1) Introduction

Ces quelques pages auront comme projet de résumer deux mécanismes du capitalisme. Le premier est d’examiner la dynamique fondamentalement spatiale du Capital et le second est de se pencher sur le présent coercitif de la valeur. Le premier point constatera un certain engloutissement de l’espace par le temps, une artificialisation des espaces et le second point permettra de comprendre la mécanique de l’accélération constante des moyens de production et d’échanges commerciaux.

Ces deux mécanismes intrinsèques et nécessaires au capitalisme sont donc deux mécanismes responsables de deux conséquences différentes. C’est ce qu’on pourrait penser de prime abord mais on constatera que ces deux mécanismes se recoupent et s‘expliquent l’un avec l’autre. Finalement, ces deux points se rejoignent pour ne former qu’un seul point explicatif des différents mécanismes du capitalisme. Chacun sera expliqué séparément puis regroupé dans la conclusion pour ne faire qu’une explication globale. Une petite connaissance de la distinction entre valeurs d’usage et valeurs d’échange est la bienvenue pour mieux comprendre. Je vous renvoie au topic de NekBallad pour cette question néanmoins le tout se veut didactique et pédagogique donc compréhensible.

Une courte bibliographie d’où est tiré les diverses citations et l’essentiel de l’argumentation est aussi donnée en fin d’article.

2) Dynamique spatiale du capital

Le premier point consiste à expliquer une dimension fondamentale du capitalisme. Il a une dynamique proprement spatiale de par ses mécanismes de fonctionnement. Le capital cherche toujours à s’étendre au maximum afin de créer de nouveaux marchés. De nouveaux marchés permettent de nouvelles opportunités de création de valeurs. A partir de quelques points de naissances (Venise et les Provinces Unies), le capitalisme s’est diffusé dans l’entièreté du monde. Finalement, c’est ce que disait déjà Marx quand il écrivait dans le Manifeste du Parti Communiste : « La découverte de l’Amérique, la circumnavigation de l’Afrique offrirent à la bourgeoisie naissante un nouveau champ d’action ; les marchés de l’Inde et de la Chine, la colonisation de l’Amérique, le commerce colonial, la multiplication des moyens d’échange et, en général, des marchandises donnèrent un essor jusqu’à alors inconnu au négoce, à la navigation, à l’industrie et assurèrent, en conséquence, un développement rapide ».

D’abord spatiale, la diffusion du capitalisme joue un rôle essentiel dans l’unification de toutes les régions du globe, et donc, de suppressions tendancielles de toutes les barrières spatiales et géographiques. Les barrières géographiques comme les montagnes, les océans doivent pouvoir être vaincues afin de faciliter les échanges commerciaux. Le capital cherche par sa nature même d’accroissement géographique (ou de dynamique spatiale) à s’agrandir mais à homogénéiser les barrières de la nature. Et c’est pourquoi Marx insistent tant sur l’importance des moyens techniques (trains, bateaux et avions) qui ont permis cette unification de l’espace. Les Grundrisse de Marx apportent plus d’explications sur cette tendance à nier l’espace pour lui substituer des vitesses mesurables en temps.

L’espace finalement devient artificielle dans le capitalisme. L’espace est remplacé, englouti par le temps. Les montagnes deviennent des obstacles aux échanges commerciaux, les océans des barrières qui séparent les marchés. L’espace est un problème pour le capital. Non seulement, le marché cherche à s’étendre partout pour créer de nouveaux marchés mais en plus il doit transformer l’espace en un espace homogène, lisse et plat qui permettent aux trains de rouler plus vite (d’où par exemple la construction de trains à grandes vitesses). L’espace ralentit les échanges car L’accroissement de la vitesse des échanges, et donc de la diminution du temps de circulation du capital autorise une répétition plus rapide du processus de production. Le perfectionnement constant des moyens de communication permet une accélération des vitesses de circulation entre les différents points du marché. Le capital veut réduire toujours plus le passage d’une phase à une autre, en l’occurrence le passage de la phase de production à la phase de circulation puis de nouveau à la phase de production. Au regard de la création de valeur, si le temps de production est bien un temps qui pose de la valeur, le temps de circulation, en revanche, apparaît comme un temps de dévalorisation, c’est du temps perdu pour le capital. Le temps de circulation ne produit pas de valeur d’échange, il ne produit pas de richesses mais au contraire ; c’est du temps perdu pour la circulation des marchandises et l’échange commercial de type capitaliste. D’où le fait que le capitalisme cherche en permanence à augmenter la vitesse de circulation. Bateaux, avions à réactions, train à grande vitesse et même la finance qui désormais se déroule à quelques microsecondes (pour les biens non-matériels).

Posséder des moyens de circulation rapide est un atout pour un capitaliste (et nécessaire pour le capitalisme globalement) afin de faciliter les échanges et in fine, produire plus et échanger plus vite et plus rapidement. L’accroissement de la vitesse par le capitalisme est déjà ici totalement justifié par ses mécanismes. Mais en plus de ça, Marx nous donne à voir le caractère mondialisant du capitalisme. Par ses mécanismes propres (comme le montre la phrase du manifeste) ; le capitalisme s’étend en permanence d’où le fait que Marx nous dise dans les Manuscrits économico-philosophiques de 1844 que « la tendance à créer le marché mondial soit immédiatement donnée dans le concept de capital ».

