Je vois pas en quoi c'est du troll de dire que la gauche est plus proche de la vérité que de la droite au niveau des thèses philosophiques.
car vous ne la cherchez pas

Pour moi, c'est une certitude sinon je serai pas de gauche comme vous vous pensez que les thèses de droite sont plus proche de la réalité que la gauche, arrêtez de vous cacher la face les petits.
Et on peut te dire la même reflexion de notre coté

Par contre oui je soutiens l'idée que le libéralisme implique le relativisme (et j'ai correler droite = libéralisme, ce qui exclut l'extreme-droite qui n'entre pas dans ce cadre).
La droite c'est le conservatisme ou la reaction pas le libéralisme donc idée de transcendance de beau , de vrai de juste
la gauche c'est le relativisme, le nihilisme et l'égalitarisme pas la recherche de la vérité

Je profite de ce troll pour éveiller éventuellement des newbies de la politique qui passeraient par là et qui chercheraient une forme de "vérité" en politique justement.

La vérité ou la fausseté sont relatives à la description du monde. Par exemple si tous les êtres sont capables de ressentir de la douleur, alors on peut dire que la douleur est une vérité, qu'elle existe, qu'elle est un état de fait objectif (ou au moins commun à toutes les subjectivités).
En politique cependant, il n'existe pas de vérité, car la politique ne se penche pas sur ce qui est mais sur ce qui doit être. La politique est normative et non descriptive, donc pas de "vérité" en politique.

Non, moi j'crois qu'Appio, il faut qu’il arrête d'essayer d'dire des trucs. Ça le fatigue, déjà, et pour les autres, il se rend pas compte de c'que c'est. Moi quand il fait ça, ça me fout une angoisse... j'pourrais le tuer, j'crois. De chagrin, hein ! J'vous jure c'est pas bien. Il faut plus qu'il parle avec des gens.

Moi je suis face au soleil ma chemise bleue grande ouverte

Le 12 octobre 2017 à 23:47:33 J[ames_cole] a écrit :

Le 12 octobre 2017 à 20:25:09 appiodici_bis a écrit :
Même si sur le fond, la vérité est bien plus proche de la gauche que de la droite (ce qui comme tu l'as dis se voit clairement dans les milieux intellectuels), ton texte n'a aucune nuance ce qui de facto le rend un peu niais et paraîtra passer pour un troll.

Un autre point important est que dans le premier point, tu ne soulève pas que la droite (si on entend droite au sens de libéralisme philsoophique) soutient généralement le relativisme de la morale, des idées, voire même pour les cas les plus extreme, le relativisme de la science.

Tandis que la gauche qui s'inscrit dans un processus de défense de la philosophie dite déterministe ne peut que défendre des chaines causales (qui s'entre-mêlent) mais qui produisent les mêmes effets, la gache a donc bien une tendance à l'objectivisation des savoirs et de la vérité. On a mainte reprocher au marxisme d'être scientiste (pour moi, c'est pas un reproche mais une qualité mais soit) et c'est ce qui ressort de ton texte.

Si tu critique le relativisme morale, et du défend le déterminisme, à ce que j'ai pu comprendre, comment tu peux concilier le déterminisme et une morale qui se veut absolue ou objective ?

Une morale qui prétendrait utiliser les déterminismes qui rendent le plus de gens heureux et qui évitent le plus de souffrance (utilitarisme-déterminisme) tout en laissant de la souplesse sur de nombreux points (car il y aura toujours des différences individuelles).

Objectivisation des savoirs et de la vérité ? Le déterminisme est une position métaphysique et par là même peut être à jamais débattu et irrésolue, de même qu'on ne peut pas prouver que la causalité existe 'cf. Wittgenstein entre autres, pour qui "la croyance en la causalité, c'est la superstition") donc parler de vérité et d'objectivation en adoptant une telle démarche et une telle position ça semble pour le moins curieux.

Comme on dit dans les milieux déterministe, à toi de prouver que le libre-arbitre existe ! La charge de la preuve revient aux adversaires du déterminismes, pas à nous de le démontrer

Ensuite, tu plaisantes quand tu dis le projet de science totale, -on va appeler ça comme ça- de Marx est une qualité ?

Non, je défends une vision scientiste du monde. C'est radical mais j'ai pas de problème avec ça, Auguste Comte m'intéresse.

Le 12 octobre 2017 à 23:47:52 thiersmondiste a écrit :
Je vois pas en quoi c'est du troll de dire que la gauche est plus proche de la vérité que de la droite au niveau des thèses philosophiques.
car vous ne la cherchez pas

Pour moi, c'est une certitude sinon je serai pas de gauche comme vous vous pensez que les thèses de droite sont plus proche de la réalité que la gauche, arrêtez de vous cacher la face les petits.
Et on peut te dire la même reflexion de notre coté

Par contre oui je soutiens l'idée que le libéralisme implique le relativisme (et j'ai correler droite = libéralisme, ce qui exclut l'extreme-droite qui n'entre pas dans ce cadre).
La droite c'est le conservatisme ou la reaction pas le libéralisme donc idée de transcendance de beau , de vrai de juste
la gauche c'est le relativisme, le nihilisme et l'égalitarisme pas la recherche de la vérité

C'est évidemment totalement faux, tu corrèles gauche bobo et gauche communiste qui n'est absolumment ni nihiliste ni relativiste (sinon la cause communiste se dissous en elle-même).

