Le 23 décembre 2017 à 00:55:43 DeLetantLetre a écrit :

Le 23 décembre 2017 à 00:27:31 J[ames_cole] a écrit :

Le 23 décembre 2017 à 00:08:54 DeLetantLetre a écrit :

Le 23 décembre 2017 à 00:02:28 J[ames_cole] a écrit :

Le 22 décembre 2017 à 23:42:53 DeLetantLetre a écrit :

> Le 22 décembre 2017 à 23:33:00 J[ames_cole] a écrit :

>> Le 22 décembre 2017 à 23:25:05 DeLetantLetre a écrit :

> >> Le 22 décembre 2017 à 23:22:24 J[ames_cole] a écrit :

> > >> Le 22 décembre 2017 à 23:16:19 DeLetantLetre a écrit :

> > > >> Le 22 décembre 2017 à 23:11:13 J[ames_cole] a écrit :

> > > > >> Le 22 décembre 2017 à 22:53:19 DeLetantLetre a écrit :

> > > > > >> Le 22 décembre 2017 à 21:48:56 J[ames_cole] a écrit :

> > > > > > >DeLetantLetre> Je ne sais pas si tu trolles ou pas, mais dans le doute je vais quand même répondre sérieusement.

> > > > > > >

> > > > > > > Déjà, tu fais de l'ad hominem stérile au lieu de répondre sur le fond et tu me fais dire des choses que je n'ai pas dite, parce que si tu n'as rien de concret à dire sur le sujet tu ferait mieux de te taire, au lieu de répondre pour répondre, en feignant avoir répondu sur le fond.

> > > > > > > Je n'ai pas dit que" le monde tel que perçu est vrai" (assertion qui soit dit en passant ne veut rien dire, étant donné que le vrai est l'attribut du langage est non de la réalité, surement les retombées d'un platonisme mal assimilé et naïf).

> > > > > > > Je n'ai jamais fais état de mon parcours universitaire, d'ailleurs je ne suis pas en philo. je suis en finance, donc tes présomptions sont nulles et non avenues.

> > > > > > >

> > > > > > > Ensuite, tu ne sais rien sur ce j'ai pu lire, et c'est cocasse de lire ça de quelqu'un qui fait, entre autres contresens, un contresens total sur Platon en disant qu'il nie le sensible, contresens qui résulte sans doute d'une lecture de seconde mains de ce dernier.

> > > > > > >

> > > > > > > Concernant la fameuse "pendentasse", les philosophes se sont depuis le commencement de cette discipline et pour la plupart, réclamé d'un élitisme, d'une exigence haute d’aristocratie et cette exigence n'a pratiquement jamais quitté les philosophes, que ce soit avec les présocratique (Parménide qui assigne à la philo. le but de sortir de la conception commun, Héraclite qui se moque de la foule et de l'homme du commun et qui joue à l'obscure, Empédocle qui se prend pour un roi perse ou pour un dieu, Pythagore qui constitue une secte d'initié très fermée et exigeante etc.) que dans ceux qui ont déjà été cités, Platon et Aristote sont des philosophes aristocratique ("jamais le peuple ne sera formé aux choses de l'esprit" Platon), Descartes: tu veux que je te mette ses lettres pour constater par toi-même sa fatuité innée ? etc.

> > > > > > > Bref je pourrais multiplier les exemples à l'infini, la philosophie est par essence "pendentasse" comme tu l’appelles.

> > > > > > >

> > > > > > > > Si le monde tel qu'il est perçu est vrai, et qu'il est fondé sur la perception de Dieu, cela ne peut vouloir dire que seulement qu'il est matériel puisque externe au sujet

> > > > > > >

> > > > > > > Ou est-ce que j'ai tenu une tel position ?

> > > > > > > Je n'ai parlé que de réalisme et d'idéalisme à aucun moment je n'ai parlé de matérialisme.

> > > > > > > D'ailleurs je ne suis pas matérialiste, c'est une position métaphysique qui affirme que tout ce qui est, est réductible à de la matière, même les idées.

> > > > > > > Je ne sais pas ce que c'est que la matière puisque c'est un concept tellement fondamentale qu'on n'arrive pas à le définir, les physiciens y achoppent.

