

Je pense qu'il faut cesser de dire que la situation dans laquelle on est, on l'a mérité, c'est un discours qui légitime l'ordre social établit au lieu de rechercher des principes éthiques réellement émancipateurs.

Vis-à-vis de la situation de départ de l'individu ? En ce qui me concerne, personne ne l'a méritée
Donc personne n'est légitime à dire qu'il l'a moins méritée qu'un autre

Pour ce qui est de la situation finale, tout le monde l'a relativement méritée

Tu peux avoir des conditions de départ favorables au crime
Mais tout criminel a choisi de l'être.

Par contre j’insiste, le racisme inconscient n'est pas inobservable, il a été démontrer maintes fois dans des études psychoneurologiques, psychosociologiques, et sociologiques. Je t'invite à te renseigner sur ce sujet si ça t'intéresse.

Tu comprends pas le problème
Son existence n'est pas le problème
Je te dis qu'existant ou non, on peut pas le mesurer ni l'observer de manière assez fiable pour en tirer la conclusion qu'il faudrait prendre des décisions en fonction

Je te dis pas qu'on arrive pas à déterminer qu'il existe en général

Je te dis qu'on arrive pas à déterminer dans quel cas précis il existe, ni en quelle quantité, donc qu'on peut pas en faire un argument politique

ceci dit si y'avait pas d'immigration y'aurait pas de racisme, institutionnel ou pas, je trouve ça toujours un peu hypocrite de créer une situation problématique puis de faire l'apologie de l'aggravation de cette situation avec pour argument "la situation est problématique"

Si l'immigration pose des problèmes de criminalité (puisque même si on suppose que la criminalité viendrait de la pauvreté, et que l'immigration est touchée par la pauvreté, il en découle que l'immigration pose des problèmes de criminalité), pourquoi en faire l'apologie et souhaiter qu'on n'adresse pas ces problèmes ? ça va contre l'immigré lui-même de défendre l'immigration

C'est quand même gonflé de base de venir expliquer que finalement les victimes dans l'histoire c'est pas les autochtones mais les africains, mais MEME si on prenait l'argument au mot ce serait hypocrite : puisque dans ce cas-là, ceux qui défendent le mieux les africains "victimes", c'est encore fdesouche qui se tuent à démontrer qu'il y a bel et bien d'énormes problèmes en matière d'immigration

Il en découle que la seule chose que peut être en train de défendre la gauche, au fond, c'est même pas l'immigré, mais le criminel

le criminel immigré, pour être précis, les autres peuvent évidemment aller se gratter (Dieu aurait apparemment décidé d'accorder le libre-arbitre aux autochtones et le déterminisme aux autres)

Alors on peut retourner sur le sujet du racisme institutionnel après, mais pour l'instant je vais me concentrer sur la déconstruction du mythe de la méritocratie.

tu nous dis:

Vis-à-vis de la situation de départ de l'individu ? En ce qui me concerne, personne ne l'a méritée

Pour ce qui est de la situation finale, tout le monde l'a relativement méritée

Non en effet personne ne choisit la situation de sa famille, et comme la situation de sa famille à un impact énorme sur sa situation personnelle à l'âge adulte, qui choisit réellement sa situation personnelle dans ce contexte?

