Tu aurais aussi pu répondre au dernier message du topic, donc moi. Mais sinon, oui, je suis d'accord avec toi. A la nuance : la (prétendue) démocratie représentative a toujours été comme ça.

Toute sorte de démocratie est nuisible.

(je corrige mon post,parce que je pouvais plus éditer )

Le 24 octobre 2016 à 23:50:26 Jean-Kyubi a écrit :
Toute force de démocratie est nuisible au bien du pays.

Reste à définir ce bien. Sachant que si tu ne le définis pas par la démocratie, tu n'es plus en démocratie (puisque tu places quelque chose au dessus d'elle qui la juge).
Pour le dire en terme moins savant : si je casse la gueule à machin je peux aussi en même temps affirmer que c'est bien de le faire. Et s'il l'ouvre pour protester il s'en reprend une.

La démocratie est sa propre mesure et est donc, par définition, bien.

P.S. : je ne suis pas démocrate mais anarchiste.

Le 24 octobre 2016 à 23:57:03 bubuche87 a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:50:26 Jean-Kyubi a écrit :
Toute force de démocratie est nuisible au bien du pays.

Reste à définir ce bien. Sachant que si tu ne le définis pas par la démocratie, tu n'es plus en démocratie (puisque tu places quelque chose au dessus d'elle qui la juge).
Pour le dire en terme moins savant : si je casse la gueule à machin je peux aussi en même temps affirmer que c'est bien de le faire. Et s'il l'ouvre pour protester il s'en reprend une.

La démocratie est sa propre mesure et est donc, par définition, bien.

P.S. : je ne suis pas démocrate mais anarchiste.

Je ne suis pas démocrate car je considère qu'à moins d'avoir une population extrêmement intelligente et polyvalente,les sujets comme l'économie,la géopolitique ou la justice n'ont pas à être contrôlés par des gens qui n'y connaissent absolument rien.
Ce que je considère comme le bien,c'est tout ce qui assurera l'avenir des générations futures.

Bon,je t'avoue que j'ai surement répondu à coté de la plaque étant donné que même après plusieurs mois je comprends toujours pas l'intégralité de tes dires.

En fait tout dépends de ce qu'on appelle le pouvoir au peuple. Personnellement je ne considère pas que le fait de glisser un papier dans une urne soit la meilleure des formes pour exercer un quelconque pouvoir. La question est aussi de savoir si le peuple est censé diriger. Dans un pays où tout va bien les gens ne devraient pas s'intéresser à la politique.

D'ailleurs je pense que beaucoup d'entre nous se sont intéressés à la politique parce qu'on voit bien que les choses ne tournent pas rond. Si tout allez bien on se serait contenté de notre vie de "consommateur", on mène notre petite vie tranquille, on se reproduit, et on fait société. Si je parle de consommateur c'est que je pense que finalement le marché est le seul espace réellement démocratique. Tout le reste n'est que pipotterie de charlo.

Le 25 octobre 2016 à 00:08:24 Jean-Kyubi a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:57:03 bubuche87 a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:50:26 Jean-Kyubi a écrit :
Toute force de démocratie est nuisible au bien du pays.

Reste à définir ce bien. Sachant que si tu ne le définis pas par la démocratie, tu n'es plus en démocratie (puisque tu places quelque chose au dessus d'elle qui la juge).
Pour le dire en terme moins savant : si je casse la gueule à machin je peux aussi en même temps affirmer que c'est bien de le faire. Et s'il l'ouvre pour protester il s'en reprend une.

La démocratie est sa propre mesure et est donc, par définition, bien.

P.S. : je ne suis pas démocrate mais anarchiste.

Je ne suis pas démocrate car je considère qu'à moins d'avoir une population extrêmement intelligente et polyvalente,les sujets comme l'économie,la géopolitique ou la justice n'ont pas à être contrôlés par des gens qui n'y connaissent absolument rien.
Ce que je considère comme le bien,c'est tout ce qui assurera l'avenir des générations futures.

Bon,je t'avoue que j'ai surement répondu à coté de la plaque étant donné que même après plusieurs mois je comprends toujours pas l'intégralité de tes dires.