> > > > > > > Ce qui fait que si on tente d'en donner une définition positive, cette matière se délite, perd sa consistance et sa réalité jusqu'au point de devenir aussi abstraite que la position à laquelle prétend s'opposer l'idéalisme.

> > > > > > > Bref, je ne suis pas matérialisme et tout ceci n'a qu'un rapport ténu avec la question qui nous occupe, à savoir la définition de l’idéalisme et la définition naïve que tu as esquissé.

> > > > > > > Mais comme susdit si tu n'a rien de concret à me rétorqué, cesse de répondre juste pour donner l’illusion de répondre et cesse de parler de sujet que tu ne maitrises pas.

> > > > > > >

> > > > > > > > Si une telle definition du matérialisme ne vous convient pas, à savoir le réel externe au sujet pensant, je vous mets au défi de me définir ce qu'est la matière.

> > > > > > >

> > > > > > > "le réel externe au sujet pensant" ça c'est le réalisme et non pas le matérialisme.

> > > > > > > Il est vrai que le matérialisme s'est surtout pensé comme réaliste, mais ça ne veut pas dire que tout matérialisme est réaliste et que le matérialisme équivaut au réalisme.

> > > > > >

> > > > > > Pourtant, tout au debut, je vous ai bien demandé de lire ma signature 10fois au moins, qui est écrite dans la langue des oiseaux.

> > > > > >

> > > > > > Félicitations pour toute cette peine prise à edifier ces pavés.

> > > > > >

> > > > > > Au moins d'un sujet de départ stérile et puéril, j'ai su ériger tout un debat.

> > > > >

> > > > > Il y a une raison d'être au personnage que tu joues , peut-être est-ce par vanité, par lassitude ou par goût pour la joute verbale ou tout ça à la fois que tu adoptes ce personnages.

> > > > > Mais ce que je vois surtout c'est que tu sors l'excuse du personnage trollesque, à chaque fois que tu es acculé.

> > > > > Alors, qu'au début, tu étais sérieux ,mais quand tu trouves quelqu’un de plus calé que toi tu cherches des excuses: pas le temps, tu singes le troll etc.

> > > > > Donc ça ne sert à rien de venir débattre avec des gens qui maitrises mieux que toi leur sujet, de perdre la face et à partir de là comme ultime recourt venir geindre que tu es un troll, tu joues surtout le troll parce que tu n'as rien de concret à dire sur le sujet.

> > > >

> > > > Jouer le troll n'est-ce pas troller ?

> > >

> > >

> > > Oui.

> > > Et il y a une raison à cela, Socrate troll par vanité et pour rendre ses concitoyens plus vertueux (puisqu'il pense être investi d'une mission divine, celle prophétisée par la pythie du temple d’Apollon à Delphes), Diogène troll pour choquer le bourgeois.

> > > Toi, tu adoptes la posture du troll pour te mousser à moindre frais, quand le débat devient chaud.

> >

> > Comment arrives-tu dans la conviction que ce que tu dis est vrai et que mes aveux ne font pas parti du troll ?

> > Comment en conclure sur la question ?

>

>

> C'est une hypothèse ad hoc, je constate chez quelqu'un un comportement redondant, j'en déduit une raison d'être donnée, comme je peux le faire avec des évènements historiques ou le comportement humain, en introduisant un sens qui éclairerait un comportement ou une séquence historique.

> Ajouté à cela qu'il se trouves que dans notre débat la personnes en question, a réagis exactement comme l'ai prédis.

Oh vraiment ?
Il faut croire qu'à propos de moi tu es toujours loin du compte. Tu avoues de toi même que ton jugement ne se base que sur du à priori synthétique.
Ta rhétorique ne nous indique en rien qu'il s'agit d'une hypothèse, au contraire, elle nous montre que tu es certain de ce que tu avances. A supposer que tu es sérieux car il n'est pas à exlcure que tout ceci n'est qu'une belle farce de ta part puisque tu n'as pas l'air de comprendre ici tous les tenants et les aboutissements de ce spectacle.

Tournons au tour du pot.

Je n'ai pas besoin de justifier ce que je dis et je m'en fou pas mal de ce que tu peux bien y penser.
En science humaine, les phénomènes ne se font pas investigués uniquement en termes de causalité et d'explications, mais également en terme compréhension, c'est une distinction qu'a fait Dilthey je t'y renvois.
Mais en matière de compréhension il n'y a pas de justification épistémologiquement rigoureuse pour tenir comptes de ce cadre interprétatif.