Ces chiffres peuvent te paraître très abstraits. Prend par exemple la case "situation familiale à l'adolescence --> autre situation". Il s'agit peut être des jeunes placés en foyer. Ma mère travaille en MECS, et si tu savais les violences concrètes que peuvent subir les jeunes dans ces foyers (viols, passage à tabacs, y sont fréquents), alors même qu'il y a des raisons pour lesquelles l'administration a choisit de les placer (foyer familiales instable, violent, insalubre, etc...). Explique moi en quoi ces jeunes qui finissent en très grande partie déscolarisés ont choisit leur situation à l'âge adulte? Quel est leur degré de responsabilité face à leur situation? Comment tu fais pour te développer correctement dans ces conditions?
Je t'ai illustré ce cas parce que je le connais par l'intermédiaire de ma mère, mais ce sont d’innombrables injustices tout aussi concrètes qui sont liées à chacune des cases de ce graphique.
Je peux également t'illustrer concrètement la case "situation financière à l'adolescence --> assez facile" qui doit être la mienne. Je n'entre donc pas dans les critères de bourse aujourd'hui, et je suis contraint de cumuler un job en temps partiel en parallèle de mes études. Je peux te demander dans quelle mesure si j'obtiens de moins bons résultats à l’attribution de mon diplôme, ce serait parce que j'aurais fournit moins d'effort qu'un mec qui aurait obtenu de meilleurs résultats mais qui n'aurait pas eu à cumuler un job en parallèle de ses études?
Je ne vais pas aller plus loin dans l’illustration des injustices concrètes, il y a d'innombrables sociologues qui ont écris sur le sujet et qui les illustrent bien mieux que je ne pourrais le faire. Je vous invite tous à lire sur ce sujet pour prendre la mesure des injustices réelles et donc l'ampleur du mythe autour de la méritocratie.

Pour revenir sur le racisme institutionnel, tu dis:

Je te dis pas qu'on arrive pas à déterminer qu'il existe en général

Je te dis qu'on arrive pas à déterminer dans quel cas précis il existe, ni en quelle quantité, donc qu'on peut pas en faire un argument politique

Détrompe toi, on arrive assez bien à comprendre les mécanismes du racisme institutionnel et à en mesurer les effets.

si y'avait pas d'immigration y'aurait pas de racisme, institutionnel ou pas, je trouve ça toujours un peu hypocrite de créer une situation problématique puis de faire l'apologie de l'aggravation de cette situation avec pour argument "la situation est problématique"

Si l'immigration pose des problèmes de criminalité (puisque même si on suppose que la criminalité viendrait de la pauvreté, et que l'immigration est touchée par la pauvreté, il en découle que l'immigration pose des problèmes de criminalité), pourquoi en faire l'apologie et souhaiter qu'on n'adresse pas ces problèmes ?

On sait tous pourquoi on fait venir des immigrés, pour garder un ratio actif/inactif suffisant pour payer la retraite de nos vieux entre autre. Si t'as une autre solution ça peut être intéressant en effet.
Après il y a ceux qui disent qu'on se doit de fournir un territoire sure pour les réfugiés politiques par soucis d'humanité, mais ce n'est pas du tout la première raison gouvernementale.

Bref ce qu'il est important d'avoir à l'esprit, c'est que les dominants installent leur domination dans le temps. Si les immigrés n'occupaient pas la situation des dominés, ce serait un autre groupe social qui serait prédestiné à occuper cette place. La reproduction sociale ne date pas de l’émergence du phénomène d'immigration africaine.
C'est pour ça que pour moi l'émancipation ne passe pas d'abord par la suppression du racisme ou du sexisme institutionnel mais par l'abolition réelle de toutes les dominations économiques. Typiquement c'est pour cela que pour moi il n'y a rien de plus abjecte que les luttes non intersectionnelles illustrées par exemple par le féminisme bourgeois.

Un média qui dit la vérité ça la fout mal.

Non en effet personne ne choisit la situation de sa famille, et comme la situation de sa famille à un impact énorme sur sa situation personnelle à l'âge adulte, qui choisit réellement sa situation personnelle dans ce contexte?

Ben personne

ça s'appelle l'égalité, bonne chance pour le tirage de ta naissance et sans rancune

Ces chiffres peuvent te paraître très abstraits. Prend par exemple la case "situation familiale à l'adolescence --> autre situation". Il s'agit peut être des jeunes placés en foyer. Ma mère travaille en MECS, et si tu savais les violences concrètes que peuvent subir les jeunes dans ces foyers (viols, passage à tabacs, y sont fréquents),

Je fais pas dans le discours victimaire

alors même qu'il y a des raisons pour lesquelles l'administration a choisit de les placer (foyer familiales instable, violent, insalubre, etc...). Explique moi en quoi ces jeunes qui finissent en très grande partie déscolarisés ont choisit leur situation à l'âge adulte?