Le despote éclairé forcément libéral, dont le meilleur avatar pour les siècles des siècles est l'employé de banque luxembourgeois Jean-Claude Juncker.

Le 25 octobre 2016 à 00:19:35 Abaque21 a écrit :

Le 25 octobre 2016 à 00:08:24 Jean-Kyubi a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:57:03 bubuche87 a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:50:26 Jean-Kyubi a écrit :
Toute force de démocratie est nuisible au bien du pays.

Reste à définir ce bien. Sachant que si tu ne le définis pas par la démocratie, tu n'es plus en démocratie (puisque tu places quelque chose au dessus d'elle qui la juge).
Pour le dire en terme moins savant : si je casse la gueule à machin je peux aussi en même temps affirmer que c'est bien de le faire. Et s'il l'ouvre pour protester il s'en reprend une.

La démocratie est sa propre mesure et est donc, par définition, bien.

P.S. : je ne suis pas démocrate mais anarchiste.

Je ne suis pas démocrate car je considère qu'à moins d'avoir une population extrêmement intelligente et polyvalente,les sujets comme l'économie,la géopolitique ou la justice n'ont pas à être contrôlés par des gens qui n'y connaissent absolument rien.
Ce que je considère comme le bien,c'est tout ce qui assurera l'avenir des générations futures.

Bon,je t'avoue que j'ai surement répondu à coté de la plaque étant donné que même après plusieurs mois je comprends toujours pas l'intégralité de tes dires.

Le despote éclairé forcément libéral, dont le meilleur avatar pour les siècles des siècles est l'employé de banque luxembourgeois Jean-Claude Juncker.

Je suis libéral uniquement par réalisme,je sais qu'il n'y aura pas de despote éclairé,que tout ça est foutu.
Idéalement j'aurais aimé vivre dans un pays fasciste comme le Portugal ou l'Espagne avant les années 70,même si on y était pauvre,au moins on avait un avenir,des valeurs et une patrie dont on n'avait pas la moindre honte.

Le 25 octobre 2016 à 00:08:24 Jean-Kyubi a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:57:03 bubuche87 a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:50:26 Jean-Kyubi a écrit :
Toute force de démocratie est nuisible au bien du pays.

Reste à définir ce bien. Sachant que si tu ne le définis pas par la démocratie, tu n'es plus en démocratie (puisque tu places quelque chose au dessus d'elle qui la juge).
Pour le dire en terme moins savant : si je casse la gueule à machin je peux aussi en même temps affirmer que c'est bien de le faire. Et s'il l'ouvre pour protester il s'en reprend une.

La démocratie est sa propre mesure et est donc, par définition, bien.

P.S. : je ne suis pas démocrate mais anarchiste.

Je ne suis pas démocrate car je considère qu'à moins d'avoir une population extrêmement intelligente et polyvalente,les sujets comme l'économie,la géopolitique ou la justice n'ont pas à être contrôlés par des gens qui n'y connaissent absolument rien.
Ce que je considère comme le bien,c'est tout ce qui assurera l'avenir des générations futures.

Bon,je t'avoue que j'ai surement répondu à coté de la plaque étant donné que même après plusieurs mois je comprends toujours pas l'intégralité de tes dires.

Bon, on va essayer de mettre ça à plat, c'est quand même pas la plus inintelligible de mes positions qui est ici.
Les deux volets : "la démocratie comme le pouvoir du réel du peuple" et "qui définit le bien, qui juge ?".
(en gros).
Il me semble que sur le premier volet tu m'as déjà compris, mais prenons un instant pour le redire : la démo-cratie est, étymologiquement, le pouvoir au kratos tel que possédé par le peuple. Pour cette histoire de kratos, c'est une vielle opposition, une vieille dualité. Probablement l'une des plus anciennes qui soit en philosophie en fait. On distingue classiquement deux formes de pouvoir, le kratos et l'archique (ou le kratein et l'arkein). On pourrait faire un long discours, mais la différence se voit bien dans le petit échange en anglais (tiré de l'assimile)

- Can i have some cake ?