Et droite aujourd'hui = libéralisme.

Extreme-droite = conservatisme.

Et droite aujourd'hui = libéralisme.

Extreme-droite = conservatisme.

macron ce n'est pas la droite et le conservatisme est sensé etre incarné par lr qui n'est certainement pas un parti d'extreme droite.L
L'extreme droite n'existe juste plus aujourd'hui en occident ou alors dans des sous groupuscules qui peuvent monter par ci par la comme en grece ou en slovaquie .

C'est évidemment totalement faux, tu corrèles gauche bobo et gauche communiste qui n'est absolumment ni nihiliste ni relativiste (sinon la cause communiste se dissous en elle-même).
C'est evidemment totalement vrai le marxisme est nihiliste donc relativiste (en plus d'etre pseudo scientifique) donc il aboutit à la gauche bobo qui n'est rien d'autre qu'une évolution des universitaires marxistes qui passent de marxistes orthodoxes à post modernes.

Comme on dit dans les milieux déterministe, à toi de prouver que le libre-arbitre existe ! La charge de la preuve revient aux adversaires du déterminismes, pas à nous de le démontrer
Au nom de quoi la charge de la preuve leur reviendrait il en fait?
Comme il l'a très bien dit (il a l'air callé en philo ) c'est une question metaphysique ca relève de la methaphysique donc ca ne relève pas de la matière mais de l'expérience de pensée et de la presomption.

Une morale qui prétendrait utiliser les déterminismes qui rendent le plus de gens heureux et qui évitent le plus de souffrance (utilitarisme-déterminisme) tout en laissant de la souplesse sur de nombreux points (car il y aura toujours des différences individuelles).
Et comment définir le bonheur , la souffrance de manière absolue et objective?

Le 13 octobre 2017 à 03:11:34 appiodici_bis a écrit :

Le 12 octobre 2017 à 23:47:33 J[ames_cole] a écrit :

Le 12 octobre 2017 à 20:25:09 appiodici_bis a écrit :
Même si sur le fond, la vérité est bien plus proche de la gauche que de la droite (ce qui comme tu l'as dis se voit clairement dans les milieux intellectuels), ton texte n'a aucune nuance ce qui de facto le rend un peu niais et paraîtra passer pour un troll.

Un autre point important est que dans le premier point, tu ne soulève pas que la droite (si on entend droite au sens de libéralisme philsoophique) soutient généralement le relativisme de la morale, des idées, voire même pour les cas les plus extreme, le relativisme de la science.

Tandis que la gauche qui s'inscrit dans un processus de défense de la philosophie dite déterministe ne peut que défendre des chaines causales (qui s'entre-mêlent) mais qui produisent les mêmes effets, la gache a donc bien une tendance à l'objectivisation des savoirs et de la vérité. On a mainte reprocher au marxisme d'être scientiste (pour moi, c'est pas un reproche mais une qualité mais soit) et c'est ce qui ressort de ton texte.

Si tu critique le relativisme morale, et du défend le déterminisme, à ce que j'ai pu comprendre, comment tu peux concilier le déterminisme et une morale qui se veut absolue ou objective ?

Une morale qui prétendrait utiliser les déterminismes qui rendent le plus de gens heureux et qui évitent le plus de souffrance (utilitarisme-déterminisme) tout en laissant de la souplesse sur de nombreux points (car il y aura toujours des différences individuelles).

Si tout est déterminé, alors les personnes ne sont pas responsables de leurs actes, donc non-coupables et donc non-punissables, je ne vois pas comment tu peux instaurer une morale en tenant compte de cette donnée de départ.
Problématiquement, plus globale qui concerne le courant marxiste, et me concernant, je ne vois toujours pas comment Marx justifie l'existence d'une morale, ou d'une grille de lecture normative.

Objectivisation des savoirs et de la vérité ? Le déterminisme est une position métaphysique et par là même peut être à jamais débattu et irrésolue, de même qu'on ne peut pas prouver que la causalité existe 'cf. Wittgenstein entre autres, pour qui "la croyance en la causalité, c'est la superstition") donc parler de vérité et d'objectivation en adoptant une telle démarche et une telle position ça semble pour le moins curieux.

