Les responsables, ces grands irresponsables.

Bonjour tout le monde.
Une petite réflexion se développe dans ma tête depuis un moment.
Ce que nous appelons « Responsable » sont en fait … absolument irresponsables. Ils sont aux responsabilités, mais ne sont responsable de rien.
En fait, c’est même à eux que revient la tâche de désigner qui est responsable lorsque quelque chose va mal. Un attentat, un accident de la route, une femme battue par son mari, une personne mourant de froid dans la rue … c’est machin ou truc le responsable, mais certainement pas eux.
N’est-ce pas là un cas de novlang magnifique ?

On notera d’ailleurs qu’à l’instant où des Responsables cessent de l’être, les nouveaux Responsables qui les remplace ont tôt fait de désigner comme responsables de la situation actuelle ceux qui ne le sont plus. On a tous en tête des exemples ou un président fraichement nommé désignera comme responsable les actes de ses prédécesseurs.

On pourrait développer mais, en somme, tout est dit. Dénués d’une certaine qualité, ils s’empressent d’en revêtir les oripeaux.
Faut-il changer la situation ? Et, si oui, dans quel sens ?
Retirer ce terme « Responsable » aux personnes qui visiblement ne le sont pas ? Je ne suis pas opposé à l’idée mais, à ce compte là, pourquoi s’arrêter à ce terme ? Parce que sinon on finira par les appeler « les Salauds » ? Peut-être …
Ou alors, les rendre vraiment responsables ? L’idée est séduisante. Un meurtre en France ? On met le président en prison. Une personne en vole une autre ? L’amende sera réglée par le ministre de l’intérieur. Non le ministère, financé par les français, mais la personne du ministre.
Et, de façon moins triviale, si quelque chose cloche en France, que ce soit au niveau international ou structurel, un responsable arrivent à la fin de son mandat sera jugé et condamné pour cela, avec une peine montant rapidement à la perpétuité car multipliée par le nombre de personne auxquelles il a fait du tort.
Et qui déciderait de la culpabilité ? Eh bien, de la même façon qu’on vote pour qu’une personne arrive au pouvoir, pourquoi ne pas voter lorsqu’une personne quitte le pouvoir ?

Enfin, l’idée peut être développée de toutes sortes de façons. Et j’espère que ça le sera un peu dans les commentaires.
A vos claviers.

Je suis d'accor sur le début mais ensuite je pensais que t'étais pas sérieux sur la suite ou tu veux leur faire porter le chapeau de tout ce qui va mal. C'est trop facile de tout remettre sur un gars apres et personne sera assez con pour faire le job.

Il y a je pense deux conceptions de la responsabilité qui se confondent là dedans, en effet. La responsabilité au sens "savoir répondre de ses actes", et la responsabilité au sens strictement causal. Les autorités sont responsables dans le premier sens, donc ici l'autorité = responsabilité = compétence: on s'adresse à elle quand on a un problème ou autre. Ensuite l'autorité (qui peut aussi comporter toute la collectivité dans le cas d'une démocratie directe) est sensé être capable de justifier et prouver rationnellement l'utilité de ses actes pour le bien être commun. De l'autre côté, quand quelqu'un commet un meurtre où autre, on le qualifie de responsable au sens causal, mais on peut en même temps dire qu'il est irresponsable au sens où il ne peut pas répondre de ses actes, c'est à dire qu'il ne peut pas les justifier et prouver leur rationalité (mais ça dépendra bien sûr des cas), dés lors on les neutralise.

Les gros problèmes arrivent quand les autorités sont irresponsables au sens premier, que leurs objectifs et actes ne sont pas dirigées en vue du bien être commun (c'est donc systématiquement le cas dans les sociétés stratifiées en classes sociales). Aussi, dés que l'autorité ne comporte qu'une minorité de la population, il y a un risque pour que cette minorité perde de vue le bien être commun (même dans une société à priori sans classes).