- You can, but you may not

(de tête).
La différence n'existant pas en français, ou, au moins, pas en français courant. Si on devait le traduire en gardant ce qui est censé être mit en évidence, ça ferait.

- Suis-je capable d'avoir du gâteau.

- Tu en es capable, mais tu n'en as pas le droit.

Très lourd. Une traduction plus naturelle serait

- Puis-je avoir du gâteau.

- Tu peux, mais tu ne peux pas.

(ce qui n'a plus de sens).
Le kratos c'est le "can", l'archique c'est le "may". C'est approximatif, mais ça reste une première bonne approximation.
Dans une société archique, c'est le may qui sert de référence. La question c'est "a-t-on le droit de", ledit droit étant déterminé par un Principe (un texte sacré, une philosophie, une loi, une constitution, une liberté dite fondamentale etc.). Seule la théorie compte (le may), la pratique (le can) étant considérée comme sale ou ignorée. Note que le may finit par se prendre pour un can, notamment dans le performatif, où l'on considère que c'est le papier/la parole qui définit la réalité. "Je vous déclare unis par les liens sacré du mariage" par exemple : c'est la déclaration qui fait l'union, c'est l'édiction d'une théorie qui fait la pratique. C'est ce que j'appelle le devoir-être ou le Principe.
Et, pour le rapport devoir-être/étant (dans ce sens) : "selon le devoir-être, il devrait être l'étant". Je reviendrai dessus.

Le can c'est dans l'autre sens : c'est le réel qui sert de référence. Tu es toi et tu n'es toujours que toi : tu ne représentes personne, tu n'incarnes rien et tes propos sont à peu près assimilables à des ondes sonores. Tu es le chef de X si tu parviens à t'imposer comme chef de X, c'est-à-dire à régler son compte à tout ce qui se dresse entre toi et cette place.
Et le "can" fait le "may". Ais-je le droit de baiser avec ta femme ? Si tu ne peux pas m'en empêcher, oui. Je le proclamerais, je l'écrirais et je créerais, au besoin, un devoir-être sur mesure correspondant à ma libido, lequel devoir-être adoubera mon comportement. Devoir-être qui sera inculqué, toujours parce que je pourrais (can) l'imposer aux générations futures qui grandiront avec ce repère moral.
"L'étant fait le devoir-être".

Note que chacun est à sa place, et j'ai repris ça dans cette petite "blague" que je sors souvent:

Est-ce qu'il y a une différence entre la théorie et la pratique ? En théorie non, en pratique oui".

En théorie (devoir-être) il ne devrait pas y avoir de différence. La théorie dit qu'elle devrait être l'étant.
En pratique (étant) il y a une différence. La pratique est différente.

Le devoir-être est dans le devrait, l'étant est dans l'être, tout va bien, c'était attendu.

Pour le deuxième volet, sur la mesure:
La démocratie est un système du kratos, c'est-à-dire de l'étant. Cela signifie que c'est la réalité qui ultimement sert de référence. Donc, si tu dis "la democratie ce n'est pas bien" tu es en train de dire que les choses devraient-être autrement. Ce n'est pas un problème que tu le dises.
Ca devient un problème lorsque la démocratie est rejetée ou limitée au nom d'un Principe : ça revient à dire qu'ultimement on est en train de dire que la référence c'est ce Principe, et que la démocratie doit être limitée à cela etc.
Si on est dans l'étant, une fois que je t'ai fait fermer ta gueule à coups de gourdins il n'y a pas un Principe qui existe et qui me juge. Non, il n'y a plus que ton silence et mon principe que je vais pouvoir, toujours à coups de gourdins, ériger en Principe.
L'étant est sa propre mesure.

Le 25 octobre 2016 à 00:28:38 Jean-Kyubi a écrit :

Le 25 octobre 2016 à 00:19:35 Abaque21 a écrit :

Le 25 octobre 2016 à 00:08:24 Jean-Kyubi a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:57:03 bubuche87 a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:50:26 Jean-Kyubi a écrit :
Toute force de démocratie est nuisible au bien du pays.