Mais je te saurait grès, de ton scepticisme à deux francs, le Pyrrhonnien de fête foraine.
Prochaine étape dans l'exploration du scepticisme et du relativisme, tu pourras me sortir l'idée qu'il est impossible de démontrer l'existence d'une réalité extérieur, puisque toute démonstrations de l'existence de celle-ci prend pour présupposé son existence, ce qui est une pétition de principe.
Tu pourras me sortir que les principes logiques qu'on utilise sont indémontrables, comme le principe de non-contradiction, parce que si je veux démontrer son existence, j'ai besoin d'avoir recours à lui, donc je commet un cercle, derechef une pétition de principe.
Tu pourras sortir le flou sémantique qu'entretien les termes qu'on emploie, et les concepts premiers qui sont par définition indéfinissable, comme la matière, le temps, le noble, l'être etc.
Tu pourras me sortir que n'importe théorie scientifique même la plus rigoureuse repose sur des postulats métaphysiques et sur du sable, et qu'il n'y a aucun théorie épistémologique qui puisse les sous-entendre, si je prends le critère de Popper,(la falsification et le non recourt aux hypothèses ad hoc) même la théorie de relativité d'Einstein n'est pas scientifique, elle n'explique pas la rotation des galaxie, et on a recourt à des hypothèses comme la matière noire ad hic pour colmater la brèche.

Je te remercie pour ce magnifique pavé qui énumère les plus gros problèmes épistémologiques en vue d'étaler ta culture et avoir de la prestence ; mais au fond, c'est du vide, du vent car tu avoues de t'en moquer. Du vent quasiment comme ce post.

Ouai et toute ma vie c'est du vent, je ne vois pas où est le problème.

C'est justement ça le problème.
La philo en tant que quête du vrai est morte depuis Parmenide, bien avant le post-modernisme.

Le thème de la mort de la philosophie est un thème qui revient beaucoup et qu'on entend depuis des lustres, force est de constater qu'elle vit toujours, que des penseurs très féconds explorent de nouvelles problématiques, crée de nouveaux concepts, instaure une pensée neuf et ouvrent de nouveaux terrains d'investigations à explorer.

Philosopher, c'est trouver un problème là où il devrait pas y avoir, tant qu'il y aura des hommes, il y aura des philosophes.
Ensuite, la définition de la vérité a évolué au fil du temps, la notre comme "adéquation de la parole et de la chose", n'avait pas cours chez les Grecs.
Pour la vérité, se disait aléthea, qui signifie dévoilement.
Des philosophes comme Platon, ont essayé de développer à fond une philosophie en conformité avec cette conception, pour lui connaitre c'est reconnaitre, la vérité existe dans le topos noétos, et l'âme au moment de sa chute dans un corps terrestre a contemplé toutes les vérités éternelles, et grâce à l'anamnésis va se remémorer les idées pures, conformément à l'a-léthéa, le léthée est le fleuve de l'oubli, la vérité est redécouverte d'un ordre immanent extérieur à l'humanité et qui est déjà-là, tout fait, bien fait.
Le platonisme en lui-même, outre cette mise en concept et en discours théorique de la conception Grec commune de la vérité, n'est rien d'autre qu'un patchwork, entre autres choses, de Parménide et d'Héraclite.

Concernant Parménide, son intuition philosophique est géniale, mais je pense pas qu'on ne puisse que faire des raisonnements analytiques a priori, des simples tautologie, et que dés lors, on ne peut donc pas prédiquer ou dire quelque chose de quelque chose.

Et je communie pas avec l'idée d'une décadence de la philosophie ou d'un progrès de celle-ci, beaucoup ont vu dans la période des présocratiques, de la philosophie grec, ou encore de l'idéalisme allemand le saint Graal de la magnificence de qu'on peut produire en terme de philosophie et dans les périodes qui les succèdes un âge de décadence, d’immobilisme, de perte de repaires et de fin présumé, mais je ne souscris que très peu à une telle lecture de l'histoire de philosophie.