Pour ma part je ne suis pas fan de ta solution. Couper des têtes ne suffit pas, car les individus ne sont que le produit de la société, donc de la manière dont celle ci est organisé. Il faut trouver les structures institutionnelles (au sens large) permettant de faire en sorte que l'autorité vise toujours le bien commun. Laisser les structures actuelles en place et s'attaquer à chaque individu irresponsable ne changerait sans doute pas grand chose.

Par contre auditionner les élus en fin de mandat et leur faire rendre des comptes est une bonne idée.
Je ne parle pas de leur casser les genoux (:hap:) à cause du chômage qui augmente mais de vérifier qu'ils n'ont pas abusé de leur position.

Et si il y a des doutes qu'on puisse les mettre en examen immédiatement.

"c’est machin ou truc le responsable, mais certainement pas eux.
N’est-ce pas là un cas de novlang magnifique ?"

y a une différence entre bouc émissaire et novlangue.

Sinon je suis d'accord, mais le plus gros problème vient à mon avis surtout du fait que c'est l'europe qui dans les grandes lignes choisi notre politique économique et que les "responsable" doivent juste faire croire que ça vient d'eux et qu'ils ont toujours le pouvoir.

On se retrouve donc avec des personnes qui ne servent à rien et qui doivent nous faire croire qu'elles servent à quelque chose

Le 05 décembre 2017 à 07:40:27 TrundIe a écrit :
Je suis d'accor sur le début mais ensuite je pensais que t'étais pas sérieux sur la suite ou tu veux leur faire porter le chapeau de tout ce qui va mal. C'est trop facile de tout remettre sur un gars apres et personne sera assez con pour faire le job.

Je n'étais pas entièrement sérieux, en effet.
Mais un peu tout de même. Disons que ces responsables devraient au moins être jugés comme également responsable (également dans le sens "aussi") sans avoir jamais la possibilité de dire qu'ils n'y sont pour rien, voir que c'est la faute des français.
Je n'ai pas abordé ce point (simple oubli) que les rares fois où ils vont dire "nous sommes responsables" (ou équivalent) c'est évidemment à entendre comme un "nous, mais surtout vous".

Mais là je vais avoir du mal à faire un post compréhensible et bien construit étant donné que je me sens très mal (les voisins qui ont fait des coups de perceuses toute la journée, perceuse capable de percer le béton car au vu de la localisation et du nombre de trous qu'ils font ils sont ni plus ni moins en train d'abattre un mur porteur séparant deux appartements ... )
Nausées, tremblements, mini crise de nerf ... tu m'excuseras de ne pas être très lisible ni construit

Bref : oui, je "plaisantais" à moitié, non, je ne plaisantais pas complètement. Leur mettre une note (pas au sens école, au sens "bar", au sens "apportez-moi la note" au restaurant) serait déjà un premier pas.
Et je ne suis pas opposé à la désertion des posts verticaux, pas plus que je n'y crois, en fait. Ces messieurs qui nous vendent la libre concurrence semblent très peu pressés de s'y mettre eux-même.
Tu me dis qu'il n'y aurait plus personne, chiche ?
Il y a 65 millions de français, une foule incroyable de gens souhaitant avoir cette place. Je pense que même avec un paquet de punaises sur la chaise il y aura encore du monde qui voudra s'y asseoir, l'argument consistant à dire qu'au moindre bobo fait à la fonction on manquerait de personnel pour l'occuper me semble fallacieux.

Le 05 décembre 2017 à 12:43:31 BabouineNatsuhi a écrit :
Il y a je pense deux conceptions de la responsabilité qui se confondent là dedans, en effet. La responsabilité au sens "savoir répondre de ses actes", et la responsabilité au sens strictement causal. Les autorités sont responsables dans le premier sens, donc ici l'autorité = responsabilité = compétence: on s'adresse à elle quand on a un problème ou autre.

Tu me parles de deux sens et tu conclus sur un troisième que tu dis être le premier.
Le troisième sens étant "responsable=en charge" c'est-à-dire sans plus aucun lien avec la responsabilité.
Si le deuxième sens s'appliquait on devrait pouvoir mettre en taule un bon paquet de monde pour les actions qu'ils ont entrepris du temps où ils étaient en post. Pour les guerres déclenchées, pour les accords signés et j'en passe.