Reste à définir ce bien. Sachant que si tu ne le définis pas par la démocratie, tu n'es plus en démocratie (puisque tu places quelque chose au dessus d'elle qui la juge).
Pour le dire en terme moins savant : si je casse la gueule à machin je peux aussi en même temps affirmer que c'est bien de le faire. Et s'il l'ouvre pour protester il s'en reprend une.

La démocratie est sa propre mesure et est donc, par définition, bien.

P.S. : je ne suis pas démocrate mais anarchiste.

Je ne suis pas démocrate car je considère qu'à moins d'avoir une population extrêmement intelligente et polyvalente,les sujets comme l'économie,la géopolitique ou la justice n'ont pas à être contrôlés par des gens qui n'y connaissent absolument rien.
Ce que je considère comme le bien,c'est tout ce qui assurera l'avenir des générations futures.

Bon,je t'avoue que j'ai surement répondu à coté de la plaque étant donné que même après plusieurs mois je comprends toujours pas l'intégralité de tes dires.

Le despote éclairé forcément libéral, dont le meilleur avatar pour les siècles des siècles est l'employé de banque luxembourgeois Jean-Claude Juncker.

Je suis libéral uniquement par réalisme,je sais qu'il n'y aura pas de despote éclairé,que tout ça est foutu.
Idéalement j'aurais aimé vivre dans un pays fasciste comme le Portugal ou l'Espagne avant les années 70,même si on y était pauvre,au moins on avait un avenir,des valeurs et une patrie dont on n'avait pas la moindre honte.

Tout ça ce n'est pas très compatible avec l'UE. Tout ce qui est patriotisme, avenir et valeurs c'est out avec eux.

Le 24 octobre 2016 à 23:08:20 bubuche87 a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 20:53:38 H3i_Bug a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 20:43:53 neocons4 a écrit :
Elle est impossible et non souhaitable je pense

A l'échelle d'une nation non, d'une petite ville oui.
Quant à savoir si c'est souhaitable, eh bien c'est toujours préférable d'avoir son mot à dire sur la gestion de la communauté, je crois.

Sauf qu'alors ce n'est plus de la démo-cratie, puisque ce n'est plus le pouvoir au peuple par et pour lui-même, mais le pouvoir à chaque partie du peuple, par et pour elle-même. En faisant un peu de latin on pourrait probablement trouver un nom à donner à ça, reste que ce n'est pas la démocratie.

C'est très relatif : existe-il un peuple Européen ? Français ? Breton ? Morbihannais ? Lorientais ? etc
Il va de soi que la meilleure échelle possible pour un système démocratique "pur" est celle du village ou de la petite communauté, ce qui n'empêche pas cette communauté d'être, disons, "alliée" ou "liée" à d'autres communautés adjacentes pour éviter d'avoir des tensions, pour se répartir pacifiquement et collectivement certains rôles etc. Dans un tel système je crois que la démocratie serait toujours souveraine et réelle, mais elle suppose forcément une volonté pacifique et une population relativement limitée.

Et, aujourd'hui, on peut donner à l'ensemble du peuple la possibilité de s'exprimer sur l'ensemble des sujets, notamment via l'informatique.
On peut (c'est une piste que je donne) donner la possibilité aux gens de s'exprimer sur chaque question ET faire un système assez ouvert (informatiquement parlant) pour que les gens puissent créer des logiciels qui, par exemple, permettront à l'utilisateur de se ranger par défaut à la position de telle ou telle personne.
J'insiste sur le "par défaut", de même que sur le fait que ce soit directement sous contrôle de l'utilisateur. Chacun vote comme il veut, il n'y a absolument aucune contrainte imposée par ce choix par défaut définit par l'utilisateur lui-même, qui peut en changer à tout instant et même ne pas l'utiliser.
Cela permet simplement de simplifier la vie des gens, qui pourront décider de se ranger à l'avis d'une personne (illustre inconnue ou parti majoritaire) pour qui ils auront constaté qu'elle vote souvent comme eux-même auraient voté.
Et je dis ça, mais c'est UNE utilisation d'un système ouvert, on peut avoir un millier d'autres approches et le choix d'utiliser l'une ou l'autre de ces approches (ou aucune) sera à la discrétion de l'utilisateur.