Le 23 décembre 2017 à 01:04:20 appiodici_bis a écrit :

Le 22 décembre 2017 à 23:59:06 DeLetantLetre a écrit :

Le 22 décembre 2017 à 23:53:03 appiodici_bis a écrit :
Bon il veut nous enfumer laissons tomber

A ta place, vu la pertinence de tes arguments sur les questions d'ordre épistémologiques alors que, mon brave, t'es en Master, je me tiendrais dans le silence. La chance t'a sourit, ton compère est venu te secourir.

Sauf que ce qui disait mon compère, je l'ai fais exactement en moins développer

Je souscris à ce commentaire.

Toutes les questions métaphysiques sont d'antiques gorgones dont aucune n'a été résolue, quand c'est la science qui endosse tout. À partir de là il est très difficile d'adhérer à sa survie. La philo n'est pour moi pas une simple problematisation infinie, il faut tenter d'apporter des éléments de réponses valables. Que peux-t-on dire d'autres à par les tautologies qui sont eux même hautement problèmatiques compte tenu de la méfiance envers les mots et la logique? On est dans une impasse. La vérité nécessite la certitude en elle, autrement c'est une opinion vraie.

Une seule vérité: la vérité n'est pas.
Opinion, ou vérité.

Tu n'as rien dit du tout à part:
<<Le matérialisme, le reste c' est du pipo.>>
Tu as tergiversé sur toutes les questions en vue de masquer ton embarras. Allez, cap agreg.

Bon je vais te faire relire parce que de toute évidence, tu as du mal

La seule chose que j'ai faite, c'est te montrer que 1) Berkeley est un idéaliste et non pas un réaliste et ce peu importe si in fine il pense que la réalité tient ou pas en fonction de Dieu qui la recrée à chaque instant. Toi tu soutenais que Berkeley est un réaliste (ce que Cooles à fait de manière bien plus développée parce que franchement écrire avec le téléphone c'est super long (j'estime déjà que j'en fais trop en te répondant ici, ce qui me prend plus de 15 minutes). 2) Je suis matérialiste réaliste et non idéaliste

Je te l'ai dis notamment pour le point 1 à travers mon commentaire page 4 qui disait : Berkeley est un idéaliste et ce peu importe si légitime ce qu'il voit par un Dieu. C'est pareil pour Descartes qui légitime la réalité par Dieu. Ca reste des idéalistes. Il y a des nuances tu sais entre l'idéalisme et le realisme.

Maintenant je pense vraiment que tu troll car tu tournes en rond.

Le 23 décembre 2017 à 01:56:08 appiodici_bis a écrit :

Tu n'as rien dit du tout à part:
<<Le matérialisme, le reste c' est du pipo.>>
Tu as tergiversé sur toutes les questions en vue de masquer ton embarras. Allez, cap agreg.

Bon je vais te faire relire parce que de toute évidence, tu as du mal

La seule chose que j'ai faite, c'est te montrer que 1) Berkeley est un idéaliste et non pas un réaliste et ce peu importe si in fine il pense que la réalité tient ou pas en fonction de Dieu qui la recrée à chaque instant. Toi tu soutenais que Berkeley est un réaliste (ce que Cooles à fait de manière bien plus développée parce que franchement écrire avec le téléphone c'est super long (j'estime déjà que j'en fais trop en te répondant ici, ce qui me prend plus de 15 minutes). 2) Je suis matérialiste réaliste et non idéaliste

Je te l'ai dis notamment pour le point 1 à travers mon commentaire page 4 qui disait : Berkeley est un idéaliste et ce peu importe si légitime ce qu'il voit par un Dieu. C'est pareil pour Descartes qui légitime la réalité par Dieu. Ca reste des idéalistes. Il y a des nuances tu sais entre l'idéalisme et le realisme.

Maintenant je pense vraiment que tu troll car tu tournes en rond.

Tu ne dis rien dans le fond à part enoncer ta thèse tout en la drapant par de faux arguments. Creuse plus bas.

Le 23 décembre 2017 à 02:00:42 DeLetantLetre a écrit :

Le 23 décembre 2017 à 01:56:08 appiodici_bis a écrit :

Tu n'as rien dit du tout à part:
<<Le matérialisme, le reste c' est du pipo.>>
Tu as tergiversé sur toutes les questions en vue de masquer ton embarras. Allez, cap agreg.