On voit que la dynamique spatiale du capital est une dynamique temporelle qui se déroule dans l’espace de manière à faire de lui qu’une détermination temporelle. L’espace est englouti par le temps. Le temps de la phase de circulation est du temps perdu pour la production de valeurs. Le capitalisme dénaturalise l’espace, lui retire ses caractères intrinsèques de naturalité pour en faire un espace lisse, homogène et sans caractéristiques hormis celui d’être rapide afin de faciliter et d’accélérer la phase de circulation du Capital. Ainsi, le capitalisme se présente comme une course sans fin entre des agents sur lesquels l’accélération des moyens de circulation est nécessaire. Elle donne un avantage sur le marché mais l’espace en paye le prix fort, il ne devient que l’étirement entre un point A et un point B. Toute dimension religieuse, éthique, culturelle est balayée car le marché ne se soucie que de produire et de faire circuler le plus rapidement possible. L’espace est détruit par le temps mais pas n’importe lequel ; il est détruit par le temps de la valeur et du capital, par ses mécanismes. Le NO TAV (no treno ad alto velocita) est un mouvement italien qui depuis 25 ans lutte contre l’installation d’un train à grande vitesse entre Lyon et Turin. Chose qui n’a aucun intérêt puisqu’il existe déjà de nombreuses lignes de train reliant les deux villes. La seule raison de ce projet (malgré les immenses problèmes écologiques et humains qu’il créera) est d’accélèrer les échanges commerciaux et humains. Un membre du mouvement nous dit : « Tout le système du chemin de fer est destiné à des gens qui sont toujours pressés et donc ne peuvent rien apprécier. Aucune personne qui pourrait l’éviter d’une façon ou d’une autre ne voyagerait de cette façon. Il transforme l’homme qui était un voyageur en un paquet vivant ».

L’homme ne devient qu’un capital mobile qui se déplace dans un espace aseptisé d’un point à un autre du marché. L’espace et ses valeurs symboliques sont détruits pour être remplacé par des lieux de passages de marchandises et d’hommes qui viendront accélérer la dynamique du capital de produire toujours plus de valeurs. Une dynamique spatiale qui découle donc d’autres mécanismes du capitalisme.
Mais là n’est qu’une des faces de l’accélération car une autre dimension vient aussi renforcer cette première dimension. Il s’agit du présent coercitif de la valeur.

3) Présent coercitif de la valeur

On l’a bien compris. La production de valeur et sa circulation sont favorisées par le perfectionnement toujours plus grand des moyens de circulation des marchandises malgré qu’elle détruise l’espace en tant qu’espace avec ses caractéristiques propres pour n’en faire qu’un lieu de transit des marchandises. On peut repartir de Marx et de Moishe Postone, célèbre auteur canadien qui synthèse plusieurs décennies de réflexion critique sur le capitalisme. L’analyse de Marx, qui nous disait que la valeur d’une marchandise est du temps de travail objectivé et accumulé dans la production de cette marchandise, reste d’actualité. Le travail objectivé est cette substance commune constitutive de la valeur des marchandises. La valeur est donc, fondamentalement, une détermination temporelle. Mais pourquoi la valeur, qui est une détermination temporelle, est décrite par Fischbach comme la cause d’un présent coercitif ? En effet, Fischbach reprend l’idée de Postone comme quoi il y a bien une domination du présent sur l’avenir dans le capitalisme. Moishe Postone écrit que la valeur est « une expression du temps en tant que présent »1. La valeur est une mesure de la dépense actuelle de temps de travail social, dans les conditions actuelles de la production. C’est ici que se situe la dimension normative et même coercitive du présent : sous le règne de la valeur, les producteurs doivent être de leur temps. Réexpliquons ça avec l’exemple historique de Marx sur cette question, c’est ce que montre l’exemple du tisserand anglais qui continue de travailler à la main après l’introduction du métier à tisser. Cette nouvelle machine a eu pour effet « qu’il ne fallait plus que la moitié du travail qu’il fallait auparavant pour transformer une quantité de fil donnée en tissu »². La productivité double. Mais pour ce tisserand anglais qui continue de travailler à la main, la valeur de son produit se retrouve divisée par deux. Il y a ainsi une contrainte sociale qui impose à tout le monde de changer de présent.

Pour le dire autrement, pour survivre, il faut produire à la même cadence que son voisin. L’exemple de Marx est éclairant sur cette question : avant la machine à vapeur, un producteur produisait 10 unités de tissu ce qui générait une certaine valeur. Après la machine à vapeur, c’est désormais 20 unités en une heure qui sont produites ; c’est-à-dire qu’il peut produire deux fois plus de cette certaine valeur. Ainsi pour ceux qui ont adopté la machine à vapeur, ils multiplient par deux leurs bénéfices. Mais à mesure que la machine à vapeur est adoptée, la valeur retourne à son point de départ car tout le monde produit désormais le même nombre d’unité en le même laps de temps. Ainsi, il y a une dimension coercitive de la valeur qui oblige tous les agents économiques à vivre dans le présent et qui, surtout, obligent toujours les agents économiques à innover en matière de vitesse afin de profiter de cet avantage de court-terme sur ses concurrents. La société capitaliste est, fondamentalement, fondée sur une accélération croissante et sans limite de la production.

4) Conclusion

On voit ainsi que ces deux mécanismes du capitalisme qui lui sont nécessaire à sa survie provoquent des conséquences profondément néfastes. Une accélération obligatoire des moyens de circulation mais aussi des moyens de production qui doit être permanente et continu d’où le fait que le capitalisme est fondamentalement basé sur l’accélération. Il ne peut pas décélérer. Le temps ne devient qu’un outil au service du capitalise. Le temps, c’est de l’argent n’a jamais été aussi. Produire plus vite et faire circuler plus vite ne sont pas des effets contingents mais bien des effets nécessaires au capitalisme de par ses propres mécanismes qui l’oblige à accélérer sans cesse. Mais en plus de faire du temps qu’un simple outil au service de la production de valeurs (le règne de l’horloge) ; l’espace devient aseptisé et artificiel. L’espace devient comme le dit le mouvement du NO TAV un espace qu’il faut faire tomber car il entrave la libre circulation (et surtout la rapide circulation) des marchandises. L’espace comme la montagne que veut préserver le mouvement NO TAV est un obstacle ; creusons un tunnel et peu importe si il y a de l’amiante (selon les spécialistes) qui se déversera dans les villes avoisinantes.