Je ne suis pas convaincu par un tel système, l'informatique peut être manipulée à l'insu de chacun, voire engendrer des pratiques de pression à distance. Et puis le fait est que ça reste tout simplement un vecteur intermédiaire, l'esprit de participation y est différent de celui où les individus seraient réunis pour prendre souverainement une décision.
Et puis ça renvoie finalement au vrai problème de la démocratie : son instabilité liée à l'inégalité évidente qui règnera toujours entre les individus en terme de politisation et de capacité à s'approprier une familiarité avec les questions politiques. Même dans une assemblée d'une vingtaine de personnes, il y aura d'excellents orateurs qui convaincront des gens faibles d'esprit, ou peu familiers avec les enjeux politiques, de les suivre sans broncher, sans compter que des leaders charismatiques finiront par émerger pour dénoncer la paralysie de l'institution ou prendre le pouvoir "temporairement" pour remettre de l'ordre dans une période trouble etc, bref, après on dérive inéluctablement vers un système de délégation du pouvoir ( représentation ou incarnation ) et la démocratie originelle est définitivement perdue car l'esprit de participation et de délibération disparaît au profit d'un nouvel esprit communautaire élitiste. C'est une constante dans l'Histoire à bien y regarder.

Une solution serait la révocabilité de tout élu par ses électeurs à tout moment de son mandat.
Ou avoir des mandats à durée indéterminée jusqu'à démission, décès, incapacité ou révocation populaire.

Le 24 octobre 2016 à 11:40:35 LeFanDeSinges a écrit :
au point qu'un individu lambda pourrait faire un président un million de fois meilleur que les candidats existants mais a un million de fois moins de chances qu'eux d'être élu ?

Tu crois ?

l'avis de tonton Adolphe sur le sujet :

La masse est instinctivement hostile à tout génie éminent. On a plus de chance de voir un chameau passer par le trou d' une aiguille que de découvrir un grand homme au moyen d' une élection.

Read more at http://dicocitations.lemonde.fr/auteur/2153/Adolf_Hitler.php#GtVcXyvHLZlYAzYc.99

Le 25 octobre 2016 à 10:32:17 H3i_Bug a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:08:20 bubuche87 a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 20:53:38 H3i_Bug a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 20:43:53 neocons4 a écrit :
Elle est impossible et non souhaitable je pense

A l'échelle d'une nation non, d'une petite ville oui.
Quant à savoir si c'est souhaitable, eh bien c'est toujours préférable d'avoir son mot à dire sur la gestion de la communauté, je crois.

Sauf qu'alors ce n'est plus de la démo-cratie, puisque ce n'est plus le pouvoir au peuple par et pour lui-même, mais le pouvoir à chaque partie du peuple, par et pour elle-même. En faisant un peu de latin on pourrait probablement trouver un nom à donner à ça, reste que ce n'est pas la démocratie.

C'est très relatif : existe-il un peuple Européen ? Français ? Breton ? Morbihannais ? Lorientais ? etc
Il va de soi que la meilleure échelle possible pour un système démocratique "pur" est celle du village ou de la petite communauté, ce qui n'empêche pas cette communauté d'être, disons, "alliée" ou "liée" à d'autres communautés adjacentes pour éviter d'avoir des tensions, pour se répartir pacifiquement et collectivement certains rôles etc. Dans un tel système je crois que la démocratie serait toujours souveraine et réelle, mais elle suppose forcément une volonté pacifique et une population relativement limitée.

Ca c'est parce que tu associes à peuple l'idée que les gens veulent en faire partie, qu'ils ont un but commun etc.
Ce que veut ta bouche n'est pas ce que veut ta queue qui n'est pas ce que veut ton muscle cardiaque, qui n'est pas ce que veut ton cerveau reptilien etc.
Si tu prenais la totalité de tes désirs émanant de la totalité de ton corps, tu constaterais une grande quantité de conflits d'intérêts, le plus évident étant celui de manger gras/sucré/salé qui sera en opposition avec celui de ne pas mourir à 30 ans d'un arrêt cardiaque.
Pourtant ce tout forme un corps.
De la même façon, tu peux avoir plein d'intérêts divergeant dans un peuple, cela ne l'empêche pas d'en être un.