Comme on dit dans les milieux déterministe, à toi de prouver que le libre-arbitre existe ! La charge de la preuve revient aux adversaires du déterminismes, pas à nous de le démontrer

Non si tu affirmes le déterminisme, c'est à toi de le démontrer, mon commentaire visait surtout à montrer que cette question n'est pas du close close, qu'elle appartient au domaine de la métaphysique et que donc, par principe, elle prête à discutions.
En fin de compte, tu ne peux pas postuler de façon péremptoire que tout est déterminé, parce que tu ne sais si dans la réalité, il n'existe pas du contingent ou de l'aléatoire.

La seule façon de démonter le déterminisme, c'est de revenir à un état antérieur de l'univers, à partir des mêmes conditions initiales et observer si ce qui se passe est comme dans un film toujours invariant ou pas, une telle expérience est hors de portée expérimentale, et ne peut excéder l'expérience de pensée, la question demeure donc ouverte.

Ensuite, je n'ai jamais prétendu défendre la position du libre-arbitre, j'ai juste précisé, que le déterminisme se base sur des postulats métaphysiques, dont le principe de raison suffisant et la causalité, dont on ne sait pas si elle est intrinsèque au phénomènes ou juste une projection de notre conscience, comme schéma explicatif, et je rajouterai que le déterminisme n'est pas scientifique au sens Popperien, étant donné qu'il n'est pas falsifiable, à toute action humaine par exemple, je peux toujours trouver une cause psychologique, sociologique etc. bref pas scientifique(au sens de Popper, je le répète), donc il est un peu Caucase dans ce cas figure, de parler d'objectivation des savoirs et de la vérité.

Ensuite, tu plaisantes quand tu dis le projet de science totale, -on va appeler ça comme ça- de Marx est une qualité ?

Non, je défends une ivsion scientiste du monde. C'est radical mais j'ai pas de problème d'Auguste Comte m'intéresse.

Oui, oui Marx victime de la prétention Hégélienne de "savoir absolu" quoi, que ce sont le projet d'une science de l'histoire ou le positivisme à la Comte tout deux procèdent du projet hégélien initial, de savoir absolu, à mon sens c'est une illusion.
Marx triste victime de l'idéalisme de Hegel ?

Le 13 octobre 2017 à 03:28:24 thiersmondiste a écrit :
Et droite aujourd'hui = libéralisme.

Extreme-droite = conservatisme.

macron ce n'est pas la droite et le conservatisme est sensé etre incarné par lr qui n'est certainement pas un parti d'extreme droite.L
L'extreme droite n'existe juste plus aujourd'hui en occident ou alors dans des sous groupuscules qui peuvent monter par ci par la comme en grece ou en slovaquie .

... La droite n'est pas le conservatisme selon moi et Macron est de droite si tu penses que droite = libéralisme mais c'est qu'une question de choix ! On a donc tous les deux raisons.

C'est évidemment totalement faux, tu corrèles gauche bobo et gauche communiste qui n'est absolumment ni nihiliste ni relativiste (sinon la cause communiste se dissous en elle-même).
C'est evidemment totalement vrai le marxisme est nihiliste donc relativiste (en plus d'etre pseudo scientifique) donc il aboutit à la gauche bobo qui n'est rien d'autre qu'une évolution des universitaires marxistes qui passent de marxistes orthodoxes à post modernes.

Je suis marxiste orthodoxe pas marxiste post-moderne. Et tu peux pas dire que le marxisme se dit scientifique tout en pronant le relativisme ... c'est totalement contradictoire !

Comme on dit dans les milieux déterministe, à toi de prouver que le libre-arbitre existe ! La charge de la preuve revient aux adversaires du déterminismes, pas à nous de le démontrer
Au nom de quoi la charge de la preuve leur reviendrait il en fait?
Comme il l'a très bien dit (il a l'air callé en philo ) c'est une question metaphysique ca relève de la methaphysique donc ca ne relève pas de la matière mais de l'expérience de pensée et de la presomption.

Parce que logiquement, intuitvement, empiriquement, tout soutient le déterminisme. Ce n'est donc pas à nous que revient la charge de la preuve car même intuitvement la pensée va du côté du déterminisme.

Une morale qui prétendrait utiliser les déterminismes qui rendent le plus de gens heureux et qui évitent le plus de souffrance (utilitarisme-déterminisme) tout en laissant de la souplesse sur de nombreux points (car il y aura toujours des différences individuelles).
Et comment définir le bonheur , la souffrance de manière absolue et objective?

Je prétends pas au savoir absolu mais à une connaissance possible, grande nuance...

Le 13 octobre 2017 à 03:36:30 J[ames_cole] a écrit :

Le 13 octobre 2017 à 03:11:34 appiodici_bis a écrit :

Le 12 octobre 2017 à 23:47:33 J[ames_cole] a écrit :

Le 12 octobre 2017 à 20:25:09 appiodici_bis a écrit :
Même si sur le fond, la vérité est bien plus proche de la gauche que de la droite (ce qui comme tu l'as dis se voit clairement dans les milieux intellectuels), ton texte n'a aucune nuance ce qui de facto le rend un peu niais et paraîtra passer pour un troll.

