Et faut arrêter avec cet argument stupide de la concurrence imposée aux gens. La société libérale n'impose pas la concurrence, elle l'autorise, point. Les gens sont libres de coopérer et ils le font souvent.

Le marché est essentiellement le lieu où s'oppose les intérêts socio-économiques de chacun et où la concurrence s'exprime de la manière la plus claire. Le libéralisme dépend du marché ; toute la société dépend du marché. C'est justement « grâce » à cette concurrence qui pousse chacun des capitalistes à être rentable un maximum qu'évolue aussi rapidement le niveau technologique de la société, un stade technologique plus avancé permettant d'être plus concurrent dans la sphère de production et donc sur le marché. La société capitaliste-libérale n'autorise pas la concurrence, elle la rend indispensable, apparemment indépassable. Aucune des entreprises ne pourraient coopérer directement et s'entendre sur une production commune puisque dans un tel cas on sortirait du cadre d'une société libérale.
Si certains décident de coopérer, c'est pour faire converger deux forces vivantes économiques et donc être davantage concurrent. En bref s'il n'y avait pas de concurrence, la société capitaliste-libérale ne pourrait même pas exister, puisque la division sociale du travail implique nécessairement ce cas de figure. C'est d'ailleurs pour ça que tous les libéraux « sérieux » prônent la concurrence, je sais pas d'où tu nous sors que ce ne serait en rien imposé...

Dire que les gens ne peuvent coopérer spontanément atteste d'une profonde haine de l'humain et d'un manque terrible de foi envers l'humanité.

J'aimerais connaitre le rapport.

En laissant ceux qui réussissent exprimer leur talent, on a certes des personnes privilégiées par rapport à d'autres mais le bien être général augmente puisque la société profite souvent des accomplissements de ses membres les plus talentueux.

Quels sont ces accomplissements ? Le dernier ordinateur high-tech ? Je connais cette théorie, elle permet d'occulter, avec l'aide du postulat abstrait de l'égalité en droit, la totale inégalité concrète qui demeure dans la société, qu'elle soit matérielle ou même, finalement, juridique. Une société capitaliste-libérale n'augmente en rien le « bien être » de ses membre, quoique cela veuille dire car cette notion est tout à fait abstraite. On l'a vu et on le voit encore, elle ne permet que d'enrichir certaines entreprises privées au dépend du plus grand nombre. En quoi un travailleur qui se détruit littéralement la santé et le moral tous les jours au chantier mériterait-il un confort matériel bien inférieur à celui qui se contente de spéculer (spéculer même au sens le plus strict, le capitaliste industriel spécule aussi puisqu'il avance de l'argent en espérant que davantage lui retourneront) ? On ne justifie pas des inégalités culturelles avec des inégalités naturelles qui n'ont rien à voir car pas du même ordre ; c'est sur ce point que relève l'escroquerie et la stupidité libérale.

La société capitaliste-libérale n'autorise pas la concurrence, elle la rend indispensable, apparemment indépassable. Aucune des entreprises ne pourraient coopérer directement et s'entendre sur une production commune puisque dans un tel cas on sortirait du cadre d'une société libérale.

Bien sûr que la concurrence est indispensable si on a les yeux plus grand que le ventre, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, tu veux construire une entreprise prospère ? très bien, l'état t'autorise, mais attend toi à ce que d'autres personne essaye de te barrer la route en ayant les mêmes objectifs que toi (légalement).
Et si, certaines entreprises coopèrent, les actionnaires s'allient pour financer des projets, les entreprise se cartellisent parfois, c'est toi qui a de la merde dans les yeux.

J'aimerais connaitre le rapport.

C'est très clair, dire que les gens ne peuvent pas coopérer sans avoir un pistolet dans la tempe, c'est n'avoir aucune confiance en l'humain et postuler que les êtres humains sont tous des connards égoïstes (quoique même un égoïste peut coopérer avec d'autre personnes pour satisfaire ses intérêts).

Quels sont ces accomplissements ? Le dernier ordinateur high-tech ? Je connais cette théorie, elle permet d'occulter, avec l'aide du postulat abstrait de l'égalité en droit, la totale inégalité concrète qui demeure dans la société, qu'elle soit matérielle ou même, finalement, juridique. Une société capitaliste-libérale n'augmente en rien le « bien être » de ses membre, quoique cela veuille dire car cette notion est tout à fait abstraite. On l'a vu et on le voit encore, elle ne permet que d'enrichir certaines entreprises privées au dépend du plus grand nombre. En quoi un travailleur qui se détruit littéralement la santé et le moral tous les jours au chantier mériterait-il un confort matériel bien inférieur à celui qui se contente de spéculer (spéculer même au sens le plus strict, le capitaliste industriel spécule aussi puisqu'il avance de l'argent en espérant que davantage lui retourneront) ? On ne justifie pas des inégalités culturelles avec des inégalités naturelles qui n'ont rien à voir car pas du même ordre ; c'est sur ce point que relève l'escroquerie et la stupidité libérale.

Bah si le bien être est relatif alors va vivre d'amour et d'eau fraîche et me fait pas chier, moi j'aime jouer aux jeux vidéos, m'instruire et chier dans des toilettes en céramique et la plupart des gens sont comme moi, si ça ne te plait pas, bah pends toi, qu'est-ce que tu veut que je te dise.

Le 18 janvier 2017 à 13:05:10 kotaro123 a écrit :
Bitchass qui vend du rêve

Bien sûr que la concurrence est indispensable si on a les yeux plus grand que le ventre, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, tu veux construire une entreprise prospère ? très bien, l'état t'autorise, mais attend toi à ce que d'autres personne essaye de te barrer la route en ayant les mêmes objectifs que toi (légalement).

Donc la société capitalise-libérale impose la concurrence, elle ne fait pas que de l'autoriser, contrairement à ce que tu affirmes.

Et si, certaines entreprises coopèrent, les actionnaires s'allient pour financer des projets, les entreprise se cartellisent parfois, c'est toi qui a de la merde dans les yeux.

Ou alors c'est toi qui ne comprends rien à ce qui est dit ici. Je ne dis pas que certains ne peuvent pas coopérer, je dis que la concurrence est le principe fondamental et indépassable dans le cadre d'une société capitaliste-libérale. Si la concurrence disparaissait, si plus aucune entreprise ne serait en concurrence, alors on sortirait du cadre d'une société libérale, point.

C'est très clair, dire que les gens ne peuvent pas coopérer sans avoir un pistolet dans la tempe, c'est n'avoir aucune confiance en l'humain et postuler que les êtres humains sont tous des connards égoïstes (quoique même un égoïste peut coopérer avec d'autre personnes pour satisfaire ses intérêts).