Le capitalisme pervertit l’espace et le temps en faisant de ces deux modalités de la vie des espaces de marché, le temps devient du temps de travail au service de la production de valeurs. Même quand les moyens de production s’améliorent, l’ouvrier travaille le même laps de temps (sauf intervention de l’Etat et lutte syndicale). Ce temps est directement réinvesti par le capitaliste pour produire encore plus et gagner dans la course à la valeur ; c’est ici la dimension coercitive de la valeur. Elle oblige les capitalistes à produire plus vite et à faire circuler plus vite de par ses propres mécanismes. Après avoir pervertit le temps et l’espace en faisant de ceux-ci de simples données du capital ; il s’attaque aussi à l’éducation où elle doit devenir une formation et une préparation au monde de l’entreprise. Mais là n’est pas la question, deux mécanismes du capitalisme nous poussent à vivre dans une accélération permanente, un chaos global et généralisé (et sans cette accélération, le capitalisme ne survit pas). Beaucoup de points auraient pu être encore développé mais je me suis limité à Marx, Fischbach et Postone.

5) Bibliographie

- Karl Marx, Le Capital, tome 1, trad fr. J.P. Lefebvre, Paris, PUF, 1980, p. 1993.

- Karl Marx, Manuscrits économico-philosophiques de 1844, trad fr. Franck Fischbach, Paris, Vrin, 2007.

- Karl Marx, Grundrisse, Paris, Éditions sociales, 1980, t. 1.

- Marx-Engels, Manifeste du parti communiste, Paris, Éditions sociales, 1954.

- Moishe Postone, Temps, travail et domination sociale. Une réinterprétation de la théorie critique de Marx, L. Mercier, Paris, Mille et une nuits, 2009.

- Franck Fischbach, La privation de monde. Temps, espace et capital, Vrin, Paris, 2011.

- Comité NO TAV Paris, « Relevé provisoire de nos griefs contre le despotisme de la vitesse à l’occasion de l’extension des lignes du TGV », 1991. [https://notavparis.wordpress.com/1991/01/01/releve-provisoire-de-nos-griefs-contre-le-despotisme-de-la-vitesse-a-loccasion-de-lextension-des-lignes-du-tgv/].

(((Karl Marx))) et (((Moishe Postone)))

Non plus sérieusement je lirai ça plus tard pour ne pas que tes pavés passent inaperçus .

Intéressant.

Une petite coquille (mais rien de bien grave) dans la conclusion:

Le temps, c’est de l’argent n’a jamais été aussi.

Je suis fatigué, j'ai bugué un moment avant de comprendre qu'il manquait un mot. Aucune importance si tu ne comptes pas imprimer le texte.

Pour le fond, je suis inapte à juger. Le temps corrupteur est une idée abordée par Francis Bacon, un philosophe Anglais. Je ne vais pas faire mon intelligent, j'ai entendu parler de ça par une conférence d'Etienne Klein, sur le progrès vs l'innovation.

Je ne peux pas écouter la vidéo pour le moment pour t'indiquer les timecodes, mais avec quelques petits recherches il semblerait que les propos de Monsieur Klein aient été repris quasiment textuellement un peu partout.

http://www.reseau-prosper.org/les-activites-du-reseau/etude-metier-de-chercheur/documents-generaux/conference-introductive-detienne-klein

Bacon dit que le temps est corrupteur, et que l’innovation technologique est ce que l’homme doit faire, pour compenser la corruption des sociétés due au temps.

(et petit tacle à l'europe parce que je peux)

Le but affiché de la stratégie « Europe 2020 », qui vient de paraître, est de « développer une union de l’innovation ». Le terme « innovation » est cité 304 fois dans ce document de 52 pages, mais il n’est défini nulle part

Et j'avais commencé à faire plus de recherches mais bon ... si ça se trouve tu connais le bonhomme.
En gros "Francis Bacon innovation" renvoie pas mal de choses. Mais pour résumer, on y retrouve l'idée de temps destructeur/corrupteur et le fait qu'il faille innover, non pour aller vers le mieux, mais pour rester sur place.

Là où ce que tu dis m'amuse (et je pars un peu en hors sujet) c'est lorsque je fais le parallèle avec la science-fiction. Il est classique d'y retrouver des communications instantanées et des voyages supra-luminiques, comme s'il était inconcevable d'avoir une humanité géographiquement morcelée. Comme si les gens n'arriveraient pas à comprendre.

Lorsque je fais des histoires de science-fiction, j'essaie de ne pas avoir de communication/et ou de voyage à des vitesse supra-luminiques. Et mes univers tendent à avoir un côté anarchique et non libéral.
Donc j'approuve ton analyse, le libéralisme a besoin de constamment accélérer et éliminer les barrières. Mon "extension" est que s'il ne le peut pas, il meurt.
Et je ne vise pas à faire des univers anarchistes, c'est une conséquence des hypothèses. Mais je n'ai pas la formation pour formaliser proprement ça.

Et c'est aussi lié à la principale critique que je fais au film "Passengers" (que je trouve très bien, au moins les deux premiers actes)

Mais bon, je dérive encore vers la science-fiction (qui est une façon de se poser des questions sur le monde d'aujourd'hui et sur ses possibles évolutions, ceci dit).

Je suis fondamentalement d'accord avec l'ensemble de ton article cependant je trouve cela légèrement réducteur que l'accélération matérielle qui se produit depuis plusieurs siècles ne repose que sur la faute du capitalimse, tu le dis très bien dans ton texte, l'espace devient un problème au libre-échange et on ne cherche plus à savoir ce que provoquera la construction d'une ligne de train sur l'environnement, le seul but est d'accélérer les échanges et par conséquent de faire plus de profit sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi. Cependant cette accélération des moyens de transport et de production est aussi une demande de la société et des individus de perdre le moins de temps possible durant leur vie quotidienne, on cherche sans cesse le moyen le plus rapide de se déplacer d'un point A à un point B sans pour autant que cela concerne un échange de marchandises, aujourd'hui toute création à pour vocation d'accélérer nos faits et gestes, aucun objet n'a pour but de décelerer la société. La logique de cette accélération est une résultante du capitalisme bien sûr mais c'est aussi une demande de la population de pouvoir se déplacer toujours plus vite et que toutes nos tâches soit le plus rapidement réalisable.