Un autre point important est que dans le premier point, tu ne soulève pas que la droite (si on entend droite au sens de libéralisme philsoophique) soutient généralement le relativisme de la morale, des idées, voire même pour les cas les plus extreme, le relativisme de la science.

Tandis que la gauche qui s'inscrit dans un processus de défense de la philosophie dite déterministe ne peut que défendre des chaines causales (qui s'entre-mêlent) mais qui produisent les mêmes effets, la gache a donc bien une tendance à l'objectivisation des savoirs et de la vérité. On a mainte reprocher au marxisme d'être scientiste (pour moi, c'est pas un reproche mais une qualité mais soit) et c'est ce qui ressort de ton texte.

Si tu critique le relativisme morale, et du défend le déterminisme, à ce que j'ai pu comprendre, comment tu peux concilier le déterminisme et une morale qui se veut absolue ou objective ?

Une morale qui prétendrait utiliser les déterminismes qui rendent le plus de gens heureux et qui évitent le plus de souffrance (utilitarisme-déterminisme) tout en laissant de la souplesse sur de nombreux points (car il y aura toujours des différences individuelles).

Si tout est déterminé, alors les personnes ne sont pas responsables de leurs actes, donc non-coupables et donc non-punissables, je ne vois pas comment tu peux instaurer une morale en tenant compte de cette donnée de départ.
Problématiquement, plus globale qui concerne le courant marxiste, et me concernant, je ne vois toujours pas comment Marx justifie l'existence d'une morale, ou d'une grille de lecture normative.

Marx ne le fait pas, c'est moi qui le fait grande différence.

Et on peut tout fait garder la punition dans un systéme déterministe étant donné que le punition a des effets de protection de la société. C'est protéger les autres individus. Lordon réponds très facilement sur plus de 30 pages à cet argument de la non-culpabilité (qui est donc un faux argument). D'ailleurs Spinoza y avait déjà répondu en montrant que la représsion ne servait pas à sortir le criminel maisà protéger la société. La prison rentre parfaitement dans le cadre des déterminismes (même si on prefera agir sur la prévention).

Objectivisation des savoirs et de la vérité ? Le déterminisme est une position métaphysique et par là même peut être à jamais débattu et irrésolue, de même qu'on ne peut pas prouver que la causalité existe 'cf. Wittgenstein entre autres, pour qui "la croyance en la causalité, c'est la superstition") donc parler de vérité et d'objectivation en adoptant une telle démarche et une telle position ça semble pour le moins curieux.

Comme on dit dans les milieux déterministe, à toi de prouver que le libre-arbitre existe ! La charge de la preuve revient aux adversaires du déterminismes, pas à nous de le démontrer

Non si tu affirmes le déterminisme, c'est à toi de le démontrer, mon commentaire visait surtout à montrer que cette question n'est pas du close close, qu'elle appartient au domaine de la métaphysique et que donc, par principe, elle prête à discutions.

Pour moi, ce n'est pas de la métaphysique mais soit Non non, c'est bien aux défenseurs du libre-arbitre de défendre démontrer leurs argumentation, intuitvement, logiquement, empiriquement. La loi de la causalité se vérifie partout. C'est aux non-déterministes de le démontrer (et tu peux pas esquiver le débat, tu es l'un ou l'autre mais tu peux pas invalider cette question sous prétexte que ce serait de la métaphysyqiue).

En fin de compte, tu ne peux pas postuler de façon péremptoire que tout est déterminé, parce que tu ne sais si dans la réalité, il n'existe pas du contingent ou de l'aléatoire.

Dans les faits non, on peut pas le prouver à 100% mais si on suit ce raisonnement alors on peut plus faire de sciences sociales

La seule façon de démonter le déterminisme, c'est de revenir à un état antérieur de l'univers, à partir des mêmes conditions initiales et observer si ce qui se passe est comme dans un film toujours invariant ou pas, une telle expérience est hors de portée expérimentale, et ne peut excéder l'expérience de pensée, la question demeure donc ouverte.

La question des lois de l'univers ne pose aucun problème aux déterminismes, la physique quantique non plus. De toute façon, nous sommes pas à un niveau microscopique.

Ensuite, je n'ai jamais prétendu défendre la position du libre-arbitre, j'ai juste précisé, que le déterminisme se base sur des postulats métaphysiques, dont le principe de raison suffisant et la causalité, dont on ne sait pas si elle est intrinsèque au phénomènes ou juste une projection de notre conscience, comme schéma explicatif, et je rajouterai que le déterminisme n'est pas scientifique au sens Popperien, étant donné qu'il n'est pas falsifiable, à toute action humaine par exemple, je peux toujours trouver une cause psychologique, sociologique etc. bref pas scientifique(au sens de Popper, je le répète), donc il est un peu Caucase dans ce cas figure, de parler d'objectivation des savoirs et de la vérité.

Ensuite, tu plaisantes quand tu dis le projet de science totale, -on va appeler ça comme ça- de Marx est une qualité ?