Sauf que personne ne dit ça. Il est dit que la société capitaliste-libéral pose structurellement des individus nécessairement en opposition en terme socio-économique. Si en tant qu'individu je veux réussir économiquement, je dois me plier aux exigences structurelles de la société ainsi qu'au marché. Bien sûr je peux m'associer avec quelqu'un d'autre, avec un groupe, mais toujours dans une logique d'opposition et de concurrence. C'est le libéral qui postule que les individus sont des êtres a-sociaux et a-historiques, poursuivants nécessairement leurs intérêts particuliers.

Bah si le bien être est relatif alors va vivre d'amour et d'eau fraîche et me fait pas chier, moi j'aime jouer aux jeux vidéos, m'instruire et chier dans des toilettes en céramique et la plupart des gens sont comme moi, si ça ne te plait pas, bah pends toi, qu'est-ce que tu veut que je te dise.

Donc la société libérale est nécessaire pour s'instruire et avoir des toilettes, très bien.

Donc la société capitalise-libérale impose la concurrence, elle ne fait pas que de l'autoriser, contrairement à ce que tu affirmes.

Mais merde, parce que tout le monde veut être entrepreneur et avoir une entreprise prospère et personne ne m'a dit ? http://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

Ou alors c'est toi qui ne comprends rien à ce qui est dit ici. Je ne dis pas que certains ne peuvent pas coopérer, je dis que la concurrence est le principe fondamental et indépassable dans le cadre d'une société capitaliste-libérale. Si la concurrence disparaissait, si plus aucune entreprise ne serait en concurrence, alors on sortirait du cadre d'une société libérale, point.

Non, tu me disais que la concurrence est imposée au gens alors que c'est faux, certains s'y prête volontairement pour atteindre des objectifs, d'autres en ont rien à foutre et vivent en paix.

Sauf que personne ne dit ça. Il est dit que la société capitaliste-libéral pose structurellement des individus nécessairement en opposition en terme socio-économique. Si en tant qu'individu je veux réussir économiquement, je dois me plier aux exigences structurelles de la société ainsi qu'au marché. Bien sûr je peux m'associer avec quelqu'un d'autre, avec un groupe, mais toujours dans une logique d'opposition et de concurrence. C'est le libéral qui postule que les individus sont des êtres a-sociaux et a-historiques, poursuivants nécessairement leurs intérêts particuliers.

Oui, donc la concurrence ne s'impose qu'aux gens qui s'y prêtent pour atteindre un objectif donné, pas à toute la société capitaliste.

Donc la société libérale est nécessaire pour s'instruire et avoir des toilettes, très bien

Ben je lis tes débats avec Kotaro entre autres et tu bottes tout le temps en touche dès qu'il s'agit de proposer des solutions concrètes et des alternatives réalisables.

Le 18 janvier 2017 à 12:37:30 Bitchass a écrit :

L'électricité en France c'est EDF et EDF c'est l'État.

Oui, mais elle est payante et jusqu'à preuve du contraire, on te coupe l'élec si tu ne paye pas.

Pour le reste, tu mets la focale sur la responsabilité des individus particuliers, tu les moralises. C'est pas la faute du système mais des gens qui ne sont pas assez bien pour le système. Comment t'en vouloir? Le responsabilisation/moralisation des individus est tout à fait logique et même anthropologiquement fondée dans un paysage philosophique libéral, mais malheureusement ce point de vue est aveugle au poids déterminant des structures et autres conditionnements sociaux. Moi je te dis que les individus et leurs comportements sont intégralement déterminés par (outre leurs prédispositions biologiques) leur environnement social. Si les structures sociales et économiques dans lesquels ils vivent ne les incitent pas à être solidaires avec leurs voisins, il ne faut pas les blâmer si ils refusent ensuite de payer la facture d'un voisin. Dans un monde où le chacun pour soi de la concurrence fait office de principe cardinal dans toute une série d'institutions, il ne faut pas s'étonner que de manière générale les gens tendent plus à regarder leur petit nombril plutôt qu'à s'intéresser aux autres.

Bon, j'ai déjà répondu plusieurs fois à appio et même à toi sur la question, mais je vais détruire un strawman récurrent que vous attribuez au libéralisme : Le libéralisme n'a jamais dit que les individus n'étaient pas déterminés socialement et biologiquement, ni que les gens sont métaphysiquement responsable de leurs actes. La responsabilité dont on parle et celle qu'on défend c'est la responsabilité individuelle juridique et l'égalité en droit. Et ce n'est pas pour déterminer ce que telle ou telle personne mérite ou pas, mais parce qu'on pense que cette responsabilité juridique est le meilleur moyen de créer un société harmonieuse, prospère et d'améliorer le bien être général. Par exemple, on a parfaitement conscience que les gens qui réussissent le mieux doivent souvent leur réussite à des structures sociales favorables mais ce n'est pas une raisons de les brider, juste sous prétexte qu'ils sont privilégiés par la vie, tout comme il est stupide de couper les oreilles de tout le monde sous prétexte que certaines personnes sont sourdes ou crever les yeux des gens sous prétexte que des gens sont aveugles et qu'il faudrait rétablir l'égalité. En laissant ceux qui réussissent exprimer leur talent, on a certes des personnes privilégiées par rapport à d'autres mais le bien être général augmente puisque la société profite souvent des accomplissements de ses membres les plus talentueux.

Donc on va justifier l'existence de structures produisant des inégalités politiques et économiques sous prétextes que les quelques uns qui occupent la bonne place dans ces structures réussiront (logiquement)? Je trouve ça assez faible comme raisonnement. Si certains occupent une place de domination dans les rapports sociaux, c'est parce que d'autres sont dominés. Sachant cela, l'idée "certains réussissent et ça profite au autre" est très sympathique mais malheureusement vraiment peu crédible dans le cadre du système actuel. ça vaut pour un système basé sur l'entente et la coopération, où l'échec ou le succès des uns est respectivement positif ou négatif pour tous.

Et le fait que les hommes soient déterminés ne valide pas forcément le structuralisme sociologique. Les gens sont doté de raison et en font souvent usage, renseigne toi sur l'individualisme méthodologique.

L'homme animal raisonnable, c'est déjà ce que disait Aristote. Je ne le pense pas.. Nous naissons faibles et ignorants, voilà notre condition première. Nous sommes d'abord naturellement porté par nos passions, et l'immense majorité des hommes se laissent porter par celles ci jusqu'à leur mort. La raison est une affaire de devenir avec un très haut degré de conditionnalité, et donc certainement pas un état pré-existant.

