La société n'a pas de but car ce n'est pas un gros blob homogène, il y a autant de buts dans la société que d'individus. Je pense que les idéologies/religions/philosophies qui veulent faire tendre la société vers un seul but sont fondamentalement totalitaire.

Le 22 décembre 2017 à 00:42:27 Bitchass a écrit :
La société n'a pas de but car ce n'est pas un gros blob homogène, il y a autant de buts dans la société que d'individus. Je pense que les idéologies/religions/philosophies qui veulent faire tendre la société vers un seul but sont fondamentalement totalitaire.

Si tes buts divergent tant de ceux des autres ; que tes devoirs te pèsent plus que tes droits et que la vie d'autrui t'es égal, pourquoi rester au sein de cette société sinon pour cette protection commune qu'elle offre et qui est à l'origine de sa fondation ?

Son but reste prioritairement sa survie et celle de ses individus, et l'argument du totalitarisme est complètement ridicule : Lacédémone était totalitaire ? L'Egypte de la XVIIIe dynastie était totalitaire ? L'Empire Inca était totalitaire ? Si c'est le cas, alors c'est peut être un système qui ne mérite plus d'être dénigré étant donné son œuvre globale et ses desseins louables...

Les véritables tyrans sont ceux qui souhaitent demeurer au sein des sociétés parce qu'ils fantasment de les dominer d'une manière ou d'une autre. Aujourd'hui la liasse de billets a remplacé le sceptre et le fouet comme symbole de domination : elle offre et le pouvoir et la soumission.

Tu m'as mal compris. Je n'ai jamais stipulé que les desseins des gens DOIVENT diverger de ceux de leur compères et que l'individu doit s'affranchir des devoirs auxquels il s'engage. Au contraire, pour atteindre ses objectifs l'homme est de toute façons obligé de s'engager envers les autres. J'ai juste stipulé qu'une société qui oblige les gens a renoncer a leurs objectifs et a leurs ambitions pour consacrer leur vie à une seule fin (l'au delà, la nation, le communisme, servir le leader ou le roi) est totalitaire.

La présence de la nuance "tant" aurait dû t'indiquer que j'avais bien saisi ton propos et que je me permettais de le relativiser. Je te rappelle que tu viens de proclamer qu'une société n'a pas de but, comme si elle n'était qu'une vaste coquille, fruit du hasard, dans laquelle on peut croiser tout à fait curieusement et involontairement d'autres humains. C'est tout simplement ridicule de dire cela, encore plus sur le ton de la sentence. ;)

Quant à l'interdiction des ambitions et des objectifs qui semblent te déplaire, tout dépend de ceux auxquels tu songes en écrivant ces lignes.

Et inutile d'agiter le mot "totalitaire" comme un mantra repoussant, ça ne marche pas avec moi. Le pouvoir politique est soit absolu et concentré, soit fragmenté et diffus, et donc aristocratique.

Tu sembles prendre le contre argument comme une insulte ou une sorte de denigrement. Tu sembles penser que j'ai l'intention de te convaincre avec le mot totalitaire, cest completement faux, il faut arrêter d'être paranoïaque.

Et oui, toutes les civilisations que tu viens de citer sont totalitaires,dans le sens où elles ignorent les libertés individuelles les plus fondamentales, mais je n'avais pas dit que le totalitarisme n'a que des desavantages, ou que les grandes civilisations ne pouvaient être totalitaire. Le troisième reich ou l'URSS sont des pays d'une grande puissance qui ont eu l'aval de grands intellectuels et scientifiques. Il n'en reste pas moins qu'elles sont totalitaires, peu importe leurs puissance, leur rayonnement culturel etc...

Non mais dire qu'une société est dépourvue de but, sans même appuyer cette phrase sortie de nulle part avec une ébauche de réflexion pertinente, ça n'a pas du tout le statut de "contre-argument" à mes yeux.

Pour en revenir au totalitarisme, ce que je te reproche c'est simplement d'utiliser ce mot ( et je parle du mot et non pas des différents concepts/théories que chacun y accole ) comme un argument répulsif ne souffrant d'aucune contradiction possible, reproche d'autant plus fondé que tu présentes littéralement la négation de supposées libertés comme menant à ce fameux totalitarisme, mot qui prend une dimension morale évidente et dommageable.

Mais au-delà de ces remarques sans grand intérêt sur le fond, je suis toujours curieux de lire ton explication sur la nature de la société, dépourvue de buts et de fonction d'après toi.

Et je n'ai aucun souci avec la contraction, j'attends simplement des réflexions honnêtes et non des sentences, c'est tout.
Ah, et dire que Sparte ou que l'Egypte Thoutmoside furent des régimes totalitaires, voilà quoi...

Avant de se demander « quel but a la société », il faut déjà se demander qu'est-ce qu'une société. Une société est un ensemble d'individus vivants ensemble et entretenants des rapports intersubjectifs. De là, on en vient rapidement à la conclusion qu'il y peut y avoir autant de buts que d'individus dans une société, comme il a été dit ; et ces divers buts peuvent converger ou diverger.

Mais il convient dès lors de se demander quelle est la chose qui sous-tend toute action, quelle qu'elle soit, et quel que soit l'individu qui l'exécute selon ses désirs propres. Cette chose-là, c'est la vie. L'immanence de la vie, ayant son principe de développement et d'accroissement en soi-même, et qui est la condition sine qua non pour toute action et tout désir. Que le but de tel individu soit celui qu'il s'assigne pour telle raison, ce but divergeant voire s'opposant à celui d'un autre, il n'en reste pas moins que ce qui sous-tend ces buts et ces actions reste la vie.
Pourquoi manger, boire, lire, cultiver la terre, faire l'amour, faire du sport, etc... ? pour vivre ; et pourquoi vivre ? pour faire toutes ces choses-là.