Parce qu'il y a une méritocratie, en ce que si ces gens-là ont la force et la volonté de changer de situation (non choisie au départ), ils peuvent le faire, il n'y a pas de barrière mise en place pour les en empêcher, et il y a même bon nombres de moyens prévus pour les aider

T'es typiquement dans le discours victimaire déterministe qui part du principe que parce que t'as de mauvaises conditions initiales, peu importe ce que tu deviens, tu ne seras jamais responsable. C'est dangereux et faux. Tant qu'il y aura un péon pour naître dans la merde et mourir dans l'opulence, tous les autres devront assumer leur liberté, l'homme est fait de choix, que ça arrange leur discours victimaire ou non.
Tu peux compatir pour la situation désastreuse de quelqu'un, mais t'as pas à partir du principe qu'il y est destiné : c'est faux.

Quel est leur degré de responsabilité face à leur situation?

Aucune face à leur situation initiale, relativement élevée face à leur situation finale, étant donnée qu'il y aura eu une vie de choix délibéré entre les deux

Comment tu fais pour te développer correctement dans ces conditions?

Tu serres les dents

Je t'ai illustré ce cas parce que je le connais par l'intermédiaire de ma mère, mais ce sont d’innombrables injustices tout aussi concrètes qui sont liées à chacune des cases de ce graphique.

Ce ne sont pas des injustices qui viennent de qui que ce soit en tout cas, ce sont juste des choses qui sont là
C'est comme si tu me disais qu'un caillou taillé ça coupe donc c'est une injustice, c'est un discours qui vise à manipuler l'opinion

Je peux également t'illustrer concrètement la case "situation financière à l'adolescence --> assez facile" qui doit être la mienne. Je n'entre donc pas dans les critères de bourse aujourd'hui, et je suis contraint de cumuler un job en temps partiel en parallèle de mes études.

Je peux te demander dans quelle mesure si j'obtiens de moins bons résultats à l’attribution de mon diplôme, ce serait parce que j'aurais fournit moins d'effort qu'un mec qui aurait obtenu de meilleurs résultats mais qui n'aurait pas eu à cumuler un job en parallèle de ses études?

Alors déjà t'as pas à faire l'amalgame entre les efforts fournis au travail et les efforts fournis à la révision : vraisemblablement, si t'as plus révisé et que t'as pas une génétique pourrie, tu réussiras mieux que celui qui a moins révisé

ensuite ton discours est motivé par l'envie et la comparaison avec autrui, qui sont le meilleur moyen de se vautrer dans des visions haineuses du monde. J'ai JAMAIS dit qu'à effort égal, résultat égal, j'ai dit que si tu rates, ce sera pas à cause du mec qui a réussi. Tu aurais pu faire mieux et tu l'as pas fait. Et rien dans la loi ne t'a lésé vis-à-vis de l'autre. Forcément que le mec qui regarde en permanence l'herbe chez le voisin va jamais tondre sa pelouse, mais si la seule chose que tu apprends aux gens dans une situation médiocre c'est à faire des trucs médiocres et à se remplir de ressentiment contre la réussite, ils toucheront jamais à la réussite. Jean-Kevin est né plus intelligent que toi ? Bosse deux fois plus et réussis, au lieu de vendre de la drogue comme le dernier des blaireaux en t'autopersuadant que c'est pas de ta faute et qu'on te force la main. Chacun est libre de ses choix, chacun est par conséquent responsable de ce qu'il devient. ça veut pas dire que la difficulté est la même pour tout le monde.

Je ne vais pas aller plus loin dans l’illustration des injustices concrètes, il y a d'innombrables sociologues qui ont écris sur le sujet et qui les illustrent bien mieux que je ne pourrais le faire. Je vous invite tous à lire sur ce sujet pour prendre la mesure des injustices réelles et donc l'ampleur du mythe autour de la méritocratie.