Je me trompe peut-être totalement sur l'idée que tu dégage de ton article et ai-je peut-être mal lu ton texte mais je tenais à m'exprimer sur ce point qui m'a interpellé durant ma lecture

Je vais faire une réponse commune.

Je pense que babouche, tu as ajouter ceci Mon "extension" est que s'il ne le peut pas, il meurt. Ce n'est pas vraiment une extension de ce que j'ai dis. J'ai précisement dis que si le capitalisme n'accélére pas sans cesse, il meurt c'est aussi dans l'article. D'où l'utilisation du mot "nécessaire" qui signifie nécessaire en tant que c'est une obligation (pour sa survie). Je te rejoins totalement sur l'idée d'un monde qui sera morceller.

Même dans Star Wars finalement, Tatooine n'appartient pas à la République et se trouve dans la Bordure Extérieure, des régions plutôt éloignés du centralisme de la République (puis de l'Empire) qui ont leurs propres lois et règles (en l'occurence l'esclavage). Pour moi, c'est une belle représentation de la réalité possible, ce qui pourrait advenir. Je valide aussi la coquille où il manque un mot, je l'ai vu trop tard RIP mon article qui se voulait sans coquille.

Par contre babouche, en ce qui concerne ton passage sur le temps corrupteur, j'ai trouvé ça très ... et bien éloigné de ce que je disais. Ce que j'ai tenter d'expliquer, ce n'est pas que le temps est corrupteur en soi mais qu'une forme sociale, manière de produire (en l'occurence le capitalisme) possède en lui des mécanismes (celui de la production de valeurs infini) qui le pousse sans cesse à accéllérer et donc vienne corrompre une bonne utilisation du temps par les existants. Le temps n'est pas corrupteur en soi mais il l'est, sous le capitalisme, car il devient corrompu par un impératif de production sans finalité. Je ne sais pas si tu comprends ce que j'ai voulu dire et c'est fortement éloigné de Klein (selon moi) qui se situe plus dans de la métaphysique et non de la philosophie politique.

Concernant le dernier commentaire intéressant ; celui de Ayce14M ; je reponds que oui biensûr que tu as raison. Mais ce que j'ai voulu expliquer c'est que dans une perspective structuraliste (détaché des individus) le capitalisme possède ses propres lois. Le capitaliste est forcé d'accéllérer par les mécanismes, sa libre-volonté, ses désirs etc sont contrecarrés par les mécanismes même du capitalisme qui ne dépendent pas du bon vouloir des individus. Le capitalisme est une structure et pas un choix individuo-personnel. Mais on peut facilement constater que commel e capitalisme nécessité la vitesse, les capitalistes auront tendance à aimer la vitesse (voiture du sport, vivre à mille à l'heure, etc). Les structures façonnent les individus et elles ne dépendent pas des individus (on est ici totalement contre la perpesctive d'une idéologie éloignée de la réalité comme l'individualisme méthodologique). Si les simples gens aiment la vitesse, c'est PARCE QUE la structure capitaliste les forcent à vivre dedans. Mon travail est loin, j'ai besoin de vitesse pour me rendre à ce travail qui est de toute déjà imbriqué dans la structure même du Capital. C'est un cercle vicieux dans lequel la vitesse appelle la vitesse et la valeur appelle plus de valeur (donc plus de vitesse). Après, il y a tout le pan culturel de l'amour du "Progrès", de la technologie (la technologie est toujours bonne en soi), tout ce programme finalement d'amour du changement, du progrès technique qu'on nous vante depuis les Lumières. Ttout ça joue aussi sur ce que tu peux appeler les désirs des individus. Il faut vraiment, en tout cas, se détacher d'analyser le monde par les perspectives individuelles sinon tu risques fortement de manquer les structures qui n'en dépendent pas. Je ne sais pas si je réponds à ton interrogation.

Appiodici, merci de ta réponse, effectivement je n'avais pas appréhender le sujet ici de la même façon que toi, et ton explication à répondu parfaitement à mon interrogation et je ne peux m'empêcher que d'être entièrement d'accord avec toi sur ce point
Merci !

Merci pour ce pavé c'était intéressant à apprendre et même si je ne suis pas marxiste je partage ton analyse sur les sujets abordés le capitalisme à une grande tendance à en vouloir toujours plus on le voit avec Macron et les économistes (presque tous libéraux) qui passe à la télé

Et qui parle de toujours plus de croissance j'ai oublié de finir ma phrase désolé

oui, du coup je m'étais mal expliqué sur le temps corrupteur.

Klein (et bacon) ne dit pas que le temps est corrupteur en lui-même.
Il dit que c'était la vision des choses à l'époque de Bacon (début 17ième siècle) sous les religions chrétiennes. Avant était forcément mieux, on ne peut pas dépasser les Anciens, on va vers le pire etc.

Pendant un temps on a parlé de progrès. Le principe du progrès c'est qu'on fait des efforts pour aller vers le mieux. On fait des efforts à l'instant T, mais c'est pour ne plus en faire (ou ne plus en faire beaucoup) à l'instant T+X.
Ceci par rapport à l'innovation, qui est de faire des efforts ... pour rester au même endroit. Et donc devoir continuer à faire des efforts, uniquement pour résister au passage du temps, qui est vu comme corrupteur.