Ensuite l'autorité (qui peut aussi comporter toute la collectivité dans le cas d'une démocratie directe) est sensé être capable de justifier et prouver rationnellement l'utilité de ses actes pour le bien être commun.

Tu as bien conscience en écrivant cette phrase qu'elle est centrée sur "est sensée" ? (non, je ne parle pas de la grammaire). Je pense que oui, mais c'est pour que les choses soient claires.
Qu'il soit claire qu'ils ne sont pas capable de [la phrase] qu'au mieux ils peuvent avancer des arguties si pitoyables qu'ils doivent être leurs propres juges pour que ça ait une chance de passer.

Les gros problèmes arrivent quand les autorités sont irresponsables au sens premier, que leurs objectifs et actes ne sont pas dirigées en vue du bien être commun (c'est donc systématiquement le cas dans les sociétés stratifiées en classes sociales). Aussi, dés que l'autorité ne comporte qu'une minorité de la population, il y a un risque pour que cette minorité perde de vue le bien être commun (même dans une société à priori sans classes).

Oui. Tu enfonces des portes ouvertes, mais dotées de gonds rouillées, donc pourquoi pas.

Pour ma part je ne suis pas fan de ta solution. Couper des têtes ne suffit pas, car les individus ne sont que le produit de la société, donc de la manière dont celle ci est organisé. Il faut trouver les structures institutionnelles (au sens large) permettant de faire en sorte que l'autorité vise toujours le bien commun. Laisser les structures actuelles en place et s'attaquer à chaque individu irresponsable ne changerait sans doute pas grand chose.

Je te rassure, je ne suis pas fan de ma solution. J'ai déjà expliqué, et je n'ai pas changé d'avis sur la question, que le pouvoir corrompt, que beaucoup de pouvoir corrompt beaucoup et que passé un certain niveau de pouvoir, un individu, quel qu'il soit, est corrompu, tout comme passé une certaine température une pierre, quelle qu'elle soit, fond. Il peut y avoir des résistances variables à la corruption, comme il peut y avoir des températures variables de fusions pour les différents matériaux, mais passé un certain cap la question ne se pose plus. Et pinailler sur où exactement se situe le cap est inintéressant lorsque les situations présentées sont toutes très au-delà de ce cap.
Couper des têtes n'empêchera pas un homme de se corrompre, de la même façon que la peine de mort ne dissuade par les criminels.

Le 05 décembre 2017 à 13:17:03 Jedi_Medic17 a écrit :
Par contre auditionner les élus en fin de mandat et leur faire rendre des comptes est une bonne idée.
Je ne parle pas de leur casser les genoux (:hap:) à cause du chômage qui augmente mais de vérifier qu'ils n'ont pas abusé de leur position.

Et si il y a des doutes qu'on puisse les mettre en examen immédiatement.

Mais ... mais ...
Eh, tu es censé me traiter de facho
Mais sur quoi se reposer si même ça n'est plus fiable.

Plus sérieusement le vote en fin de mandat m'est venu en écrivant le texte. Donc je le développe dans ma tête depuis.
En revanche, je ne suis pas fan de "mettre en examen". Si le but est de transvaser du récipient de pouvoir A vers le récipient de pouvoir B c'est moyen. Le principe des contre-pouvoir devient caduque lorsqu'il y a collusion de ces même contre-pouvoir et qu'ils comptent, tout groupés, un infime pourcentage de la population. C'est toujours une élite, juste fractionnée en trois.

Le 05 décembre 2017 à 20:09:29 KheyDuBusiness a écrit :
"c’est machin ou truc le responsable, mais certainement pas eux.
N’est-ce pas là un cas de novlang magnifique ?"

y a une différence entre bouc émissaire et novlangue.

Heu, oui ? Il y a aussi différence entre clavier et chat.
Pas certain que ça face avancer le débat mais je suis positif : si je pianote sur mon chat ça n'ajoute pas des lettres sur le forum.