Non, je défends une ivsion scientiste du monde. C'est radical mais j'ai pas de problème d'Auguste Comte m'intéresse.

La fameuse falsification de Popper

Je connais cette théorie Absolument pas convaicant.

Oui, oui Marx victime de la prétention Hégélienne de "savoir absolu" quoi, que ce sont le projet d'une science de l'histoire ou le positivisme à la Comte tout deux procèdent du projet hégélien initial, de savoir absolu, à mon sens c'est une illusion.
Marx triste victime de l'idéalisme de Hegel ?

Exactement mais je prétends pas au savoir absolu juste à une maitrise progressive des aspects de la vie.

... La droite n'est pas le conservatisme selon moi et Macron est de droite si tu penses que droite = libéralisme mais c'est qu'une question de choix ! On a donc tous les deux raisons.
Les mots ont un sens mais l'idée de la droite serait l'idée d'un ordre naturel à perpetuer et a préserver (pour faire vite) macron n'est pas du tout dans cette optique

Je suis marxiste orthodoxe pas marxiste post-moderne. Et tu peux pas dire que le marxisme se dit scientifique tout en pronant le relativisme ... c'est totalement contradictoire !
Déja il n'est pas scientifique au sens popperien c'est bien plus une pseudo science déja donc reposant sur des croyances .Ensuite il est relativiste car nihiliste à partir de la comment fixer la vérité sur des questions métaphysiques par exemple ou transcendantales? Le problème c'est qu'on en vient à chercher une transcendance de l'égalité ce qui mène au post modernisme et à une sorte de néo messianisme athée

Parce que logiquement, intuitvement, empiriquement, tout soutient le déterminisme. Ce n'est donc pas à nous que revient la charge de la preuve car même intuitvement la pensée va du côté du déterminisme.
Donc ca relève sur des presomptions et des croyances et encore le libre artbitre peut se démontrer par l'experience de pensée et ce que tu appelles empirisme peut juste se déduire d'une convergence des stratégies des acteurs etc...
Ca relève de la methaphysique donc c'est improuvable on parle d'idées et d'immateriel la

Je prétends pas au savoir absolu mais à une connaissance possible, grande nuance...
Donc ta "morale" n'est qu'illusion car elle est absolue ou elle n'est pas tu commences déja à la relativiser

Le 13 octobre 2017 à 12:07:28 thiersmondiste a écrit :
... La droite n'est pas le conservatisme selon moi et Macron est de droite si tu penses que droite = libéralisme mais c'est qu'une question de choix ! On a donc tous les deux raisons.
Les mots ont un sens mais l'idée de la droite serait l'idée d'un ordre naturel à perpetuer et a préserver (pour faire vite) macron n'est pas du tout dans cette optique

Je suis marxiste orthodoxe pas marxiste post-moderne. Et tu peux pas dire que le marxisme se dit scientifique tout en pronant le relativisme ... c'est totalement contradictoire !
Déja il n'est pas scientifique au sens popperien c'est bien plus une pseudo science déja donc reposant sur des croyances .Ensuite il est relativiste car nihiliste à partir de la comment fixer la vérité sur des questions métaphysiques par exemple ou transcendantales? Le problème c'est qu'on en vient à chercher une transcendance de l'égalité ce qui mène au post modernisme et à une sorte de néo messianisme athée

Nawak Popper n'as pas le monopole de ce qui est scientifique, merci

Tu peux tout à fait fixer des vérités sans passer par la métaphysique, de ce que je sache la science n'est pas métaphysique et pourtant proclame des vérités. Etre nihiliste, c'est défendre AUCUNE morale. Ce qui est pas du tout le cas du socialisme qui défend une morale fondée sur l'égalité et sur des postulats moraux (d'ailleurs assez proche des catholiques). Simplement, cette morale n'est pas transvendante, elle est immanente. C'est bien totalement différent du relativisme ou du nihilisme.

Parce que logiquement, intuitvement, empiriquement, tout soutient le déterminisme. Ce n'est donc pas à nous que revient la charge de la preuve car même intuitvement la pensée va du côté du déterminisme.
Donc ca relève sur des presomptions et des croyances et encore le libre artbitre peut se démontrer par l'experience de pensée et ce que tu appelles empirisme peut juste se déduire d'une convergence des stratégies des acteurs etc...
Ca relève de la methaphysique donc c'est improuvable on parle d'idées et d'immateriel la

Omg, c'est pas parce que c'est métaphysique que c'est improuvable, on peut pas dire tout et n'importe quoi en métaphysique de plus, ça ne revéle pas de la métaphysique selon moi ... Il s'agit d'examiner le monde tel qu'il est.

Je prétends pas au savoir absolu mais à une connaissance possible, grande nuance...
Donc ta "morale" n'est qu'illusion car elle est absolue ou elle n'est pas tu commences déja à la relativiser

Je ne la relativise pas du tout, je dis simplement qu'elle ne sera pas parfaite à moins de penser de connaitre l'ensemble des chaines causales.