Il ne s'agit pas de regarder ce que l'iphone 6 génère comme positif (et donc se dire, "ok c'est bien, on peut se reposer et en rester là") mais de regarder le différentiel, qui oblige à aller plancher sur un iphone 7.

Ce que point klein c'est surtout qu'on est retourné à une pensée du temps corrupteur, pas que le temps est intrinsèquement corrupteur.
Dans la vidéo il parle de son père en disant qu'à cette époque la mentalité était "on fait des efforts, mais c'est pour que le monde soit meilleur et que les générations futures n'aient plus à en faire" en gros.

(il cite bacon en disant qu'il présente le texte du philosophe à ses étudiants en leur demandant de qui il est, et les étudiants répondent généralement attali, alain minc etc).

Et pour Star Wars ... t'ai-je déjà dit que je déteste Star Wars ? Et que Tatooine puisqu'on en parle, est une absurdité.
Visiblement on peut faire le trajet Naboo->Tatooine et Tatooine->Coruscant en un temps relativement court. Donc aucune raison qu'une telle "bordure" existe, et encore moins de raison que les "crédits républicains" ne soient pas acceptés.
Enfin, si, il y a une raison : fournir une justification de merde à un scénario de merde. Tout comme le fait de faire que tous les persos pseudos-principaux résistent à la force, komcépratik.

Les Jedi ont des sabrolaser qui renvoies les lasers ? Mais utilisez des balles. Soit
1) la balle passe au travers, exit l'utilité du sabre
2) la balle fond et passe au travers => le jedi se prend du metal en fusion dans la gueule projeté avec la force d'une balle
3) la balle est désintégrée => explosion atomique => mort du jedi

Pareil pour les langues => soit tout le monde, des villes sous-marines aux déserts d'une autre planète, parle la même langue (et alors il faudra m'expliquer) soit il y a traduction automatique. S'il y a traduction, pourquoi les Gungans ne parlent pas bien français ?

Que les soldats humains visent comme des pieds ok, mais les robots ? Et pourquoi tirer l'un après l'autre et pas de façon synchrone (qui empêcherai le jedi de renvoyer les tirs).

Pourquoi les Droïdeka (vachement plus efficace que les droïdes de combat standards) sont présent dans la menace fantôme et pas dans les épisodes précédents (se déroulant pourtant avant la menace fantome) ?

Et je pourrais continuer comme ça un moment, mais bref, ce n'est pas le sujet. Faut pas me trigger sur Tard Wars,

N'attaque pas Star Wars

A vrai dire, quand j'ai parler de la Bordure Extérieure, je faisais référence au fait que la bordure extérieure soit une région qui n'est pas contrôlé par la République Galactique. Mais ça ne veut pas dire qu'elle est pas contrôlé par quelqu'un. En l'occurence, ce sont les Hutts qui controlent Tatooine et qui laissent les planètes fortement libres. La République entretient des relations conflictuelles avec les Hutt mais ils ne sont pas en guerre étant donné que les Hutt sont de gros capitalistes qui possèdent nombre de banque dans la République corromp... galactique

Concernant la langue, toutes les langues de la République parlent le Basic https://fr.wikipedia.org/wiki/Basic_(Star_Wars) ce sont par exemple les signes qu'on voit sur les bars de Coruscant. Toutes les peuples le parlent, c'est un peu la langue universelle et si les Gungans ne le parlent pas bien, c'est parce qu'ils sont relativement isolés par rapport aux autres peuples.

Concernant le sabrelaser et les balles. Techniquement le laser découpe la balle, je ne suis pas vraiment un pro de la science sur ce point donc je ne saurai pas te répondre

Concernant les Droidekas, c'est assez simple. Palpatine est une représentation symbolique du nazisme. C'est pour cette raison que son armée est composée exclusivement d'humains et d'hommes (no fake, c'est seulement stars wars 7 qui a chier sur l'histoire officielle) donc ils n'emploient plus de robots ou de mécanique car il y a une forme de pureté humaine. Les Droidekas sont des robots d'élites normalement très peu disponibles en nombre. Les Tr-TT par exemple sont des évolutions des premiers véhicules de la République qu'on peut voir de manière beaucoup moins forte chez les clones, il y a donc une évolution visible des armements quand même.

Après, il est vrai qu'il y a des erreurs d'incohérence celà est certain surtout dans les deux derniers de Disney particuliérement mauvais

Tiens aller pour remettre une pièce dans la machine (j'ai la flemme et pas le temps de répondre à tout) : Pourquoi diable affirmer sans cesse que le capitalisme a besoin de s'étendre ? Partir des républiques marchandes du XIIIeme siècle à notre époque et s'en servir pour dire qu'il a besoin de s'étendre plutôt que constater simplement qu'il s'est étendu c'est aller très très vite en besogne.

En quoi un monde capitaliste ne pourrait-il pas être un état stable ? Pourquoi l'extension du capitalisme ne serait pas juste une période transitoire (c'est à dire le passage à un état stable justement), tel un gaz comprimé qui occupe tout le nouvel espace dès qu'on le lui fournit ?

Nan parce que je peux faire la même observation avec le communisme révolutionnaire : il est apparu, s'est étendu, a cessé de s'étendre et puis s'est effondré. Pif pouf c'est démontré le communisme révolutionnaire est instable il a besoin de s'étendre.

Le 13 juin 2018 à 16:29:38 Florent6289 a écrit :
Tiens aller pour remettre une pièce dans la machine (j'ai la flemme et pas le temps de répondre à tout) : Pourquoi diable affirmer sans cesse que le capitalisme a besoin de s'étendre ? Partir des républiques marchandes du XIIIeme siècle à notre époque et s'en servir pour dire qu'il a besoin de s'étendre plutôt que constater simplement qu'il s'est étendu c'est aller très très vite en besogne.