Le problème c'est que t'essayes de prouver quelque chose que je sais déjà comme vrai, mais que tu l'interprètes mal, et que c'est pas le point de la discussion
les "injustices" dont tu parles sont relatives à des circonstances, il n'y a pas d'injustices exercées sur des gens
si je pète une dent à mon camarade de classe, il y a une injustice réelle
si mon camarade de classe trébuche sur un caillou et se pète une dent, c'est dommage, mais il n'y a pas d'injustice pour autant
pareil s'il est né chauve
au pire tente de faire un procès à Dieu mais il se présente rarement

Détrompe toi, on arrive assez bien à comprendre les mécanismes du racisme institutionnel et à en mesurer les effets.

Non. De ce que j'ai vu c'est clairement un outil sophistique pour faire des accusations gratuites
Mais libre à toi de me démontrer

On sait tous pourquoi on fait venir des immigrés, pour garder un ratio actif/inactif suffisant pour payer la retraite de nos vieux entre autre. Si t'as une autre solution ça peut être intéressant en effet.

Je préfère avoir un problème de retraites qu'un problème d'immigration de base, donc pas besoin de solution dans l'immédiat
Mais content de voir que cette politique est un mépris ET de l'autochtone, ET de l'immigré, d'ordre complètement économique

Bref ce qu'il est important d'avoir à l'esprit, c'est que les dominants installent leur domination dans le temps. Si les immigrés n'occupaient pas la situation des dominés, ce serait un autre groupe social qui serait prédestiné à occuper cette place. La reproduction sociale ne date pas de l’émergence du phénomène d'immigration africaine.

Bah pourquoi ce serait pas cet autre groupe social qui devrait l'occuper ? ça n'a aucun sens de le remplacer par les immigrés

C'est pour ça que pour moi l'émancipation ne passe pas d'abord par la suppression du racisme ou du sexisme institutionnel mais par l'abolition réelle de toutes les dominations économiques.

ça me paraît concrètement comme logiquement impossible

T'es typiquement dans le discours victimaire déterministe qui part du principe que parce que t'as de mauvaises conditions initiales, peu importe ce que tu deviens, tu ne seras jamais responsable. C'est dangereux et faux. Tant qu'il y aura un péon pour naître dans la merde et mourir dans l'opulence, tous les autres devront assumer leur liberté, l'homme est fait de choix, que ça arrange leur discours victimaire ou non.

En effet, je suis dans un discours qui déconstruit complètement la méritocratie.
Ce qui ne signifie pas que je prône la suppression de la responsabilité juridique individuelle mais bien le développement du primat de la responsabilité sociale.

J'ai JAMAIS dit qu'à effort égal, résultat égal, j'ai dit que si tu rates, ce sera pas à cause du mec qui a réussi.

Si t'es dominé socialement ce n'est pas à cause de ceux qui sont socialement dominant mais à cause d'un système qui permet à des rapports de domination de se développer oui.
L'émancipation de la domination sociale passe par la suppression des rapports de domination pas par le renversement de ces rapports. .
Maintenant si les personnes favorisées par ce système le défendent, ils sont une cause de la résistance du processus de domination.

Le problème c'est que t'essayes de prouver quelque chose que je sais déjà comme vrai

Donc tu sais que quelqu'un fournissant des efforts n'obtient pas nécessairement de meilleurs résultats que quelqu'un qui ne fournit pas d’effort, mais tu défends le système méritocratique car quelqu'un fournissant des efforts obtient nécessairement de meilleurs résultats que si il n'avait pas fournit d'effort.

Tu te fiches du caractère injuste du système méritocratique car tu n'as pas d'intérêt particulier pour la question éthique, tu n'as qu'un intérêt pour la question productiviste de ce que je comprend.
Puisque la méritocratie pousse au productivisme, propageons le mythe méritocratique, notre situation matérielle n'en sera que globalement favorisée.
Tenir ce discours, c'est premièrement ne pas comprendre que la déconstruction du mythe méritocratique n'entraîne pas de facto le développement d'une société apathique, deuxièmement ne concevoir la vie que sous l'aspect matériel.

Tant qu'il y aura un péon pour naître dans la merde et mourir dans l'opulence, tous les autres devront assumer leur liberté

Ce n'est pas parce qu'il y a des transfuges de classe que les hommes sont libres. Il y a également des déterminismes aux transfuges de classe bien que cette question soit trop peu étudiée en sociologie.