Le 13 octobre 2017 à 11:45:16 appiodici_bis a écrit :

Le 13 octobre 2017 à 03:36:30 J[ames_cole] a écrit :

Le 13 octobre 2017 à 03:11:34 appiodici_bis a écrit :

Le 12 octobre 2017 à 23:47:33 J[ames_cole] a écrit :

Le 12 octobre 2017 à 20:25:09 appiodici_bis a écrit :
Même si sur le fond, la vérité est bien plus proche de la gauche que de la droite (ce qui comme tu l'as dis se voit clairement dans les milieux intellectuels), ton texte n'a aucune nuance ce qui de facto le rend un peu niais et paraîtra passer pour un troll.

Un autre point important est que dans le premier point, tu ne soulève pas que la droite (si on entend droite au sens de libéralisme philsoophique) soutient généralement le relativisme de la morale, des idées, voire même pour les cas les plus extreme, le relativisme de la science.

Tandis que la gauche qui s'inscrit dans un processus de défense de la philosophie dite déterministe ne peut que défendre des chaines causales (qui s'entre-mêlent) mais qui produisent les mêmes effets, la gache a donc bien une tendance à l'objectivisation des savoirs et de la vérité. On a mainte reprocher au marxisme d'être scientiste (pour moi, c'est pas un reproche mais une qualité mais soit) et c'est ce qui ressort de ton texte.

Si tu critique le relativisme morale, et du défend le déterminisme, à ce que j'ai pu comprendre, comment tu peux concilier le déterminisme et une morale qui se veut absolue ou objective ?

Une morale qui prétendrait utiliser les déterminismes qui rendent le plus de gens heureux et qui évitent le plus de souffrance (utilitarisme-déterminisme) tout en laissant de la souplesse sur de nombreux points (car il y aura toujours des différences individuelles).

Si tout est déterminé, alors les personnes ne sont pas responsables de leurs actes, donc non-coupables et donc non-punissables, je ne vois pas comment tu peux instaurer une morale en tenant compte de cette donnée de départ.
Problématiquement, plus globale qui concerne le courant marxiste, et me concernant, je ne vois toujours pas comment Marx justifie l'existence d'une morale, ou d'une grille de lecture normative.

Marx ne le fait pas, c'est moi qui le fait grande différence.

Et on peut tout fait garder la punition dans un systéme déterministe étant donné que le punition a des effets de protection de la société. C'est protéger les autres individus. Lordon réponds très facilement sur plus de 30 pages à cet argument de la non-culpabilité (qui est donc un faux argument). D'ailleurs Spinoza y avait déjà répondu en montrant que la représsion ne servait pas à sortir le criminel maisà protéger la société. La prison rentre parfaitement dans le cadre des déterminismes (même si on prefera agir sur la prévention).

Tu peux très bien imaginer une société seulement régie par des lois, sans qu'on adjoint à ces lois un verni moral, d'un coté il y aura la lettre de la loi qui dirait "il ne faut pas faire X sinon Y", et de l'autre, l'esprit de la loi qui se base sur l'idée que si la loi ne fonctionne pas comme ça, alors la société ne pourrai pas être stable et à terme ne pourrai pas survivre, pas besoin de morale dans ce cas ci, c'est juste une application de la loi de façon purement instrumentale, pas besoin que les agents sociaux croient que le bien et le mal existent, ils savent seulement que s'il se conforment à la loi, ils seront épargnés et/ou récompensés par celle-ci, et si ils ne la respectent pas ils seront sanctionnés.

Je ne parle pas de ça, je te parle d'une justification morale, d'un discours théorique ( qui apparemment en appelle à un absolu) qui se base sur une distinction bien/mal et qui en même temps intègre l'hypothèse déterministe.
Tu évoques Spinoza, mais pour lui, le bien et le mal n'existe pas.
Du point de vu de Dieu, il n'existe pas de bien et de mal, tout est nécessaire, par conséquent les individus ne doivent être ni blâmés ni louangés.
Spinoza est relativiste sur le plan morale.

Et pour troller un peu, -c'est quand même la vocation première de ce topic-, bien d'être marxiste et de défendre une morale eudémoniste-utilitariste ? Bien ton système morale petit bourgeois ?

Objectivisation des savoirs et de la vérité ? Le déterminisme est une position métaphysique et par là même peut être à jamais débattu et irrésolue, de même qu'on ne peut pas prouver que la causalité existe 'cf. Wittgenstein entre autres, pour qui "la croyance en la causalité, c'est la superstition") donc parler de vérité et d'objectivation en adoptant une telle démarche et une telle position ça semble pour le moins curieux.