En quoi un monde capitaliste ne pourrait-il pas être un état stable ? Pourquoi l'extension du capitalisme ne serait pas juste une période transitoire (c'est à dire le passage à un état stable justement), tel un gaz comprimé qui occupe tout le nouvel espace dès qu'on le lui fournit ?

Nan parce que je peux faire la même observation avec le communisme révolutionnaire : il est apparu, s'est étendu, a cessé de s'étendre et puis s'est effondré. Pif pouf c'est démontré le communisme révolutionnaire est instable il a besoin de s'étendre.

Les trotskystes et d'autres marxistes te diraient que c'est parfaitement exact.

Le 13 juin 2018 à 16:29:38 Florent6289 a écrit :
Tiens aller pour remettre une pièce dans la machine (j'ai la flemme et pas le temps de répondre à tout) : Pourquoi diable affirmer sans cesse que le capitalisme a besoin de s'étendre ? Partir des républiques marchandes du XIIIeme siècle à notre époque et s'en servir pour dire qu'il a besoin de s'étendre plutôt que constater simplement qu'il s'est étendu c'est aller très très vite en besogne.

En quoi un monde capitaliste ne pourrait-il pas être un état stable ? Pourquoi l'extension du capitalisme ne serait pas juste une période transitoire (c'est à dire le passage à un état stable justement), tel un gaz comprimé qui occupe tout le nouvel espace dès qu'on le lui fournit ?

Nan parce que je peux faire la même observation avec le communisme révolutionnaire : il est apparu, s'est étendu, a cessé de s'étendre et puis s'est effondré. Pif pouf c'est démontré le communisme révolutionnaire est instable il a besoin de s'étendre.

Parce que c'est méconnaître les analyses des mécanismes. Par ses propres mécanismes le capitalisme a besoin de s'étendre sinon il meurt. Il ne peut pas être un systéme stable d'ailleurs même les libéraux sont d'accord là-dessus ; le capitalisme est fondé sur des crises (il a besoin des crises) ; il est un systéme qui doit toujours s'étendre car ça lui permet de créer de nouveaux marchés (et donc plus de profits) or le capital étant fondé sur une accumulation ; il ne peut que s'étendre.

Tout le contraire du communisme qui est une économie qui n'est pas fondé sur ce qu'on appelle la valeur d'échange (il est fondé sur la valeur d'usage) qui peut être un systéme parfaitement autonome qui permet une stabilité. Il n'est pas fondé sur la croissance, sur l'accumulation et l'expansion car ses mécanismes ne sont pas les mêmes. Le communisme n'a même pas besoin d'être international, tu peux faire du socialisme dans un seul pays, si les communistes ont souhaités étendre leur idéologie, c'est afin de libérer les pays voisins parce que rien dans le communisme n'a besoin d'une extension. Que du contraire, la planification est plus basé sur la stabilité que l'expansion infinie. Tu manques tous ce qui fait le coeur des idéologies à savoir leurs noyaux durs, leurs mécanismes de fonctionnement. Le systéme socialiste est un systéme fondamentalement en osmose. Le capitalisme ne peut pas l'être. La dernière partie de ton paragraphe montre bien cette ignorance des systémes profonds. "Le communisme s'est effondré car il ne s'est pas étendu" c'est une thèse sans arguments , ça se base sur rien du tout. Ici, l'analyse va au coeur des mécanismes et montre en quoi ils sont obligés de s'étendre par deux modalités mais ce ne sont pas les seuls.

Parce que c'est méconnaître les analyses des mécanismes. Par ses propres mécanismes le capitalisme a besoin de s'étendre sinon il meurt. Il ne peut pas être un systéme stable d'ailleurs même les libéraux sont d'accord là-dessus ; le capitalisme est fondé sur des crises (il a besoin des crises) ; il est un systéme qui doit toujours s'étendre car ça lui permet de créer de nouveaux marchés (et donc plus de profits) or le capital étant fondé sur une accumulation ; il ne peut que s'étendre.

Tu répètes à nouveau que le capitalisme a besoin de s'étendre sous peine de mort, que c'est dans ses mécanismes mais toujours sans préciser pourquoi.

Je vais détailler un peu plus mon raisonnement quand même. Selon l'analyse marxiste, le capitalisme est voué à disparaître du fait de la baisse tendancielle du profit, prédiction faite à partir d'une formule quelque peu fumeuse.

L'hypothèse se fonde sur le fait que le capitaliste réinvestira obligatoirement les sommes d'argent acquises dans les dividendes pour faire faire du profit. Rien que là les prédictions coincent. Si véritablement le taux de profit est nul ou trop faible, la conduite logique m'amène à me dire que le capitaliste ne va pas réinvestir pour augmenter l'appareil de production mais simplement épargner.

Si j'illustre avec des kébabs, cela suppose qu'un mec ouvre un kebab, se serve de ses revenus pour en ouvrir un 2eme, un 3eme etc... jusqu'à ce qu'il y ait tellement de mecs ouvrant des kébabs, qu'il y ait tellement de concurrence que le sandwichs se vendent au prix des ingrédient et que le mec n'arrive plus à se payer... Cela parait absurde, les gens seront découragés d'ouvrir des kebabs bien avant.
Ce serait intéressant de voir s'il y a une baisse tendancielle du prix du kebab n'empêche.

Mais bon, en partant de cette autre hypothèse (ça en fait beaucoup cumulées) on pourrait spéculer sur les effets d'une accumulation longue et constante de capital monétaire chez quelques capitalistes (quid si tout le monde devient capitaliste ?). En toute logique, la diminution de masse monétaire circulant devrait créer une récession ; sauf si la planche à billet tourne vraiment à fond. Le prix des ingrédients augmente, le prix des kebabs aussi mécaniquement, les gens ne vont plus en manger car ils ont moins d'argent, les kébabiers perdent de l'argent et sont obligés d'utiliser leur épargne pour leur consommation jusqu'à un seuil où ils ont tellement dépensé que la masse monétaire a réaugmenté et c'est la reprise.