Et faut arrêter avec cet argument stupide de la concurrence imposée aux gens. La société libérale n'impose pas la concurrence, elle l'autorise, point. Les gens sont libres de coopérer et ils le font souvent. Dire que les gens ne peuvent coopérer spontanément atteste d'une profonde haine de l'humain et d'un manque terrible de foi envers l'humanité.

Tu nies que l'économie capitaliste ne repose pas sur la mise en concurrence des entités productives entre elles? Si la concurrence n'est évidemment pas spécifique à ce type d'économie, les économies capitalistes libérales la favorisent plus que jamais. Les humains sont théoriquement tout autant capables de conflit et concurrence que d'entente et coopération, car l'humain est un mode qui peut se décliner sous de multiple modalité. La question est de savoir: quelles sont les structures et configurations institutionnelles propices à faire ressortir chez les humains certains comportements désirables, l'entraide, l'altruisme, etc.... plutôt que des comportements indésirables. Il me semble claire que les structures socio-économiques jouant sur la compétition entre individus favorisent les comportements néfastes.

Donc on va justifier l'existence de structures produisant des inégalités politiques et économiques sous prétextes que les quelques uns qui occupent la bonne place dans ces structures réussiront (logiquement)? Je trouve ça assez faible comme raisonnement. Si certains occupent une place de domination dans les rapports sociaux, c'est parce que d'autres sont dominés. Sachant cela, l'idée "certains réussissent et ça profite au autre" est très sympathique mais malheureusement vraiment peu crédible dans le cadre du système actuel. ça vaut pour un système basé sur l'entente et la coopération, où l'échec ou le succès des uns est respectivement positif ou négatif pour tous.

Au fait, dans l'histoire, je n'ai jamais entendu parler de civilisation ou de société, capitaliste ou pas, où une sorte d'egalitarianisme est mis en place, à part dans certaines tribus primitives d'Amazonie et d'Afrique, à un moment ou à un autre, une classe de privilégiés s'est toujours débrouillée pour prendre le dessus, y compris dans des pays socialistes. Le capitalisme moderne n'a pas réussi a régler ce problème, mais contrairement aux autres systèmes, ces privilégiés (en excluant peut être les politiciens) ont souvent, de près ou de loin bénéficié à la société par l'innovation et en contribuant à répondre à des besoins. Et pour l'instant, je ne connais de système autre que capitaliste permettant ce genre de choses.

L'homme animal raisonnable, c'est déjà ce que disait Aristote. Je ne le pense pas.. Nous naissons faibles et ignorants, voilà notre condition première. Nous sommes d'abord naturellement porté par nos passions, et l'immense majorité des hommes se laissent porter par celles ci jusqu'à leur mort. La raison est une affaire de devenir avec un très haut degré de conditionnalité, et donc certainement pas un état pré-existant.

Si la raison est en effet une affaire de devenir, alors pourquoi les trisomiques sont ils moins raisonnables que les humains normalement constitués, la condition de départ joue aussi un rôle ...

Et je ne saisis pas le problème, pourquoi ne pas vivre pour ses désirs et passions ?

Tu nies que l'économie capitaliste ne repose pas sur la mise en concurrence des entités productives entre elles? Si la concurrence n'est évidemment pas spécifique à ce type d'économie, les économies capitalistes libérales la favorisent plus que jamais. Les humains sont théoriquement tout autant capables de conflit et concurrence que d'entente et coopération, car l'humain est un mode qui peut se décliner sous de multiple modalité. La question est de savoir: quelles sont les structures et configurations institutionnelles propices à faire ressortir chez les humains certains comportements désirables, l'entraide, l'altruisme, etc.... plutôt que des comportements indésirables. Il me semble claire que les structures socio-économiques jouant sur la compétition entre individus favorisent les comportements néfastes.

Non, je nie le fait que la concurrence soit imposée à tous les individus dans une société capitaliste libérale.

Le 18 janvier 2017 à 16:30:57 Bitchass a écrit :

Donc on va justifier l'existence de structures produisant des inégalités politiques et économiques sous prétextes que les quelques uns qui occupent la bonne place dans ces structures réussiront (logiquement)? Je trouve ça assez faible comme raisonnement. Si certains occupent une place de domination dans les rapports sociaux, c'est parce que d'autres sont dominés. Sachant cela, l'idée "certains réussissent et ça profite au autre" est très sympathique mais malheureusement vraiment peu crédible dans le cadre du système actuel. ça vaut pour un système basé sur l'entente et la coopération, où l'échec ou le succès des uns est respectivement positif ou négatif pour tous.

Au fait, dans l'histoire, je n'ai jamais entendu parler de civilisation ou de société, capitaliste ou pas, où une sorte d'egalitarianisme est mis en place, à part dans certaines tribus primitives d'Amazonie et d'Afrique, à un moment ou à un autre, une classe de privilégiés s'est toujours débrouillée pour prendre le dessus, y compris dans des pays socialistes. Le capitalisme moderne n'a pas réussi a régler ce problème, mais contrairement aux autres systèmes, ces privilégiés (en excluant peut être les politiciens) ont souvent, de près ou de loin bénéficié à la société par l'innovation et en contribuant à répondre à des besoins. Et pour l'instant, je ne connais de système autre que capitaliste permettant ce genre de choses.

Le potentiel productif du capitalisme est certainement plus important que n'importe quel autre type de mode de production connu, justement car les entités productives sont mis en concurrence dans une économie de marché dans laquelle elles y jouent leur survie même. Ca je ne le nie pas, même si il convient de rappeler que nous devons l'industrialisation et tout ce qui a suivi bien plus aux énergies fossiles qu'au capitalisme seulement. C'est l'utilisation de la fantastique profusion d'énergies fossiles qui a permis aux économies capitalistes d'enrichir exponentiellement ceux qui sont en position de dominant dans la structure des rapports socio-économies, tout en permettant une amélioration significative des conditions de vie des autres (et cela à grand renfort de politiques mis en place par les États, rappelons le, et en fonction des contextes politiques, des rapports de force, etc...). Ce fait est quasi systématiquement ignoré dans les débats. Aussi, deux problèmes commencent à sérieusement se poser pour l'humanité tout entière. Premièrement, les ressources fossiles sont chacune à leur tour en voie de tarissement, ressources qui ont permis le mode de vie que nous connaissons. C'est la survie d'une grande partie de l'humanité qui repose sur leur existence, car elles sont le carburant des systèmes alimentaires industriels qui nous nourrissent. Deuxième, la pollution. Je n'ai pas envie de m'épandre là dessus, il est clair que l'effondrement des systèmes écologiques provoqué par l'activité humaine est un problème à court terme qui menace d'extinction notre espèce. Le paquet d'allumette à été cramé en un coup. Conséquence: trop de pollution, et moins de ressources.