Bon je vais te faire relire parce que de toute évidence, tu as du mal

La seule chose que j'ai faite, c'est te montrer que 1) Berkeley est un idéaliste et non pas un réaliste et ce peu importe si in fine il pense que la réalité tient ou pas en fonction de Dieu qui la recrée à chaque instant. Toi tu soutenais que Berkeley est un réaliste (ce que Cooles à fait de manière bien plus développée parce que franchement écrire avec le téléphone c'est super long (j'estime déjà que j'en fais trop en te répondant ici, ce qui me prend plus de 15 minutes). 2) Je suis matérialiste réaliste et non idéaliste

Je te l'ai dis notamment pour le point 1 à travers mon commentaire page 4 qui disait : Berkeley est un idéaliste et ce peu importe si légitime ce qu'il voit par un Dieu. C'est pareil pour Descartes qui légitime la réalité par Dieu. Ca reste des idéalistes. Il y a des nuances tu sais entre l'idéalisme et le realisme.

Maintenant je pense vraiment que tu troll car tu tournes en rond.

Tu ne dis rien dans le fond à part enoncer ta thèse tout en la drapant par de faux arguments. Creuse plus bas.

Non j'ai simplement dénoncer une mystification que tu as fais ... à savoir que tu n'as pas compris ce qu'était l'idéalisme ou alors tu as pousser jusqu'au maximum l'idéalisme et pris l'idéalisme le plus radical pour en faire l'idéalisme le plus naturel.

Tu sais pour Marx, énomément de matérialiste sont idéalistes. Ce n'est qu'un exemple pour te faire comprendre que l'idéalisme est bien plus large que "il s'agit de nier la réalité". ça on te l'as bien montrer maintenant je vais éviter de perdre mon temps.

Non j'ai simplement dénoncer une mystification que tu as fais ... à savoir que tu n'as pas compris ce qu'était l'idéalisme ou alors tu as pousser jusqu'au maximum l'idéalisme et pris l'idéalisme le plus radical pour en faire l'idéalisme le plus naturel.

Je me fie davantage au dico Lalande qu'à un mec en master, qui n'est pas fichu soutenir sa position autrement que par du "pipo", "fumeux", "connerie".

Disons que si je devais en faire une hierarchie dans l'autorité, il y aurait, en première place Dieu(si il en est un), Moi, ensuite les grands, vous, toi.
Je l'ai déjà dit: on ne fait que brasser du vent.

De toute façon Berkeley est un immatérialiste, il nie l'existence de la matière, il est in fine, un idéaliste.

Ajouté à cela, qu'il n'est pas réaliste, et ça qu'on se place du point de vu de la subjectivité humaine ou de celle de dieu.
Dieu fait advenir le monde, les événements et les choses, mes celles-ci sont dépendante de l'entendement infini de Dieu, ou de la conscience qui les faits advenir au moment de la perception.
La réalité n'existe pas en dehors de la conscience qui la perçoit et la fait être, que ce soit par le biais de Dieu, ou dans un échelle plus bas via l'homme, la réalité n'existe pas en-dehors de conscience, puisque c'est celle-ci qui lui donne toute réalité, d'où encore une fois "Esse est percipi aut percipere", c'est la conscience qui commende au réel et non l'inverse, c'est donc un anti-réalisme et un idéalisme.

Et de toute façon, la philosophie de Berkeley est pétris de contradictions interne insurmontables, comment être en même temps immatérialiste, idéaliste et empiriste ? lol
Ou encore, si il dit que être c'est être perçu, bah la perception n'a pas besoin d'être perçu pour pouvoir exister et percevoir, comment ça se fait qu'elle est ?

Bon ça troll sévère quand il se place juste après Dieu

Bonne nuit

Le 23 décembre 2017 à 02:34:50 appiodici_bis a écrit :
Bon ça troll sévère quand il se place juste après Dieu

Bonne nuit

Vu qu'il dit qu'il se fit d'avantage à l'autorité du dictionnaire technique et philosophique d'André Lalande, demandes-lui, si Lalande classe Berkeley en tant qu'idéaliste ou pas.
Là il sera piégé comme un rat.

Mais quand ce sont des morts soi disant imputés au capitalisme c'est très sérieux

Les communistes sans âme et sans honte confirmés une fois de plus