On arrive à une théorie oscillatoire du capitalisme avec période de croissance et de récession (la récession n'est pas une crise pour rappel) et non à une théorie de mort du capitalisme.

La baisse tendencielle du taux de profit n'est pas du tout parfaite chez Marx. Il l'énonce mais elle a été largement complété par après avec différents auteurs marxistes qui en expliquent les mécanismes de survie du capitalisme. Certains marxistes se sont même opposés à la baisse tendencielle selon Marx pour en proposer de nouvelles versions corrigées. Je ne suis pas un spécialiste du sujet et ce n'est d'ailleurs pas du tout le sujet de l'article qui parle de l'accéllération des vitesses comme nécessité pour le capitalisme afin de continuer sa marché (ce qui est empiriquement constatable). Néanmoins, je vais répondre d'une autre manière de ce que je connais de la baisse tendancielle qui n'est qu'une seule des mécaniques du capitalisme qui le mène à sa perte et non l'ensemble.

Le taux de profit ne diminue pas progressivement de manière unilatérale comme une délinquescence programmée ... Dès Marx, il y aviat déjà des poussées qui permettent à chaque fois au capitalisme de survivre (et c'est exactement ce qu'on vit avec les crises ... que n'est que des fuites en avant pour fuir la chute tendencielle). Ainsi diverses mécanismes sont déjà proposés :

- Mettre le plus de monde au travail => On a mis les femmes (et les enfants d'ailleurs) au travail, agumentation de la démographie,
- Juxtaposer les journées de travail => Faire travailler la nuit, utiliser l'horloge pour rationnaliser le temps de travail, la lumire à permit au capitalisme de travailler de nuit d'ailleurs, pour avoir plus de travailleurs, il faut plus donc il faut augmenter la démographie (course folle à la démographie qui est toujours encouragée)
- Créer de nouveaux marchés au niveau national => Sauvetage par l'ouverture du marché aux pays de l'est, à la Chine et globalement au monde entier. Les capitaliste se rejouissent même de faire entrer Cuba et la Corée du Nord dans le marché (les derniers pays qui n'y sont pas). L'ouverture et l'expansion de l'économie de marché a été un fait décisif pour sa sauvegarde. Aujourd'hui les capitalistes envisagent la fuite sur la Lune et sur Mars pour sauver encore le taux de profit.
- Révolution des modes de production au niveau social : Invention des managements, des autres ressources humaines, de nouveaux modes de travail qui forcent à encore plus travailler, tele-travail, augmentation du travail par stimulation des employés, etc
- Révolution des modes de production : on produit bien plus vite et bien plus pour très peu de resultat dans notre vie concréte, on produit 3 fois plus vite que durant les années 80 or le niveau de vie par rapport aux années 80 à diminuer si pas baisser. Malgré le triplement de la production. Le sauvetage du capitalisme est aussi sauvé par la révolution permanente des moyens de production (expliqué d'ailleurs dans cette partie pour montrer comment le capitalisme accèlère tout et tout le temps pour sauver les profits et en faire le plus possible).
- Création de nouveaux marchés : Tout dans la vie doit être marchandise, sexe, amour, publicité dans les rues et sur le sol désormais, l'entiereté du monde devient marchandise parce que ça permet de faire plus de profits, on touche à tous les domaines pour faire du profit toujours plus et quand on rencontre un problème on réduit la durée de vie des produits pour toujours plus encourager la production, on fais circuler les modes plus rapidement.

Tous ces mécanismes permettent de continuer à faire du profit mais une fois que ces mécanismes sont épuisés ? On observe ce qui se passe aujourd'hui, une baisse du profit. Et quand toutes ces solutions en viennent à s'essoufler alors o nfait qui ? On touche au taux d'exploitation et ça nous donne ? Macron. Réduction des aides, augmentation du temps de travail, augmentation des ages de la retraite (50 ans en URSS contre 70 en Australie). Le taux d'exploitation augmente bel et bien. Une crise c'est exactement ça. Quand le taux de profit s'essoufle et pour sortir d'une crise il faut des solutions donc le capitalisme repose bien sur les solutions énoncées au-dessus (qui ont toutes des catastrophes écologiques, humaines conséquentes). On révolutionne sans cesse pour survivre. Mais comme l'a démontré encore Piketty récemment la baisse tendencielle est réelle.

Trois auteurs contemporains montrent la viabilité du taux de profits : Louis Gil, Chris Harman ou encore Robert Rollinant.

Quelques exemples du taux de profit :

Quand à ton exemple du kabier, je te répondrais ceci : une fois que le capitalisme chef du kebab aura bien vu que aucun profit ne sera possible à réaliser dans le monde du kebab... il ouvrira un autre secteur dans les friandises et la marche sera infini et continu (ou alors il rachetera une autre firme comme Monsanto qui se fait acheter par Bayer). Jamais un capitaliste ne va garder son argent, il doit le réinvestir imméaditement afin de survivre à la concurrence. Toujours innover, toujours courrir, toujours accéllérer et quand rien ne marche et que rien n'est trouvé, la chute est profonde.

-Marx distingue capital constant et capital variable ce qui est sans intérêt pour la formule et les prédictions qu'il en fait.

Dommage que le fait de « détailler » ton « raisonnement » n'aboutit qu'à de vulgaires assertions sans argument. Pour ce qui est de la distinction, celle-ci est bien évidemment fondamentale puisque la « loi » de la baisse tendancielle du taux de profit repose sur le fait que seule la part variable du capital permet d'aboutir à une plus-value, ce qui n'est pas le cas de la part constante. Cette tendance, donc, qu'a le profit social de diminuer, tient sa cause dans l'éviction du travail vivant, au profit de ce que Marx appelle le travail mort, soit l'ensemble du capital constant, et en particulier le capital fixe, c'est-à-dire les machines.