Si le problème était resté de l'ordre des inégalités politiques et donc économiques qui sont la base du capitalisme, alors il n'aurait pas été inconcevable que l'humanité connaissent le capitalisme pendant encore un bon gros bout de temps, c'était de l'ordre du pensable. Mais lorsqu'on intègre la question des ressources et de l'état du système terre, ça ne l'est plus. L'impératif est à une phase de décroissance pour ensuite repartir sur des bases durables. Or l'a-croissance et plus encore la décroissance ne sont pas envisageable pour une économie capitaliste. Il n'est en fait pas disproportionné de dire, comme Paul Jorion, que se débarrasser du capitalisme est une question de survie.

L'homme animal raisonnable, c'est déjà ce que disait Aristote. Je ne le pense pas.. Nous naissons faibles et ignorants, voilà notre condition première. Nous sommes d'abord naturellement porté par nos passions, et l'immense majorité des hommes se laissent porter par celles ci jusqu'à leur mort. La raison est une affaire de devenir avec un très haut degré de conditionnalité, et donc certainement pas un état pré-existant.

Si la raison est en effet une affaire de devenir, alors pourquoi les trisomiques sont ils moins raisonnables que les humains normalement constitués, la condition de départ joue aussi un rôle ...

Et je ne saisis pas le problème, pourquoi ne pas vivre pour ses désirs et passions ?

Je dis qu'un être humain normalement constitué peut être raisonnable. Mais que cet une affaire de devenir. La plupart du temps, il ne l'est pas. L'homme n'est donc pas un animal raisonnable: il peut l'être sous certaines conditions. Je m'abstiendrai de tout commentaire concernant la trisomie, ne connaissant pas assez le sujet.

Tu nies que l'économie capitaliste ne repose pas sur la mise en concurrence des entités productives entre elles? Si la concurrence n'est évidemment pas spécifique à ce type d'économie, les économies capitalistes libérales la favorisent plus que jamais. Les humains sont théoriquement tout autant capables de conflit et concurrence que d'entente et coopération, car l'humain est un mode qui peut se décliner sous de multiple modalité. La question est de savoir: quelles sont les structures et configurations institutionnelles propices à faire ressortir chez les humains certains comportements désirables, l'entraide, l'altruisme, etc.... plutôt que des comportements indésirables. Il me semble claire que les structures socio-économiques jouant sur la compétition entre individus favorisent les comportements néfastes.

Non, je nie le fait que la concurrence soit imposée à tous les individus dans une société capitaliste libérale.

Pas de participation à l'activité productive, pas de salaire (ou de revenu en temps que patron ou indépendant). Pas de salaire... je te laisse tirer les conclusions. Dans une société capitaliste, d'autant plus libéralisée, la concurrence est imposée à tous.

• que c'est une affaire de devenir

et autres coquilles

Il y a quelque chose que les gens qui parlent de concurrence et de coopération ne comprennent pas. Pour commencer, les entreprises coopérent en système capitaliste. Sinon il serait impossible de produire des choses aussi simples que des crayons à papier, sans que les entreprises qui sont actives à chaque étape, de l'extraction des diverses ressources, jusqu'à leur acheminement, jusqu'à l'assemblage en passant par le design et ainsi de suite, ne coopèrent. Toute production fondée sur la possibilité d'incorporer des ressources venant de continents divers et variés exige la coopération des gens qui l'entreprennent, et le capitalisme ne fait pas exception.

Quant à la concurrence, c'est un état de fait et non un état souhaité. Les libéraux se bornent à lui reconnaître des effets positifs qui justifient sa protection. La raison pour laquelle il y a concurrence est qu'il est extrêmement difficile de n'avoir que des organisations gargantuesques et monolithiques. En d'autres termes, il est plus facile d'avoir 1000 associations productives destinées à la production du cuivre à l'échelle mondiale plutôt que d'en avoir qu'une seule, à condition d'être en mesure de les coordonner entre elles, ce que le système des prix réalise très bien (le problème de la coordination étant aussi présent dans les organisations monolithiques). Or, dès lors que plusieurs entités différentes poursuivent le même but, et bien il y a nécessairement concurrence, comme dans un concours d'athlétisme. Quiconque a travaillé dans une grande entreprise ou organisation, ou même dans une manifestation sait à quel point le nombre rend l'organisation des choses difficiles et à quel point les coûts d'organiser les choses augmentent de manière exponentielle par rapport aux nombres de participants. Loin de prescrire une forme ou une taille d'association productive particulière, le capitalisme permet à différentes associations productives ayant le même but de coexister. Ce qui au passage multiplie les occasions de découvrir des manières plus efficaces, plus rapides et moins coûteuses de produire, puisque ces associations productives, loin de se copier, essaient au contraire de tester des chemins qui leur sont propres. Avec un seule entité, le risque de vision tunnel est grand. De même, cela donne à l'économie de marché une certaine robustesse, puisque les associations productives sont redondantes tout en adoptant des moyens différents pour atteindre des buts identiques. Il est moins risqué pour un taxi d'avoir 10, 20, 30 itinéraires possibles pour arriver à destination plutôt qu'un seul. Si un chemin se bloque ou disparait, une myriade d'autres prendront sa place, assurant ainsi la continuité des fonctions.

Ce que l'on voit comme étant un concours improductif gâchant des ressources est en fait un élément permettant d'en économiser, de réduire les risques et d'augmenter la fréquences des découvertes.

Le 18 janvier 2017 à 18:59:51 kotaro123 a écrit :
Quant à la concurrence, c'est un état de fait et non un état souhaité.

Ce mensonge des libéraux ... décidément, Kotaro, tu me déçois. Ca a déjà été démonté mille fois ce pseudo argument. J'ai la flemme de recommencer ici.

La raison pour laquelle il y a concurrence est qu'il est extrêmement difficile de n'avoir que des organisations gargantuesques et monolithiques.

Sauf qu'il y a d'autres alternatives à la concurrence, c'est un faux dilemme que tu proposes là. Le localisme, par exemple.

Je sais bien que les entreprises privées, c'est aussi de la coopération, je situais mon propos à un niveau plus général.