Je ne suis pas convaincu par un tel système, l'informatique peut être manipulée à l'insu de chacun, voire engendrer des pratiques de pression à distance.

Non et non.
Enfin, il peut si on met en place un système complètement pourri.
Pour la manipulation : on peut mettre en place un système qui permet à chacun de vérifier que son vote a été comptabilisé de la façon dont il veut. Basiquement, il y aurait publié une liste de numéro=>vote. Personne, pas même l'état ne pourrait faire le lien entre le numéro et le nom de la personne. Seule la personne qui a voté sait que c'est son numéro.
ET elle ne peut pas le prouver SAUF à émettre une plainte tout à fait officielle (commissariat, toussa), où elle transmettra un bout d'information qu'elle seul possède et qui permettra de prouver que ce numéro est bien le sien, et que le vote comptabilisé n'est pas celui qu'elle avait fait.
Tout ça peut se faire sans tiers de confiance (c'est-à-dire sans avoir besoin d'une personne à qui il faut-faire-confiance-sinon-rien-ne-marche), à l'exception de ce pour quoi on en a besoin aujourd'hui, à savoir l'état civil. En gros, tu obtiens un système plus solide (puisqu'il évite le bourrage des urnes) et tu ne perds rien par ailleurs.
Pour le détail technique, ça se fait avec plein de clef privées/clef publiques dans tous les sens, mais sortit de la technique ça revient peu ou prou à s'échanger des bouts de papiers déchirés qu'on recolle ensemble pour prouver que le message d'origine était bien machin.
Et c'est un sujet sur lequel énormément de gens ont travaillé, sur lequel on a fait des preuves mathématiques assez solides.

Ce qu'il faut éviter c'est le système des machines à voter ou un système équivalent à base d'un site central où les gens s'enregistrent avec login/mot de passe et sont priés de faire confiance à l'autorité en charge et de croire qu'elle ne trichera pas. Non, CES systèmes c'est de la merde en barre qui n'offre ni garantie d'anonymat, ni vérification, ni rien. Mais on a mieux, et depuis longtemps.

Et puis le fait est que ça reste tout simplement un vecteur intermédiaire, l'esprit de participation y est différent de celui où les individus seraient réunis pour prendre souverainement une décision.
Et puis ça renvoie finalement au vrai problème de la démocratie : son instabilité liée à l'inégalité évidente qui règnera toujours entre les individus en terme de politisation et de capacité à s'approprier une familiarité avec les questions politiques. Même dans une assemblée d'une vingtaine de personnes, il y aura d'excellents orateurs qui convaincront des gens faibles d'esprit, ou peu familiers avec les enjeux politiques, de les suivre sans broncher, sans compter que des leaders charismatiques finiront par émerger pour dénoncer la paralysie de l'institution ou prendre le pouvoir "temporairement" pour remettre de l'ordre dans une période trouble etc, bref, après on dérive inéluctablement vers un système de délégation du pouvoir ( représentation ou incarnation ) et la démocratie originelle est définitivement perdue car l'esprit de participation et de délibération disparaît au profit d'un nouvel esprit communautaire élitiste. C'est une constante dans l'Histoire à bien y regarder.

C'est bien pour ça que je dis que la démo-cratie ne peut advenir que si le peuple (démos) dispose du pouvoir de la violence (kratos). C'est-à-dire si chaque citoyen sait utiliser une arme (et en possède une) sait se battre, sait poser des bombes, sait préparer des poisons, sait s'organiser en échappant à la surveillance de la police etc.
Parce qu'aucune parole ne protège contre une balle, aucune loi, aucun décret, rien. Lorsque ton dictateur fera "haha, je vous ai bien eut" il se prendra une balle/une bombe dans sa voiture/un poison dans sa nourriture/un coup de couteau par sa maîtresse etc. dans la journée. Ca ne lui aura servit à rien de magouiller pour avoir ses copains aux positions importantes, juges, ministres etc.