Comme on dit dans les milieux déterministe, à toi de prouver que le libre-arbitre existe ! La charge de la preuve revient aux adversaires du déterminismes, pas à nous de le démontrer

Non si tu affirmes le déterminisme, c'est à toi de le démontrer, mon commentaire visait surtout à montrer que cette question n'est pas du close close, qu'elle appartient au domaine de la métaphysique et que donc, par principe, elle prête à discutions.

Pour moi, ce n'est pas de la métaphysique mais soit Non non, c'est bien aux défenseurs du libre-arbitre de défendre démontrer leurs argumentation, intuitvement, logiquement, empiriquement. La loi de la causalité se vérifie partout. C'est aux non-déterministes de le démontrer (et tu peux pas esquiver le débat, tu es l'un ou l'autre mais tu peux pas invalider cette question sous prétexte que ce serait de la métaphysyqiue).

Je le répète c'est a celui qui affirmer que revient la charge de la preuve, ai-je affirmé que le libre-arbitre existait ? Non, j'ai seulement dit que la position du déterminisme n'est pas prouvé et ne le sera sans doute jamais, est-ce que dire cela fait de moi un farouche défenseur de la position contraire ?
Ensuite, je n'invalide pas le déterminisme, je dis seulement que c'est une question toujours débattu, venir dire que c'est la vérité ou ce qu'elle implique est vrai , alors toute la théorie repose sur du sable, le voilà le seul problème en jeu.

Donc, pour recadrer un peu les chose, le déterminisme s'appuie sur plein de postulats indémontrables, l'un d'eux, la causalité.
En effet, je ne peux démonter si la causalité existe phénoménalement dans les objets que je décris, ou elle est peut-être que la projection de mon esprit sur les chose sur lesquelles je porte mon regard, comme le veut Hume, il pourrait s'agir que d'une habitude -reposant sut l'induction- prise pour vérité.
Dire cela, ce n'est pas dire que le déterminisme est faux, c'est seulement mettre ne exergue, le fait qu'il ne s'agit que d'un pure acte de foi.

En fin de compte, tu ne peux pas postuler de façon péremptoire que tout est déterminé, parce que tu ne sais si dans la réalité, il n'existe pas du contingent ou de l'aléatoire.

Dans les faits non, on peut pas le prouver à 100% mais si on suit ce raisonnement alors on peut plus faire de sciences sociales

Et pourquoi ? la pratique des sciences humaines et sociales requière t'elle la connaissance absolut ?
Ensuite, la réalité elle s'en fou de ce qu'on peut penser d'elle, ou espérer, les choses sont telles qu'elles sont, le fait qu'elles ne correspondent pas à nos aspirations ou à ce qu'on veut qu'elles soient, n'est pas une invalidation à cette thèse.

La seule façon de démonter le déterminisme, c'est de revenir à un état antérieur de l'univers, à partir des mêmes conditions initiales et observer si ce qui se passe est comme dans un film toujours invariant ou pas, une telle expérience est hors de portée expérimentale, et ne peut excéder l'expérience de pensée, la question demeure donc ouverte.

La question des lois de l'univers ne pose aucun problème aux déterminismes, la physique quantique non plus. De toute façon, nous sommes pas à un niveau microscopique.

Non.

Ensuite, je n'ai jamais prétendu défendre la position du libre-arbitre, j'ai juste précisé, que le déterminisme se base sur des postulats métaphysiques, dont le principe de raison suffisant et la causalité, dont on ne sait pas si elle est intrinsèque au phénomènes ou juste une projection de notre conscience, comme schéma explicatif, et je rajouterai que le déterminisme n'est pas scientifique au sens Popperien, étant donné qu'il n'est pas falsifiable, à toute action humaine par exemple, je peux toujours trouver une cause psychologique, sociologique etc. bref pas scientifique(au sens de Popper, je le répète), donc il est un peu Caucase dans ce cas figure, de parler d'objectivation des savoirs et de la vérité.

Ensuite, tu plaisantes quand tu dis le projet de science totale, -on va appeler ça comme ça- de Marx est une qualité ?

Non, je défends une ivsion scientiste du monde. C'est radical mais j'ai pas de problème d'Auguste Comte m'intéresse.

La fameuse falsification de Popper

Je connais cette théorie Absolument pas convaicant.

C'est pourquoi j'ai n'est pas dit "ce n'est pas scientifique", mais "ce n'est pas scientifique selon Popper", mais si la falsification de Popper ne te convaincs pas, tu pourrais en proposer une autre qui selon toi serait plus pertinente, du coup, sur quelle théorie épistémologie tu te bases pour statuer sur ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas , le programme de recherche de Lakatos ? Les paradigmes de Khun? ou autre ?

Oui, oui Marx victime de la prétention Hégélienne de "savoir absolu" quoi, que ce sont le projet d'une science de l'histoire ou le positivisme à la Comte tout deux procèdent du projet hégélien initial, de savoir absolu, à mon sens c'est une illusion.
Marx triste victime de l'idéalisme de Hegel ?

Exactement mais je prétends pas au savoir absolu juste à une maitrise progressive des aspects de la vie.