Tes autres propos sont intéressants, surtout celui sur la question du maintient des organisations monopolistiques.
Tu dis que "il est plus facile d'avoir 1000 associations productives destinées à la production du cuivre à l'échelle mondiale plutôt que d'en avoir qu'une seule, à condition d'être en mesure de les coordonner entre elles, ce que le système des prix réalise très bien" Oui, non, cela dépend bien plutôt des secteurs d'activités, des évolutions historiques, en tout cas ta considération ne me semble absolument pas généralisable, ne serait ce que du au fait de l'existence de monopoles internationaux. Le régime concurrentiel, avec relativement peu de domination monopolistique ou oligopolistique, n'a existé que durant le cours du XIXième siècle, et Marx constatait déjà un phénomène de centralisation du capital, la formation progressive de grands trusts et compagnie. En effet, la concurrence tend à débouche à terme sur un monopole ou un oligopoles ou des ententes entre grands groupes etc... Paradoxalement, les États sont interviennent pour limiter ces phénomènes. La quasi totalité des économies avancées ont fini par mettre en place des institutions de surveillance de l'application des principes de concurrence.

La flemme ce soir pour le reste

Le 19 janvier 2017 à 00:02:33 Yeo-Yin a écrit :

Le 18 janvier 2017 à 18:59:51 kotaro123 a écrit :
Quant à la concurrence, c'est un état de fait et non un état souhaité.

Ce mensonge des libéraux ... décidément, Kotaro, tu me déçois. Ca a déjà été démonté mille fois ce pseudo argument. J'ai la flemme de recommencer ici.

Donc quand deux mecs essaient de se taper la même fille, et ont donc par conséquent le même objectif, ils ne sont pas en concurrence ? Deux associations productives poursuivant le même objectif le sont de fait également.

La raison pour laquelle il y a concurrence est qu'il est extrêmement difficile de n'avoir que des organisations gargantuesques et monolithiques.

Sauf qu'il y a d'autres alternatives à la concurrence, c'est un faux dilemme que tu proposes là. Le localisme, par exemple.

Le localisme c'est top, mais il va venir d'où le cuivre entrant dans 99% de nos fils électriques ?

Le 19 janvier 2017 à 00:16:00 kotaro123 a écrit :

Le 19 janvier 2017 à 00:02:33 Yeo-Yin a écrit :

Le 18 janvier 2017 à 18:59:51 kotaro123 a écrit :
Quant à la concurrence, c'est un état de fait et non un état souhaité.

Ce mensonge des libéraux ... décidément, Kotaro, tu me déçois. Ca a déjà été démonté mille fois ce pseudo argument. J'ai la flemme de recommencer ici.

Donc quand deux mecs essaient de se taper la même fille, et ont donc par conséquent le même objectif, ils ne sont pas en concurrence ? Deux associations productives poursuivant le même objectif le sont de fait également.

Ils se foutent sur la gueule. Je n'aurais aucun problème avec ton système si je pouvais aller planter un couteau dans le dos du patron de l'entreprise d'en face pour faire de la place sur le marché.
Ou aller dynamiter sa maison.

Ou, en fait, faire usage des formes de violence susceptibles d'être dans les mains du petit peuple et utilisable contre l'oligarchie.
Les formes de violence, il y en a plein. Et, ô surprise, c'est toujours les mêmes qui sont autorisées, encouragées : celles auxquelles le petit peuple n'a pas accès, celle que les riches et les influents on à disposition.

La raison pour laquelle il y a concurrence est qu'il est extrêmement difficile de n'avoir que des organisations gargantuesques et monolithiques.

Sauf qu'il y a d'autres alternatives à la concurrence, c'est un faux dilemme que tu proposes là. Le localisme, par exemple.

Le localisme c'est top, mais il va venir d'où le cuivre entrant dans 99% de nos fils électriques ?

Ben si la concurrence n'existe pas sur le marché du cuivre, pourquoi y mettre du localisme ?

Ben si la concurrence n'existe pas sur le marché du cuivre, pourquoi y mettre du localisme ?

Nous sommes tous les deux d'accords pour dire que la quantité de cuivre est limitée, à fortiori celle qui est extraite et produite dans une année. Deux communes locales ayant toutes les deux des besoins en cuivre, mais pas pour les mêmes raisons, et peu importe leur organisation économique, ne sont-elles pas dans les faits en compétition pour mettre la main sur cette ressource dont elles ont besoin ?. Si la quantité de cuivre extraite en une année ne suffit pas à couvrir à la fois le besoin de la commune A en cuivre pour construire un robot d'hôpital permettant de soigner les genoux cassés et le besoin de la commune B en cuivre pour améliorer l'accès à internet, n'y-a-t-il pas vilaine concurrence ? Qui va décider qui obtient quoi, en quelles quantités, pour quelles usages, dans quels délais, et pour quelle raison ? Crois-tu vraiment que supprimer le marché supprimera le fait que les êtres humains (tout comme les animaux) se battent pour obtenir leur part d'un environnement aux ressources limitées ?

Le 19 janvier 2017 à 00:37:50 kotaro123 a écrit :

Ben si la concurrence n'existe pas sur le marché du cuivre, pourquoi y mettre du localisme ?

Nous sommes tous les deux d'accords pour dire que la quantité de cuivre est limitée, à fortiori celle qui est extraite et produite dans une année. Deux communes locales ayant toutes les deux des besoins en cuivre, mais pas pour les mêmes raisons, et peu importe leur organisation économique, ne sont-elles pas dans les faits en compétition pour mettre la main sur cette ressource dont elles ont besoin ?. Si la quantité de cuivre extraite en une année ne suffit pas à couvrir à la fois le besoin de la commune A en cuivre pour construire un robot d'hôpital permettant de soigner les genoux cassés et le besoin de la commune B en cuivre pour améliorer l'accès à internet, n'y-a-t-il pas vilaine concurrence ? Qui va décider qui obtient quoi, en quelles quantités, pour quelles usages, dans quels délais, et pour quelle raison ? Crois-tu vraiment que supprimer le marché supprimera le fait que les êtres humains (tout comme les animaux) se battent pour obtenir leur part d'un environnement aux ressources limitées ?

Ben déjà tu me parles de la concurrence sur un marché ou l'offre est inférieure à la demande. De plus, ce besoin concurrent pour une ressource peut se régler de milles façon, que ce soit par une partie d'échec, une bonne guerre à l'ancienne etc. Encore une fois je ne vois pas en quoi le libéralisme, c'est-à-dire s'il faut le nommer, le marché économique faisant la loi, devient la solution de fait.
Et je te ferais remarquer que le jour où super-puissance-militaire sera en concurrence avec super-puissance-économique pour du cuivre, je doute fort que ça se règle par des carnets de chèques.