On voit mal comment Marx pourrait théoriquement aboutir à cette « loi » sans cette distinction. Peut-être pourras-tu nous l'expliquer.

-Marx considère le capital constant comme... constant alors que celui-ci ne l'est pas (les matières premières sont elles aussi soumises au marché de l'offre et de la demande, ainsi que de l'innovation).

Connais-tu seulement la définition de capital constant et la raison pour laquelle Marx a-t-il créé cette catégorie théorique ? La composition organique du capital, c'est-à-dire le rapport entre les valeurs du capital constant et du capital variable, exprime une réalité fondamentale : seul le travail vivant, soit la part variable du capital, produit de la survaleur, alors que le travail mort, c'est-à-dire l'ensemble des moyens de production, ne font que transmettre leur valeur. Les matières premières sont bien évidemment soumises aux lois de l'offre et de la demande, puisque ce sont des marchandises... Il n'en reste pas moins que celles-ci, comme travail mort, accumulé, passé, ne font que transmettre leur valeur. C'est pourquoi ces matières premières, qui sont du capital circulant au même titre que la force de travail, sont néanmoins regroupées par Marx, avec le capital fixe (machines...) sous la même catégorie de capital constant. En bref, par capital constant, Marx entend la part du capital qui ne produit pas de valeur.

On ne voit donc pas très bien le rapport entre le fait que les matières premières soient des marchandises (ce qui est vrai) mais que, comme tel, elles ne seraient pas du capital constant. Tout ça me parait bien fumeux comme tu dis.

-Pas de prise en compte de mécanismes monétaires dedans ce qui paraît

Quoi ?

-Une grosse partie de ses prédictions n'ont pas besoin de la formule, genre tout ce qu'il dit avec, je peux le dire sans.

Encore une fois, il faudra que tu nous expliques comment, du point de vue de la théorie de la valeur, Marx pourrait aboutir à la conclusion que le profit social est voué à baisser de manière tendancielle (et non de manière absolue) pour cause d'éviction progressive du travail vivant au profit du travail mort dans le procès de production - tout cela sans au préalable faire la distinction entre capital constant et capital variable ; distinction exprimant l'incapacité économique et ontologique qu'a le travail mort de produire de la survaleur.

L'hypothèse se fonde sur le fait que le capitaliste réinvestira obligatoirement les sommes d'argent acquises dans les dividendes pour faire faire du profit. Rien que là les prédictions coincent. Si véritablement le taux de profit est nul ou trop faible, la conduite logique m'amène à me dire que le capitaliste ne va pas réinvestir pour augmenter l'appareil de production mais simplement épargner.

Au niveau individuel, le capitaliste ne réinvestit pas « obligatoirement » une fraction de ses profits dans un nouveau cycle. Mais s'il ne le fait pas, il est, sur un terme plus ou moins long, évincé de la concurrence : là intervient le niveau social. Dans la concurrence, les capitalistes, afin d'augmenter leurs profits, tendent à mécaniser leur procès de production afin d'augmenter leur productivité et prendre l'avantage. Cela demande investissement continuel afin de rester dans la course ; car dans le cas contraire, l'accumulation d'un retard trop conséquent vis-à-vis de la norme sociale de productivité en vigueur (temps de travail socialement nécessaire) promet une éjection du circuit. C'est pourquoi les capitalistes tendent à élargir leur production.

Du reste, la « loi » de la baisse tendancielle du taux de profit repose sur le fait que la composition organique du capital social tend à augmenter ; sur le fait que la part des machines tend à augmenter et supplanter le travail vivant, seule productrice de survaleur. Voilà le fait ultime sur quoi cette « loi » théorique repose.

Bien sûr et encore une fois, cette « loi » n'est qu'une tendance. Une expression théorique d'une réalité fondamentale : le mode de production capitaliste repose sur l'exploitation du travail vivant, et pourtant, progressivement, tend à l'évincer de son propre procès. Il n'y a pas lieu de donner une explication mécaniste et dogmatique à toutes les crises du capitalisme, et à postuler que la chute du taux de profit social est absolue et mène directement à la mort du capitalisme. Marx théorise les mécanismes de ce mode de production spécifique, et en dévoile les contradictions internes. Ni plus, ni moins.

Et dans l'hypothèse où il n'y aurait aucun secteur valable ou réinvestir (parce que tout est saturé) et que l'argent serait thésaurisé cela aboutirait à une disparition de la masse monétaire. Et à la paralysie du système, sauf à faire tourner la planche à billet à l'infini pour produire de la monnaie de singe.

Et sinon, ce que j'aime bien dans ce genre de topic c'est qu'autant le message d'origine qu'une bonne partie des réponses sont très intéressantes à lire.

Coucou Appio, d'ailleurs est-ce que tu connais le géographe américain David harvey ? Car ces analyses et ces concepts ont l'air vraiment intéressant .

Le 15 juin 2018 à 12:08:14 frede69 a écrit :
Coucou Appio, d'ailleurs est-ce que tu connais le géographe américain David harvey ? Car ces analyses et ces concepts ont l'air vraiment intéressant .

je connais très bien ce géographe. Il a le mérite de montrer que l'accumulation primitive du Capital n'est absolument pas primitive. Ce qu'il montre ; c'est qu'un des mécanismes de survie du capitalisme passe par l'expansion du capital de manière territoraile et géographique. Il montre que le capitalisme n'a pas expoprier les communs seulement lors de son instauration mais qu'il le fait sans cesse. En soi, il corrige Marx en montrant que le Capital est encore pire que c'est ce que pensait Marx sur ses derniers chapitre du Tome 1 en ce qui concerne l'accumulation dite primitive (qui n'est finalement plus primitive). C'est our ça que on peut dire que le capitalisme ne se base pas que sur l'exploitation mais qu'il se base aussi sur la destruction.

Tu l'as lu toi ?