Bah pourquoi ce serait pas cet autre groupe social qui devrait l'occuper ? ça n'a aucun sens de le remplacer par les immigrés

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase. L'essentiel n'étant pas d'instaurer un turn over dans la population dominée, mais bien de supprimer les processus de domination.

C'est pour ça que pour moi l'émancipation ne passe pas d'abord par la suppression du racisme ou du sexisme institutionnel mais par l'abolition réelle de toutes les dominations économiques.

ça me paraît concrètement comme logiquement impossible

Ce qui est de l'ordre du possible m'intéresse moins que ce qui est de l'ordre de l'impossible. Le pragmatisme ne conduit qu'à revoir à la baisse ses ambitions.

Si t'es dominé socialement ce n'est pas à cause de ceux qui sont socialement dominant mais à cause d'un système qui permet à des rapports de domination de se développer oui.

L'émancipation de la domination sociale passe par la suppression des rapports de domination pas par le renversement de ces rapports.

Oui mais on saute une question là ; avant de se demander comment supprimer ces rapports faudrait peut-être se demander si c'est possible, sinon on se condamne à faire des politiques pourries

Maintenant si les personnes favorisées par ce système le défendent, ils sont une cause de la résistance du processus de domination.

Pour la plupart j'ai pas l'impression qu'ils le défendent dans l'idée qu'ils aiment l'existence d'une non-utopie, ça me paraît stupide, mais juste parce qu'ils ont la présence d'esprit de comprendre la composante essentielle de ce système, et que par conséquent toute tentative de supprimer le rapport de domination se muera inévitablement en une tentative de le renverser, puisque des deux, c'est la seule issue humainement possible

Donc tu sais que quelqu'un fournissant des efforts n'obtient pas nécessairement de meilleurs résultats que quelqu'un qui ne fournit pas d’effort, mais tu défends le système méritocratique car quelqu'un fournissant des efforts obtient nécessairement de meilleurs résultats que si il n'avait pas fournit d'effort.

Oui

Tu te fiches du caractère injuste du système méritocratique

Je t'ai expliqué qu'il n'était pas injuste à partir du moment où son déséquilibre n'est pas humain mais naturel

car tu n'as pas d'intérêt particulier pour la question éthique, tu n'as qu'un intérêt pour la question productiviste de ce que je comprend.

j'ai un immense intérêt pour la question éthique, il ne me paraît simplement pas éthique de mener des combats contre des moulins à vent, parce qu'historiquement parlant ils se condamnent à empirer une situation, donc à apporter l'injustice

voilà comment je vois les choses : un système parfait est impossible.
un système quasi-parfait devrait tout faire pour se maintenir.
toute tentative de changer un système quasi-parfait en système parfait résulte en un système de merde

Puisque la méritocratie pousse au productivisme, propageons le mythe méritocratique, notre situation matérielle n'en sera que globalement favorisée.

Oui, tu le dis de manière sarcastique mais ça me paraît plutôt sain (même s'il est pas question de productivisme ou de production ici, l'économie je m'en bats les couilles encore une fois c'est la raison pour laquelle je défends pas l'immigration ; pas question de productivisme, mais de chercher ce qui est meilleur pour l'individu. Et c'est pas la médiocrité, l'abandon au déterminisme, le renoncement ni la frustration)

Donc je reformule ; puisque la méritocratie pousse à la réussite individuelle, propageons la bonne image de la méritocratie, fut-elle faite d'inégalités inévitables

Tenir ce discours, c'est premièrement ne pas comprendre que la déconstruction du mythe méritocratique n'entraîne pas de facto le développement d'une société apathique

Pourtant le réel me le démontre tous les jours, dans les sociétés où on glorifie la réussite, les gens cherchent à réussir, dans les sociétés où on glorifie l'échec, les gens se tournent vers l'échec

Et le discours déterministe est une glorification de l'échec, puisqu'il déresponsabilise l'individu

, deuxièmement ne concevoir la vie que sous l'aspect matériel.