Tu noteras aussi que nous n'avons pas de super-platinium-bizaorium vendu sur Blorkblurx III et que nous ne nous en portons pas plus mal. Tu le manges, le cuivre ?

Le 19 janvier 2017 à 00:43:23 Yeo-Yin a écrit :

Le 19 janvier 2017 à 00:37:50 kotaro123 a écrit :

Ben si la concurrence n'existe pas sur le marché du cuivre, pourquoi y mettre du localisme ?

Nous sommes tous les deux d'accords pour dire que la quantité de cuivre est limitée, à fortiori celle qui est extraite et produite dans une année. Deux communes locales ayant toutes les deux des besoins en cuivre, mais pas pour les mêmes raisons, et peu importe leur organisation économique, ne sont-elles pas dans les faits en compétition pour mettre la main sur cette ressource dont elles ont besoin ?. Si la quantité de cuivre extraite en une année ne suffit pas à couvrir à la fois le besoin de la commune A en cuivre pour construire un robot d'hôpital permettant de soigner les genoux cassés et le besoin de la commune B en cuivre pour améliorer l'accès à internet, n'y-a-t-il pas vilaine concurrence ? Qui va décider qui obtient quoi, en quelles quantités, pour quelles usages, dans quels délais, et pour quelle raison ? Crois-tu vraiment que supprimer le marché supprimera le fait que les êtres humains (tout comme les animaux) se battent pour obtenir leur part d'un environnement aux ressources limitées ?

Ben déjà tu me parles de la concurrence sur un marché ou l'offre est inférieure à la demande. De plus, ce besoin concurrent pour une ressource peut se régler de milles façon, que ce soit par une partie d'échec, une bonne guerre à l'ancienne etc. Encore une fois je ne vois pas en quoi le libéralisme, c'est-à-dire s'il faut le nommer, le marché économique faisant la loi, devient la solution de fait.

Mais tu crois qu'une économie différente pourra magiquement démultiplier le cuivre comme Jésus le pain pour résoudre ce problème ? D'une manière ou d'une autre, les gens, et les besoins seront rationnés, tout simplement parce que les ressources ont des utilisations alternatives et concurrentes : le même cuivre ne peut pas être utilisé à deux endroits différents de deux manière différentes. La question à se poser est 1- par qui ? 2- comment ? 3- sur quelles bases ?

https://www.jeuxvideo.com/chaton_barbare3/forums/message/834745671

L'économie de marché a le mérite de résoudre la question de manière A- volontaire B- pacifique C- décentralisée. Si tu me vends un système capable de faire ces trois choses, où la question du cuivre ne sera pas réglée par un cassage de genou ou une décision arbitraire tenant du hasard, tu me fais signe. Ça va faire beaucoup de monde dont j'attends les signes sur cette question.

Et je te ferais remarquer que le jour où super-puissance-militaire sera en concurrence avec super-puissance-économique pour du cuivre, je doute fort que ça se règle par des carnets de chèques.

Tu noteras aussi que nous n'avons pas de super-platinium-bizaorium vendu sur Blorkblurx III et que nous ne nous en portons pas plus mal. Tu le manges, le cuivre ?

Va vivre dans une grotte si tu n'en as pas besoin et que tu te sens mieux sans. Personne ne te force à rester

Le 18 janvier 2017 à 15:33:37 Bitchass a écrit :

Donc la société capitalise-libérale impose la concurrence, elle ne fait pas que de l'autoriser, contrairement à ce que tu affirmes.

Mais merde, parce que tout le monde veut être entrepreneur et avoir une entreprise prospère et personne ne m'a dit ?

Ou alors c'est toi qui ne comprends rien à ce qui est dit ici. Je ne dis pas que certains ne peuvent pas coopérer, je dis que la concurrence est le principe fondamental et indépassable dans le cadre d'une société capitaliste-libérale. Si la concurrence disparaissait, si plus aucune entreprise ne serait en concurrence, alors on sortirait du cadre d'une société libérale, point.

Non, tu me disais que la concurrence est imposée au gens alors que c'est faux, certains s'y prête volontairement pour atteindre des objectifs, d'autres en ont rien à foutre et vivent en paix.

Si je veux réussir, et à fortiori (sur)vivre en termes capitalistes, donc libéral ou pas, je dois obligatoirement passer par la concurrence. En tant qu'agent productif sur le marché, je passe nécessairement pas la concurrence, nous sommes d'accord sur ce point, mais en tant que travailleur aussi, je dois passer par la concurrence et la compétition, ne serait-ce que pour obtenir mon job. En opposition avec mon employeur, en termes de ««« négociations »»» continues de mes conditions de travail (dont la forme la plus haute d'opposition se solde par la grève, voire l'insurrection), et en opposition avec les autres travailleurs, desquels je dois les dépasser en terme de valorisation potentielle en tant qu'individu-marchandise.
Personne ne me met un pistolet sur la tempe pour que j'aille aller travailler, que je « gagne » ma vie en accédant par mon pouvoir d'achat à ce qui me permet de la préserver. Mais si je ne le fais pas, je ne vis pas. C'est ce qu'on appelle la contrainte silencieuse, impersonnelle.

Sauf que personne ne dit ça. Il est dit que la société capitaliste-libéral pose structurellement des individus nécessairement en opposition en terme socio-économique. Si en tant qu'individu je veux réussir économiquement, je dois me plier aux exigences structurelles de la société ainsi qu'au marché. Bien sûr je peux m'associer avec quelqu'un d'autre, avec un groupe, mais toujours dans une logique d'opposition et de concurrence. C'est le libéral qui postule que les individus sont des êtres a-sociaux et a-historiques, poursuivants nécessairement leurs intérêts particuliers.

Oui, donc la concurrence ne s'impose qu'aux gens qui s'y prêtent pour atteindre un objectif donné, pas à toute la société capitaliste.

Cf. plus haut.

Donc la société libérale est nécessaire pour s'instruire et avoir des toilettes, très bien

Ben je lis tes débats avec Kotaro entre autres et tu bottes tout le temps en touche dès qu'il s'agit de proposer des solutions concrètes et des alternatives réalisables.