C'est-à-dire l'inverse d'aujourd'hui, où l'on ne propose pour régler le problème de la corruption d'un pouvoir aux mains de peu rien d'autre ... qu'un pouvoir aux mains de peu.

Pour que la démocratie soit forte il faut que le démos soit fort de son kratos. Tu noteras que c'est avec l'affaiblissement du peuple (la loi interdisant de masquer son visage en publique, les lois sur la surveillance numérique, l'interdiction d'avoir des armes (les masques à gaz étant considérés comme des armes, si si)) que le peuple se désintéresse du pouvoir. La démocratie est faible lorsque le peuple est faible.
Et, d'un seul coup, quelqu'un balance un cocktail molotov ou des terroristes attaquent un endroit avec des fusils d'assaut et le peuple retrouve un intérêt pour la politique.

Que le président n'ait de comptes à rendre que devant de l'archique est un problème en démocratie.

Le 25 octobre 2016 à 23:25:49 bubuche87 a écrit :

Le 25 octobre 2016 à 10:32:17 H3i_Bug a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 23:08:20 bubuche87 a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 20:53:38 H3i_Bug a écrit :

Le 24 octobre 2016 à 20:43:53 neocons4 a écrit :
Elle est impossible et non souhaitable je pense

A l'échelle d'une nation non, d'une petite ville oui.
Quant à savoir si c'est souhaitable, eh bien c'est toujours préférable d'avoir son mot à dire sur la gestion de la communauté, je crois.

Sauf qu'alors ce n'est plus de la démo-cratie, puisque ce n'est plus le pouvoir au peuple par et pour lui-même, mais le pouvoir à chaque partie du peuple, par et pour elle-même. En faisant un peu de latin on pourrait probablement trouver un nom à donner à ça, reste que ce n'est pas la démocratie.

C'est très relatif : existe-il un peuple Européen ? Français ? Breton ? Morbihannais ? Lorientais ? etc
Il va de soi que la meilleure échelle possible pour un système démocratique "pur" est celle du village ou de la petite communauté, ce qui n'empêche pas cette communauté d'être, disons, "alliée" ou "liée" à d'autres communautés adjacentes pour éviter d'avoir des tensions, pour se répartir pacifiquement et collectivement certains rôles etc. Dans un tel système je crois que la démocratie serait toujours souveraine et réelle, mais elle suppose forcément une volonté pacifique et une population relativement limitée.

Ca c'est parce que tu associes à peuple l'idée que les gens veulent en faire partie, qu'ils ont un but commun etc.
Ce que veut ta bouche n'est pas ce que veut ta queue qui n'est pas ce que veut ton muscle cardiaque, qui n'est pas ce que veut ton cerveau reptilien etc.
Si tu prenais la totalité de tes désirs émanant de la totalité de ton corps, tu constaterais une grande quantité de conflits d'intérêts, le plus évident étant celui de manger gras/sucré/salé qui sera en opposition avec celui de ne pas mourir à 30 ans d'un arrêt cardiaque.
Pourtant ce tout forme un corps.
De la même façon, tu peux avoir plein d'intérêts divergeant dans un peuple, cela ne l'empêche pas d'en être un.

Il est indéniable que toute communauté humaine contient des individus aux besoins et intérêts différents, voire divergents, voire antagonistes ; cependant il y a quelques nécessités communes et transcendantes telles que la protection de la communauté et de son identité par exemple.

Je ne suis pas convaincu par un tel système, l'informatique peut être manipulée à l'insu de chacun, voire engendrer des pratiques de pression à distance.