Alors, ce n'est pas du scientisme.

Etre nihiliste, c'est défendre AUCUNE morale. Ce qui est pas du tout le cas du socialisme qui défend une morale fondée sur l'égalité et sur des postulats moraux (d'ailleurs assez proche des catholiques). Simplement, cette morale n'est pas transvendante, elle est immanente. C'est bien totalement différent du relativisme ou du nihilisme.

Non, c'est du nihilisme discute pas

Comme Nietzsche, il y a deux sorte de nihilisme, l'un deux, le nihilisme actif, consiste à l'invocation d'un idéal, des valeurs supérieurs, transcendantes au nom desquels on va nier et dévaloriser le réel, par exemple, la société sans classes, sans État, sans exploitations, l'idéal d'une telle société va être invoquée ou crée pour nier et relativiser la société conflictuelle, avec lutte des classes et exploitation.

Donc c'est du nihilisme, et discute pas je te dis

Je suis nihiliste alors.

Nihiliste !

Tout le monde se fout de la gueule de Appio, moi même j'ai souri en lisant sa publi mais en soi, sa position n'est pas indéfendable.
Pour un relativiste comme moi, je trouve ça prétentieux de dire qu'il existe une vérité supérieure, un système universel mais l'universalisme, qui se rapproche de la doctrine de Kant (auquel Appio adhère, me semble) est une pensée très influente et c'est même l'un des principes fondamentaux de notre République. Donc se moquer bêtement de Appio, c'est pas très malin .

Je me fout de la gueule de personne.

Appio comment tu peux être scientiste et faire de la philo, considérer comme scientifique les sciences sociales?

Ah oui c'est vrai tu dois les considérer comme des sciences

Le débat est stérile, je n'ai pas pris la peine de le lire en entier.
Je suis moi même déterministe, mais Appio tu ne peux pas te contenter de dire que la posture déterministe découle d'un bon sens logique, il faut amener des éléments à la réflexion telle que celui de corréler stabilité des imbrications matérielles et chaîne causale, soit absence de chaîne causale = instabilité, chao perpétuel.

En effet, sans chaîne causale, comment peut il y avoir une stabilité? La matière qui constitue notre corps et notre environnement est structurée par des forces universellement observables qui lui donnent donc des propriétés structurantes universelles. Si ces forces étaient contingentes, les propriétés structurantes de la matière ne seraient pas universelles mais particulières, et il n'y aurait aucun ordre, ce serait un chao total, il n'y aurait aucune brique de matière mais seulement une sorte de plasma universel.
Donc la matière est soumise à des forces universelles, donc notre corps lui même fait de matière est soumit à ces forces, de même que notre cerveau, nos neurones, etc... Dans cette situation, notre être tout entier est imbriqué dans des chaînes causales avec son environnement matériel.

Pour nier le déterminisme, il faut alors être dualiste, or la position dualiste est intenable rationnellement, car si l'âme est séparée du corps, alors comment communiquent ils? Par magie? Oui précisément, or si il est impossible de prouver la fausseté des concepts métaphysiques tel que le dualisme, le rationalisme nous propose de mettre ces hypothèses au second plan derrière des hypothèses moins coûteuses sur le plan conceptuel.
Il est par exemple irrationnel de faire intervenir dans un processus de création d'une entité complexe une entité encore plus complexe. Il est irrationnel par exemple de proposer l'existence d'un dieu (concept complexe par excellence, omniscient, omnipotent, transcendant) pour expliquer l'existence de l'univers, car il faudrait alors proposer une explication encore plus complexe à l'existence de ce dieu lui même plus complexe que l'univers.

Pour autant, la position rationnelle n'est pas nécessairement une position qui nous rapproche d'une description juste du monde. Des extraterrestres pourraient par exemple tomber dans des millions d'années sur les machines qu'on a envoyé sur la lune, machines complexes donc du point de vu de l'imbrication des structures matérielles qui les compose, et ils auraient tord de ne pas supposer des structures encore plus complexes (les êtres humains) pour expliquer l'existence de ces structures complexes que sont les machines sur la lune.

Bref rationalité n'est pas synonyme de juste description du monde, mais seulement de probabilité plus forte de proposer une juste description du monde. Et encore, en relisant mon texte, je me met a douter même du fait qu'être rationnel permet d'augmenter les probabilités de proposer une juste description du monde objectif.

Les probabilités sont en effet relatives à des phénomènes sur lesquels on peut établir des observations empiriques, elles portent sur des phénomènes perceptibles, sur lesquels nous avons des informations, et non pas sur des phénomènes qui ne sont pas dans notre champs de perception. L'attitude conforme au rasoir d'Ockham n'est peut être même pas une attitude rationnelle.
Dans le fond je pense que la connaissance pure sur un monde objectif hypothétique est inaccessible, et la connaissance même de l’existence ou non de cet hypothétique monde objectif est elle même inaccessible.