Encore une fois je vois rien de matériel là-dedans

Ce n'est pas parce qu'il y a des transfuges de classe que les hommes sont libres. Il y a également des déterminismes aux transfuges de classe bien que cette question soit trop peu étudiée en sociologie.

Il y a des déterminismes à tout, osef de ça
c'est pas parce qu'il y a des déterminismes qu'il n'y a pas de liberté, c'est ça l'important
Sinon tu poses le déterminisme total comme ta pensée, et dans ce cas ok, mais arrête de faire de la politique ou même de parler. La politique présuppose la liberté, là quand tu me parles tu pars du principe que t'es vraiment en train de me parler et pas en train de suivre ton programme prédéterminé, tu peux pas le nier

Le pragmatisme ne conduit qu'à revoir à la baisse ses ambitions.

Bah s'il s'agit d'ambitions impossible c'est une bonne chose, SURTOUT à partir du moment où la poursuite de l'ambition impossible te porte moins haut que la poursuite de l'ambition possible

Disons que t'as deux types, X et Y, qui sont à 0, et les deux sont ambitieux
Disons que 11 est un point humainement impossible
X se pose comme but 9
Y se pose comme but 11
X monte à 8
Y se retrouve à -5

Tu peux faire l'éloge de l'ambition d'Y autant que tu veux, elle a quelque chose de pathétique
Dans le cas présent, je pense que viser l'impossible ne pourrait faire qu'empirer la situation

Mais bien sûr il y a des cas dans lesquels viser trop haut mène plus loin que de viser raisonnable ; quand par exemple je prends la défense de la méritocratie alors que tu veux la reléguer à l'état de mythe à abandonner
Quelqu'un qui croit en la méritocratie, même impossible à perfectionner, ira plus loin que quelqu'un qui renonce et s'abandonne au déterminisme

Moi c'est un truc qui me frappe avec la gauche
T'en as c'est des types qui croient sérieusement dans les vertus magiques de la révolution et de l'utopie, et qui n'en démordraient pas

Mais par contre il est hors de question pour eux de croire à la perfectibilité de quelque chose de déjà bien engagé

On a un système méritocratique plus satisfaisant que la plupart de ceux qu'on connait ? Abandonnons-le, puisqu'il contient des injustices !

C'est un peu le délire de "peu importe à quel point tu interdis le vol, il y aura toujours du vol, donc faisons du vol une finalité"

C'est idiot
Si t'es condamné à un système imparfait, vise au moins celui qui est le plus juste/vertueux

en gros, si tu proposes à ces gens le choix entre la terre et l'enfer, ils prendront l'enfer, parce qu'ils auraient l'enfer plutôt que tout ce qui n'est pas le paradis

la méritocratie n'est pas le paradis ? prenons le déterminisme. mieux vaut se camer au fond d'une ruelle sombre que de réussir sa vie au prix d'avoir mis plus longtemps qu'un autre

Il me semble que Fdesouche ne fait que relayer des faits, il ne publie aucun édito et sa politique de modération est assez stricte.
Mais il dérange les gens de gauche. Les faits dérangent les gens de gauche. Que les viols de Cologne aient été commis par des immigrés arabo-musulmans est un fait, et ça dérange la gauche.

Le 21 septembre 2018 à 20:52:37 PIeinair a écrit :

Si t'es dominé socialement ce n'est pas à cause de ceux qui sont socialement dominant mais à cause d'un système qui permet à des rapports de domination de se développer oui.

L'émancipation de la domination sociale passe par la suppression des rapports de domination pas par le renversement de ces rapports.

Oui mais on saute une question là ; avant de se demander comment supprimer ces rapports faudrait peut-être se demander si c'est possible, sinon on se condamne à faire des politiques pourries

Pourquoi ce ne serait pas possible?

Donc tu sais que quelqu'un fournissant des efforts n'obtient pas nécessairement de meilleurs résultats que quelqu'un qui ne fournit pas d’effort, mais tu défends le système méritocratique car quelqu'un fournissant des efforts obtient nécessairement de meilleurs résultats que si il n'avait pas fournit d'effort.