Sinon je suis d'accord, mais le plus gros problème vient à mon avis surtout du fait que c'est l'europe qui dans les grandes lignes choisi notre politique économique et que les "responsable" doivent juste faire croire que ça vient d'eux et qu'ils ont toujours le pouvoir.

On se retrouve donc avec des personnes qui ne servent à rien et qui doivent nous faire croire qu'elles servent à quelque chose

Sauf que ceux au sommet de l'ue sont aussi ... des responsables. Et tout aussi irresponsables que leurs prédécesseurs, mon post ne vaut pas que pour la France.
D'où ma remarque sur la novlang : il est devenu commun, il est devenu mentalement normal, il est devenu une norme profondément ancrée dans le langage ..; d'appeler "responsables" ceux qui ne le sont pas et ont le pouvoir de se décharger de toute responsabilité sur les autres.

si on parle du gouvernement chinois, on pourra entendre une phrase comme "les responsables politiques chinois". Ca ne choquera pas. Et pourtant exactement la même logique s'applique.

Je ne suis, ceci dit, pas assez doué en langue (et trop mal en point lorsque j'écris ce message, j'ai l'impression d'entendre un bruit en permanence) pour pouvoir affirmer que la même arnaque existe en anglais ou dans d'autres langues (notamment en chinois).

En démocratie, le peuple assume la responsabilité de mettre au pouvoir des demeurés. C'est pour cela que lorsque l'Etat Français s'endette, c'est en notre nom, et en dernière instance, les créanciers viendront prendre nos sous. Et c'est aussi pour ça que lorsqu'une guerre est déclarée, que tu sois d'accord ou non, c'est toi qui vas la faire.

Et oui, c'est un système de merde on est d'accord, mais ça sert à rien de fantasmer sur des "réformes" qui ne se produiront jamais pour 3 bonnes raisons :

- Les mecs aux responsabilités ne lâcheront pas les manettes pour que cela se fasse
- Ce n'est pas un accident si on en est arrivé-là
- Le système est fait pour ne pas être réformé

Il faut arrêter de courir après cette chimère de démocratie, qui n'a jamais été et qui n'existe qu'à l'école pour te "faire croire que", et abolir ce système nauséabond basé sur le pognon, et l'illusion du consentement.

Pour en revenir à ton post, je n'ai pas envie de me soumettre à des responsables - ou irresponsables - quels qu'ils soient. Ça ne m'intéresse pas de rejeter la faute sur quelqu'un d'autre parce que j'aimerais qu'ils ne soient pas responsables de moi en premier lieu. On est simplement des esclaves tenus en laisse, et on palabre sur la responsabilité ou non de ceux qui nous traînent comme des chiens. Ça me semble être H.S

«Nous en avons assez des tergiversations et des atermoiements de tous ces "responsables" élus par nous qui nous déclarent "irresponsables"[…]. Nous en avons assez du racisme d’État qu’ils autorisent.» Pierre Bourdieu

"venu en écrivant le texte. Donc je le développe dans ma tête depuis.
En revanche, je ne suis pas fan de "mettre en examen". Si le but est de transvaser du récipient de pouvoir A vers le récipient de pouvoir B c'est moyen. Le principe des contre-pouvoir devient caduque lorsqu'il y a collusion de ces même contre-pouvoir et qu'ils comptent, tout groupés, un infime pourcentage de la population. C'est toujours une élite, juste fractionnée en trois."

Je pensais à tirer au sort des jurys populaires pour la reddition de comptes de fin de mandat.
Pour le reste évidemment nous n'avons pas la même conception de la justice mais ce que j'envisage est globalement un système de présidents de cours élus à vie au suffrage universel parmi les juristes et décision finale par les jurés.

Le 06 décembre 2017 à 02:55:32 thebabouche a écrit :

Le 05 décembre 2017 à 20:09:29 KheyDuBusiness a écrit :
"c’est machin ou truc le responsable, mais certainement pas eux.
N’est-ce pas là un cas de novlang magnifique ?"

y a une différence entre bouc émissaire et novlangue.