La société, comprise en tant qu'entité autonome n'a pas de but, car « la société » n'agit pas ni ne désir aucunement. Comme le dirait Spinoza, « le concept de chien n'aboie pas ». En revanche, les individus en chair et en os vivants (c'est-à-dire agissants) pour vivre, les rapports qu'ils entretiennent - rapports que nous désignons par le concept de société - n'ont d'autre but que celui-ci.

Je peux néanmoins nuancer mon propos. Si le but d'une société est la vie, il se peut aussi que, dans les rapports sociaux des individus formants société, la vie ne soit plus « ce but », cette fin, mais qu'à cette fin se substitue autre chose. C'est le cas de la société moderne, qui a substitué à cette téléologie de la vie (la vie se voulant elle-même dans son infinie diversité) la téléologie de l'économie. Ce renversement se caractérise par une fin qui n'est donc plus cet « accroissement » de la vie, son développement, mais l'accroissement abstrait et sans fin de l'argent ; argent, économie pour lesquels la vie n'est plus qu'une médiation, alors qu'elle était jusque-là, dans l'histoire de l'humanité (et malgré tous les défauts des anciens modèles, qu'il ne s'agit pas de nier), la fin.
Ce but, la production, l'accroissement de l'argent, est le but pratique et idéologique de la société moderne.

Donc. Quel est le but de « la » société ? Il s'agit plutôt de demander quel est le « but » de telle société, société comprise non comme entité immuable et autonome, mais comme un ensemble d'individus. Une fois le concept de société compris comme cela, la réflexion se porte sur la manière dont les individus entretiennent des rapports entre eux ; et cette manière se modifie dans l'histoire. De là nous pouvons tirer les tenants et aboutissants de notre objet d'étude qui est une société donnée.

Pour ma part la société n'a qu'un seul et même but: survivre. Elle a beau être un ensemble d'individus différents, la survie est un but qu'ils ont tous en commun et qui les pousse à former une société. Cette forme d'organisation semble être la plus efficace pour assurer la survie du plus grand nombre d'individus, car ces derniers en renonçant à leur liberté individuelle, gagnent en échange des droits et devoirs permettant la coopération et le vivre ensemble possible. Après chaque individu à sa manière d'estimer ce qui est le mieux pour sa survie, et agira donc en conséquence, mais toujours dans ce même but final, consciemment ou non.

Le 22 décembre 2017 à 22:11:11 H3i_Bug a écrit :
Non mais dire qu'une société est dépourvue de but, sans même appuyer cette phrase sortie de nulle part avec une ébauche de réflexion pertinente, ça n'a pas du tout le statut de "contre-argument" à mes yeux.

Pour en revenir au totalitarisme, ce que je te reproche c'est simplement d'utiliser ce mot ( et je parle du mot et non pas des différents concepts/théories que chacun y accole ) comme un argument répulsif ne souffrant d'aucune contradiction possible, reproche d'autant plus fondé que tu présentes littéralement la négation de supposées libertés comme menant à ce fameux totalitarisme, mot qui prend une dimension morale évidente et dommageable.

Mais au-delà de ces remarques sans grand intérêt sur le fond, je suis toujours curieux de lire ton explication sur la nature de la société, dépourvue de buts et de fonction d'après toi.

Et je n'ai aucun souci avec la contraction, j'attends simplement des réflexions honnêtes et non des sentences, c'est tout.
Ah, et dire que Sparte ou que l'Egypte Thoutmoside furent des régimes totalitaires, voilà quoi...

C'est honnête. Je pense effectivement qu'une société n'a pas de but, ni de fonction dans le sens où elle n'est pas un centre de décision autonome et où ce qu'on appelle société n'est juste qu'un ensemble d'individus liés par leurs interactions. Une figure d'autorité peut essayer de faire tendre ces interactions vers un seul but, mais elle ne peut le faire qu'au mépris des objectifs des individus qui la compose et de leurs libertés, et c'est en cela qu'elle est totalitaire. Je ne dis pas ça sur le ton de la sentence, le mot totalitaire est neutre à mon sens, car il ne renferme qu'une définition pour moi : Celle de nier les libertés individuelles au prix d'un objectif collectif, qu'il soit bon ou mauvais. En prenant en compte cette définition, Il n'y a que les idéologies/religions/morales teintées d'individualisme qui peuvent penser le totalitarisme comme étant immoral. Ainsi, je ne trouve pas que ce mot peut être utilisé sur un ton de sentence, comme on peut le faire avec "mauvais" ou "horrible", et je ne l'utilise pas à cette fin.

Pour que ce soit plus clair, je préfère utiliser la démarche de l'individualisme méthodologique plutôt que celle du holisme pour définir la société.

Une figure d'autorité peut essayer de faire tendre ces interactions vers un seul but, mais elle ne peut le faire qu'au mépris des objectifs des individus qui la compose et de leurs libertés, et c'est en cela qu'elle est totalitaire.

Bien, tu affirmes dés lors implicitement que l'entreprise capitaliste est une institution totalitaire.

Le 24 décembre 2017 à 00:57:20 BabouinCoquin a écrit :

Une figure d'autorité peut essayer de faire tendre ces interactions vers un seul but, mais elle ne peut le faire qu'au mépris des objectifs des individus qui la compose et de leurs libertés, et c'est en cela qu'elle est totalitaire.

Bien, tu affirmes dés lors implicitement que l'entreprise capitaliste est une institution totalitaire.

Ben non. C'est quoi le but de la société capitaliste ?