Oui

Tu te fiches du caractère injuste du système méritocratique

Je t'ai expliqué qu'il n'était pas injuste à partir du moment où son déséquilibre n'est pas humain mais naturel

Explique moi pourquoi il serait naturel

car tu n'as pas d'intérêt particulier pour la question éthique, tu n'as qu'un intérêt pour la question productiviste de ce que je comprend.

j'ai un immense intérêt pour la question éthique, il ne me paraît simplement pas éthique de mener des combats contre des moulins à vent, parce qu'historiquement parlant ils se condamnent à empirer une situation, donc à apporter l'injustice

Et tu crois que le rapport salarial est apparut comment? Ce sont bien les luttes sociales qui ont apporté le contrat de travail, le repos dominical, les cotisations patronales, la majoration des heures supplémentaires, etc...

Puisque la méritocratie pousse au productivisme, propageons le mythe méritocratique, notre situation matérielle n'en sera que globalement favorisée.

pas question de productivisme, mais de chercher ce qui est meilleur pour l'individu. Et c'est pas la médiocrité, l'abandon au déterminisme, le renoncement ni la frustration)

Donc je reformule ; puisque la méritocratie pousse à la réussite individuelle, propageons la bonne image de la méritocratie, fut-elle faite d'inégalités inévitables

Les inégalités sont inévitables puisque les hommes sont différents, personne ne vise à supprimer les inégalités mais la pauvreté.
Le mythe de la méritocratie propage l'idée que les pauvres ont ce qu'ils méritent, par définition, donc qu'il ne faut pas agir structurellement sur les rapports sociaux pour lutter contre les mécanismes qui instaurent la pauvreté puisqu'elle est du ressort de la responsabilité individuelle de chaque pauvre.
En science sociale, on dirait que c'est une lecture s'inscrivant dans le paradigme de l'individualisme méthodologique et la négation du structuralisme.

Tenir ce discours, c'est premièrement ne pas comprendre que la déconstruction du mythe méritocratique n'entraîne pas de facto le développement d'une société apathique

Pourtant le réel me le démontre tous les jours, dans les sociétés où on glorifie la réussite, les gens cherchent à réussir, dans les sociétés où on glorifie l'échec, les gens se tournent vers l'échec

Et le discours déterministe est une glorification de l'échec, puisqu'il déresponsabilise l'individu

Parce qu'il y a des sociétés où l'on glorifie l'échec? Et qu'est ce que tu appels l'échec et la réussite d'ailleurs?
Et encore une fois tu te trompes, reconnaître le primat de l'influence du sociale sur les choix individuels pour expliquer des trajectoires de vie, ce n'est pas déresponsabiliser l'individu, c'est responsabiliser le social.

Ce n'est pas parce qu'il y a des transfuges de classe que les hommes sont libres. Il y a également des déterminismes aux transfuges de classe bien que cette question soit trop peu étudiée en sociologie.

c'est pas parce qu'il y a des déterminismes qu'il n'y a pas de liberté, c'est ça l'important
La politique présuppose la liberté.

Houla... Qu'est ce que la liberté? C'est la capacité à réaliser sa volonté.
Si nous étions tous libres, il n'y aurait pas de frustrés, tout le monde réaliserait ses volontés.
La liberté ne présuppose pas l’absence de déterminisme, et le déterminisme n'entraîne pas l'abandon de l'idéal de liberté mais simplement l'abandon du postulat de liberté.

Le 21 septembre 2018 à 22:44:14 Aryen_Seraphin1 a écrit :
Il me semble que Fdesouche ne fait que relayer des faits, il ne publie aucun édito et sa politique de modération est assez stricte.
Mais il dérange les gens de gauche. Les faits dérangent les gens de gauche. Que les viols de Cologne aient été commis par des immigrés arabo-musulmans est un fait, et ça dérange la gauche.

Ce qui dérange la gauche ce ne sont pas les faits mais le manque d'analyse historique, structurelle et globale des faits.
L'essentialisation et l'unification de la figure de l'immigré, voila ce qui dérange la gauche.