Heu, oui ? Il y a aussi différence entre clavier et chat.
Pas certain que ça face avancer le débat mais je suis positif : si je pianote sur mon chat ça n'ajoute pas des lettres sur le forum.

je te le redis mais le fait qu'une personne au pouvoir cherche un bouc émissaire pour se dédouaner de ses responsabilités quand ça va mal, c'est pas de la novlangue, et c'est pas parce que ce mot est a la mode qu'il faut le mettre de partout.

Sinon je suis d'accord, mais le plus gros problème vient à mon avis surtout du fait que c'est l'europe qui dans les grandes lignes choisi notre politique économique et que les "responsable" doivent juste faire croire que ça vient d'eux et qu'ils ont toujours le pouvoir.

On se retrouve donc avec des personnes qui ne servent à rien et qui doivent nous faire croire qu'elles servent à quelque chose

Sauf que ceux au sommet de l'ue sont aussi ... des responsables. Et tout aussi irresponsables que leurs prédécesseurs, mon post ne vaut pas que pour la France.

Si tu vas aussi loin alors on peut dire que c'est les banques, les multinationales, et ceux qui ont l'argent pour financer les campagnes électorales qui sont aux pouvoirs.

Vu par ces personnes la les responsables sont certainement des personnes très performante, vu que pour elles tout va bien, quand les entreprises auto se cassent la gueule ont leur donne de l'argent, quand
kerviel et la société générale fraude et se prennent un fail énorme on accuse kerviel et on redonne de l'argent a la société générale, les multinationales américaines ne payent quasi pas d’impôts etc...

c'est surtout que l’intérêt général est une notion qui a disparut

Le 06 décembre 2017 à 03:20:44 Zozen a écrit :
En démocratie, le peuple assume la responsabilité de mettre au pouvoir des demeurés. C'est pour cela que lorsque l'Etat Français s'endette, c'est en notre nom, et en dernière instance, les créanciers viendront prendre nos sous. Et c'est aussi pour ça que lorsqu'une guerre est déclarée, que tu sois d'accord ou non, c'est toi qui vas la faire.

Sauf que nous ne sommes pas en démocratie, et loin s'en faut.
Et je ne suis pas un expert du français, je ne sais pas de quand date cette appellation de "responsable".

- Les mecs aux responsabilités ne lâcheront pas les manettes pour que cela se fasse

On est d'accord.

- Ce n'est pas un accident si on en est arrivé-là

C'est discutable, mais soit.

- Le système est fait pour ne pas être réformé

Et là on n'est plus d'accord. Je ne pense pas que la royauté était "faite pour être renversée". Ca ne l'a pas empêché de l'être.

Il faut arrêter de courir après cette chimère de démocratie, qui n'a jamais été et qui n'existe qu'à l'école pour te "faire croire que", et abolir ce système nauséabond basé sur le pognon, et l'illusion du consentement.

Tu parles à un anarchiste, tu sais ?

Pour en revenir à ton post, je n'ai pas envie de me soumettre à des responsables - ou irresponsables - quels qu'ils soient. Ça ne m'intéresse pas de rejeter la faute sur quelqu'un d'autre parce que j'aimerais qu'ils ne soient pas responsables de moi en premier lieu. On est simplement des esclaves tenus en laisse, et on palabre sur la responsabilité ou non de ceux qui nous traînent comme des chiens. Ça me semble être H.S

Sauf que rendre la France ingouvernable est peut-être la meilleur façon de la rendre ingouvernée, ne penses-tu pas ?
(Je note d'ailleurs que mon navigateur souligne en rouge "ingouvernée" mais pas "ingouvernable". Ce premier mot serait donc une faute de français)

Si on pouvait obtenir que nos hommes politiques soient tenus de ne s'exprimer qu'en alexandrin et avec un marshmallow dans chaque narine, on aurait déjà fait un pas dans la bonne direction.