Le fait est que je ne botte pas en touche, c'est vous qui, puisque vous n'êtes pas capable de répondre aux contradictions indépassables de votre système, comme ce besoin de croissance perpétuel qui amène inévitablement à la pénurie des ressources qui permettent les fameux « accomplissements » de la société, ou comme ce besoin de production de valeur marchande incessante devenant davantage anachronique au vu du potentiel productif de la richesse réelle, matérielle, êtres obligés de déplacer le débat. Kotaro prend mes propositions de différents modèles de société sans considérer le contexte réel. Définissant en bon libéral le confort et le niveau de vie en termes abstraits d'évolution technologique (sans considérer qui peut y accéder, comment et pourquoi, en quelles proportions, et surtout à quel prix), il s'imagine qu'une société communiste devrait soit être une société de la fameuse innovation technologique perpétuelle. Sauf que ce n'est pas le cas. Une société communiste nécessiterait, comme je l'ai déjà dit, une re-considération profonde de nos actions vis-à-vis de nous-mêmes, en tant qu'homme de société, et vis-à-vis de la nature, en tant qu'êtres naturels. Forcément, ça passe par l'arrêt de ce faux-besoin (car imposé par la norme concurrentielle de la société capitaliste) de croissance perpétuel. En dehors de cela, il n'y a aucun argument, par chez vous, qui n'arrive à prouver qu'un autre modèle de société est impossible, il n'y a que des oui mais si, imaginons, en bref, du conditionnel. Un bon moyen de déplacer les enjeux du débat pour ne pas avoir à reconnaitre la merde dans laquelle nous met le système actuel, et à quel point il ne fonctionne pas, au-delà du fait que tout le monde il est content et égal parce que la société propose le dernier ordinateur dernier cri (sans pour autant que beaucoup de monde puisse y accéder, trop occupés à gérer ses fins de mois parce que les bons employeurs innovants ne leurs garantissent pas des revenus suffisants... mais passons !)
Cela étant confirmé par le fait que bizarrement, aucune réponse de votre part sur ces contradictions dont il est question. Étrange.

Personne ne me met un pistolet sur la tempe pour que j'aille aller travailler, que je « gagne » ma vie en accédant par mon pouvoir d'achat à ce qui me permet de la préserver. Mais si je ne le fais pas, je ne vis pas. C'est ce qu'on appelle la contrainte silencieuse, impersonnelle.

Tu subis ce genre de "contrainte impersonnelle" dans n'importe quel système hein, pour manger et survivre, le travail n'est pas inhérent au capitalisme.

il s'imagine qu'une société communiste devrait soit être une société de la fameuse innovation technologique perpétuelle. Sauf que ce n'est pas le cas. Une société communiste nécessiterait, comme je l'ai déjà dit, une re-considération profonde de nos actions vis-à-vis de nous-mêmes, en tant qu'homme de société, et vis-à-vis de la nature, en tant qu'êtres naturels. Forcément, ça passe par l'arrêt de ce faux-besoin (car imposé par la norme concurrentielle de la société capitaliste) de croissance perpétuel.

Renoncer au développement technologique, c'est signer l'arrêt de mort de l'humanité, ne serait-ce que parce que la technologie est le seul moyen d'exploiter de nouvelle sources d'énergie renouvelables viables. Si ce n'est pas le cas, et que tu veux obliger tout le monde à vivre comme de bons sauvages, sans eau courante, électricité et ordinateurs, je pense qu'il est inutile de te dire pourquoi ce serait impossible.

En dehors de cela, il n'y a aucun argument, par chez vous, qui n'arrive à prouver qu'un autre modèle de société est impossible

http://rationalwiki.org/wiki/Negative_proof

Le 19 janvier 2017 à 09:35:44 NekBallad a écrit :

Le 18 janvier 2017 à 15:33:37 Bitchass a écrit :

Donc la société capitalise-libérale impose la concurrence, elle ne fait pas que de l'autoriser, contrairement à ce que tu affirmes.

Mais merde, parce que tout le monde veut être entrepreneur et avoir une entreprise prospère et personne ne m'a dit ?

Ou alors c'est toi qui ne comprends rien à ce qui est dit ici. Je ne dis pas que certains ne peuvent pas coopérer, je dis que la concurrence est le principe fondamental et indépassable dans le cadre d'une société capitaliste-libérale. Si la concurrence disparaissait, si plus aucune entreprise ne serait en concurrence, alors on sortirait du cadre d'une société libérale, point.

Non, tu me disais que la concurrence est imposée au gens alors que c'est faux, certains s'y prête volontairement pour atteindre des objectifs, d'autres en ont rien à foutre et vivent en paix.

Si je veux réussir, et à fortiori (sur)vivre en termes capitalistes, donc libéral ou pas, je dois obligatoirement passer par la concurrence. En tant qu'agent productif sur le marché, je passe nécessairement pas la concurrence, nous sommes d'accord sur ce point, mais en tant que travailleur aussi, je dois passer par la concurrence et la compétition, ne serait-ce que pour obtenir mon job. En opposition avec mon employeur, en termes de ««« négociations »»» continues de mes conditions de travail (dont la forme la plus haute d'opposition se solde par la grève, voire l'insurrection), et en opposition avec les autres travailleurs, desquels je dois les dépasser en terme de valorisation potentielle en tant qu'individu-marchandise.

À moins d'être capable de rendre les choses disponibles à deux endroits différents, pour deux utilisations différentes, tu ne sera pas capable de supprimer la compétition. Alors quoi, dans ton monde il n'y aura pas d'activités que les gens préfèreront faire et d'autres qu'ils désireront éviter ? Tout le monde sera d'accord pour curer les chiottes et torcher des malades ? Personne n'essaiera d'éviter cela pour faire une autre activité qui leur plait mieux ? Qu'est ce qui fera en sorte que des activités chiantes mais nécessaires seront occupées, et que des activités agréables ne soient pas submergées ? N'y aura-t-il pas concurrence aussi entre les différentes utilisations d'un même produit, d'une même ressource ? On ne peut pas utiliser le bois, le cuivre, ou toute autre chose à deux endroits différents de manières différentes. De facto il y a donc concurrence entre les utilisations, et il y a un arbitrage à faire avec les deux options (qui sont, le plus souvent dans la vraie vie, 1000 ou plus), comme lorsqu'une entreprise doit choisir entre deux CV pour le même poste. La question est donc de savoir qui choisit, comment, sur quelles bases ?

Tu n'as pas décrit à un seul endroit comment ça se passerait dans les faits. En tant que capitaliste libéral, je suis capable, et je l'expose souvent, de répondre à cette question (et à ses implications). Pourquoi est-ce qu'un communiste n'en serait pas capable ?