Le 06 décembre 2017 à 18:13:31 KheyDuBusiness a écrit :

Le 06 décembre 2017 à 02:55:32 thebabouche a écrit :

je te le redis mais le fait qu'une personne au pouvoir cherche un bouc émissaire pour se dédouaner de ses responsabilités quand ça va mal, c'est pas de la novlangue, et c'est pas parce que ce mot est a la mode qu'il faut le mettre de partout.

C'est la phrase en elle-même que je ne comprenais pas (et que je ne suis toujours pas certain d'avoir compris).
La novlang est une langue où les mots sont soient limités à un sens très restreints/sont dépouillés de leur signification, soient dotés d'une signification totalement opposée à la signification courante.
Le bouc émissaire est le fait de faire porter le chapeau à une tierce personne, sacrifiable pour cette cause.

Oui, ces deux concepts sont différents et, non, je ne vois pas en quoi pointer le fait qu'ils n'ont simplement rien à voir avance en quoi que ce soit.

Et invoquer la novlang dans le cas présent me parait particulièrement approprié, puisque je pointe un cas où un mot est utilisé pour désigner exactement l'inverse de ce qu'il désigne en général.

Sinon je suis d'accord, mais le plus gros problème vient à mon avis surtout du fait que c'est l'europe qui dans les grandes lignes choisi notre politique économique et que les "responsable" doivent juste faire croire que ça vient d'eux et qu'ils ont toujours le pouvoir.

On se retrouve donc avec des personnes qui ne servent à rien et qui doivent nous faire croire qu'elles servent à quelque chose

Sauf que ceux au sommet de l'ue sont aussi ... des responsables. Et tout aussi irresponsables que leurs prédécesseurs, mon post ne vaut pas que pour la France.

Si tu vas aussi loin alors on peut dire que c'est les banques, les multinationales, et ceux qui ont l'argent pour financer les campagnes électorales qui sont aux pouvoirs.

Vu par ces personnes la les responsables sont certainement des personnes très performante, vu que pour elles tout va bien, quand les entreprises auto se cassent la gueule ont leur donne de l'argent, quand
kerviel et la société générale fraude et se prennent un fail énorme on accuse kerviel et on redonne de l'argent a la société générale, les multinationales américaines ne payent quasi pas d’impôts etc...

c'est surtout que l’intérêt général est une notion qui a disparut

Et encore une fois tu pars dans des discussions qui n'ont rien à voir avec mon propos. Je ne dis pas que ce que tu dis est inintéressant ni faux, mais c'est hors-sujet.
C'est comme si on appelait le bourreau "donneur de vie" et que lorsque je pointais le fait que l'appellation non seulement ne colle pas à la fonction mais en plus désigne tout l'inverse de ce qu'il fait, tu te lançais dans une grande tirade sur la peine de mort, son utilisation par les puissants, qu'une société doit se débarrasser de ces pires éléments etc.
Ca serait hors sujet.

Mon propos est que l'on nomme "X" des gens qui non seulement ne sont pas "X" mais qui sont très précisément l'inverse de "X". Et donc il serait pas mal de soit arrêter de les nommer "X" soit de leur faire être effectivement "X".

J'aurais pu parler de nos académiciens, que l'on nomme "Immortels", alors que ce sont une bande de vieux schnocks (donc vachement plus proches de la mort que de l'immortalité) et dont personne ne connaît les noms (et qui donc ne peuvent prétendre à l'immortalité au moins dans la mémoire collective) ... là encore, cette appellation est au mieux déplacée, au pire désigne l'inverse de ce qu'ils sont.
Les appeler "les presque-morts" serait plus proche de la vérité. Ca ou les rendre effectivement immortels, mais cette dernière option semble impossible.
Sauf que ça ne fait pas partie du langage courant, et que c'est un sujet déjà suffisamment abordé pour qu'il ne me semble pas indispensable d'en remettre une couche.
A l'inverse du mot "responsable", qu'on voit un partout et qui, tout nez au milieu de la figure qu'il soit, semble n'être remarqué par personne pour cette contradiction que je soulève.