Personne ne me met un pistolet sur la tempe pour que j'aille aller travailler, que je « gagne » ma vie en accédant par mon pouvoir d'achat à ce qui me permet de la préserver. Mais si je ne le fais pas, je ne vis pas. C'est ce qu'on appelle la contrainte silencieuse, impersonnelle.

Mais il n'y a que dans le Jardin d'Eden mon petit copain où l'Homme pouvait survivre en étant dispensé de travailler ou puisque tu n'aimes pas le terme, produire. Le communisme c'est le Jardin d'Eden ? Subitement une Corne d'Abondance sera là pour dispenser aux gens de travailler pour vivre et survivre ? Alors oui, aujourd'hui on travailler en effet de manière plus sophistiquée qu'en grattant la terre avec nos ongles, mais le principe reste sensiblement le même : pour vivre, un homme doit produire, pour produire il doit travailler. Le communisme ne s'affranchira pas de ces deux choses. Donc il y aura une famoso contrainte silencieuse dans le communisme, quoique, si l'on se trouve dans le cadre d'une économie planifiée, celle-ci pourrait se révéler être très bruyante comme d'autres l'ont démontré avant moi et comme je l'ai exposé ailleurs

Sauf que personne ne dit ça. Il est dit que la société capitaliste-libéral pose structurellement des individus nécessairement en opposition en terme socio-économique. Si en tant qu'individu je veux réussir économiquement, je dois me plier aux exigences structurelles de la société ainsi qu'au marché. Bien sûr je peux m'associer avec quelqu'un d'autre, avec un groupe, mais toujours dans une logique d'opposition et de concurrence. C'est le libéral qui postule que les individus sont des êtres a-sociaux et a-historiques, poursuivants nécessairement leurs intérêts particuliers.

Oui, donc la concurrence ne s'impose qu'aux gens qui s'y prêtent pour atteindre un objectif donné, pas à toute la société capitaliste.

Cf. plus haut.

C'est le libéral qui postule que les individus sont des êtres a-sociaux et a-historiques, poursuivants nécessairement leurs intérêts particuliers.

Tu peux me donner l' "auteur libéral" que tu as lu dernièrement pour sortir une ânerie pareille, stp ? Au passage, c'est de qui déjà : "Du passé faisons table rase" ?

Donc la société libérale est nécessaire pour s'instruire et avoir des toilettes, très bien

Ben je lis tes débats avec Kotaro entre autres et tu bottes tout le temps en touche dès qu'il s'agit de proposer des solutions concrètes et des alternatives réalisables.

Le fait est que je ne botte pas en touche, c'est vous qui, puisque vous n'êtes pas capable de répondre aux contradictions indépassables de votre système, comme ce besoin de croissance perpétuel qui amène inévitablement à la pénurie des ressources qui permettent les fameux « accomplissements » de la société, ou comme ce besoin de production de valeur marchande incessante devenant davantage anachronique au vu du potentiel productif de la richesse réelle, matérielle, êtres obligés de déplacer le débat. Kotaro prend mes propositions de différents modèles de société sans considérer le contexte réel. Définissant en bon libéral le confort et le niveau de vie en termes abstraits d'évolution technologique (sans considérer qui peut y accéder, comment et pourquoi, en quelles proportions, et surtout à quel prix), il s'imagine qu'une société communiste devrait soit être une société de la fameuse innovation technologique perpétuelle.

Je ne fais que pointer que ton idéal d'amour et d'eau fraiche aura du mal à convaincre les gens et je note par ailleurs que la plupart des mouvements communistes, y compris révolutionnaires, vendent l'abondance, et non l'ascèse et la frugalité. Mais je m'égare.

Sauf que ce n'est pas le cas. Une société communiste nécessiterait, comme je l'ai déjà dit, une re-considération profonde de nos actions vis-à-vis de nous-mêmes, en tant qu'homme de société, et vis-à-vis de la nature, en tant qu'êtres naturels. Forcément, ça passe par l'arrêt de ce faux-besoin (car imposé par la norme concurrentielle de la société capitaliste) de croissance perpétuel. En dehors de cela, il n'y a aucun argument, par chez vous, qui n'arrive à prouver qu'un autre modèle de société est impossible,

Renversement de la charge de la preuve Ce n'est pas à nous de prouver que c'est impossible, mais à vous de prouver deux choses : que c'est possible et que votre alternative est meilleure que le capitalisme. Je n'ai vu personne en mesure de me prouver ces deux choses par autre chose que tes pétitions de principe. À la question de savoir comment se procurer les ressources pour produire, Nekballad me répond :

https://www.jeuxvideo.com/jiggerwraith/forums/message/824580051

un concerto pour violons sur un processus de production et non sur la procuration des ressources, qui était la question posée. Mais, à moins d'être alchimiste doué dans la transmutation, une méthode de production ne peut pas se passer de ressources permettant de produire, le mystère sur comment faire en sorte que les ressources soient disponibles pour produire reste donc entier, à moins que le communisme n'apporte dans son escarcelle, en plus de l'Eden et de la Corne D'abondance, la Pierre Philosophale. J'oubliais, tu avais déjà admis explicitement qu'il y aurait des échanges (et donc de la concurrence, puisque les ressources sont limitées), sans rentrer dans le détail puisque ça aurait exposé que ton système n'était au fond pas très différent du système actuel, m'enfin passons.

(Je le met juste pour les autres...)

il n'y a que des oui mais si, imaginons, en bref, du conditionnel.

Connais-tu une autre manière de parler d'un système qui n'existe pas qu'au conditionnel et avec des si ? Je ne fais que poser des questions que tout système de production doit se poser, mais tu te refuses à y apporter des réponses, de sorte que je sois obligé d'imaginer des réponses par moi-même, la littérature sur le sujet étant ténue. Pourquoi ?

Un bon moyen de déplacer les enjeux du débat pour ne pas avoir à reconnaitre la merde dans laquelle nous met le système actuel, et à quel point il ne fonctionne pas, au-delà du fait que tout le monde il est content et égal parce que la société propose le dernier ordinateur dernier cri (sans pour autant que beaucoup de monde puisse y accéder, trop occupés à gérer ses fins de mois parce que les bons employeurs innovants ne leurs garantissent pas des revenus suffisants... mais passons !)
Cela étant confirmé par le fait que bizarrement, aucune réponse de votre part sur ces contradictions dont il est question. Étrange.

Les fameuses contradiction du capitalisme qui tôt ou tard l'amèneront à sa fin. Ça fait 200 ans qu'on nous la sert, j'attends toujours de les voir personnellement. Mais qui note les contradictions du communisme, impossible de concilier planification et autogestion ? Bon allez, fini de rire