Non et non.
Enfin, il peut si on met en place un système complètement pourri.
Pour la manipulation : on peut mettre en place un système qui permet à chacun de vérifier que son vote a été comptabilisé de la façon dont il veut. Basiquement, il y aurait publié une liste de numéro=>vote. Personne, pas même l'état ne pourrait faire le lien entre le numéro et le nom de la personne. Seule la personne qui a voté sait que c'est son numéro.
ET elle ne peut pas le prouver SAUF à émettre une plainte tout à fait officielle (commissariat, toussa), où elle transmettra un bout d'information qu'elle seul possède et qui permettra de prouver que ce numéro est bien le sien, et que le vote comptabilisé n'est pas celui qu'elle avait fait.
Tout ça peut se faire sans tiers de confiance (c'est-à-dire sans avoir besoin d'une personne à qui il faut-faire-confiance-sinon-rien-ne-marche), à l'exception de ce pour quoi on en a besoin aujourd'hui, à savoir l'état civil. En gros, tu obtiens un système plus solide (puisqu'il évite le bourrage des urnes) et tu ne perds rien par ailleurs.
Pour le détail technique, ça se fait avec plein de clef privées/clef publiques dans tous les sens, mais sortit de la technique ça revient peu ou prou à s'échanger des bouts de papiers déchirés qu'on recolle ensemble pour prouver que le message d'origine était bien machin.
Et c'est un sujet sur lequel énormément de gens ont travaillé, sur lequel on a fait des preuves mathématiques assez solides.

Ce qu'il faut éviter c'est le système des machines à voter ou un système équivalent à base d'un site central où les gens s'enregistrent avec login/mot de passe et sont priés de faire confiance à l'autorité en charge et de croire qu'elle ne trichera pas. Non, CES systèmes c'est de la merde en barre qui n'offre ni garantie d'anonymat, ni vérification, ni rien. Mais on a mieux, et depuis longtemps.

Eh bien, vois, tu illustres parfaitement le problème de ton système ( et qui renvoie à l'inégalité des compétences que j'avais évoqué dans mon post précédent ): mon niveau de connaissances en informatique est très inférieur au tien, ce qui implique une forme de dépendance envers les gens tels que toi qui sont tout à fait libres d'utiliser leur pouvoir pour influer d'une manière ou d'une autre sur le vote.
J'ajoute que ton système est particulièrement sophistiqué et déshumanisé, ce qui contraste fortement avec l'idée selon laquelle les individus devraient être tous présents physiquement en un lieu commun pour délibérer et décider souverainement.

Et puis le fait est que ça reste tout simplement un vecteur intermédiaire, l'esprit de participation y est différent de celui où les individus seraient réunis pour prendre souverainement une décision.
Et puis ça renvoie finalement au vrai problème de la démocratie : son instabilité liée à l'inégalité évidente qui règnera toujours entre les individus en terme de politisation et de capacité à s'approprier une familiarité avec les questions politiques. Même dans une assemblée d'une vingtaine de personnes, il y aura d'excellents orateurs qui convaincront des gens faibles d'esprit, ou peu familiers avec les enjeux politiques, de les suivre sans broncher, sans compter que des leaders charismatiques finiront par émerger pour dénoncer la paralysie de l'institution ou prendre le pouvoir "temporairement" pour remettre de l'ordre dans une période trouble etc, bref, après on dérive inéluctablement vers un système de délégation du pouvoir ( représentation ou incarnation ) et la démocratie originelle est définitivement perdue car l'esprit de participation et de délibération disparaît au profit d'un nouvel esprit communautaire élitiste. C'est une constante dans l'Histoire à bien y regarder.

C'est bien pour ça que je dis que la démo-cratie ne peut advenir que si le peuple (démos) dispose du pouvoir de la violence (kratos). C'est-à-dire si chaque citoyen sait utiliser une arme (et en possède une) sait se battre, sait poser des bombes, sait préparer des poisons, sait s'organiser en échappant à la surveillance de la police etc.
Parce qu'aucune parole ne protège contre une balle, aucune loi, aucun décret, rien. Lorsque ton dictateur fera "haha, je vous ai bien eut" il se prendra une balle/une bombe dans sa voiture/un poison dans sa nourriture/un coup de couteau par sa maîtresse etc. dans la journée. Ca ne lui aura servit à rien de magouiller pour avoir ses copains aux positions importantes, juges, ministres etc.

C'est-à-dire l'inverse d'aujourd'hui, où l'on ne propose pour régler le problème de la corruption d'un pouvoir aux mains de peu rien d'autre ... qu'un pouvoir aux mains de peu.

Pour que la démocratie soit forte il faut que le démos soit fort de son kratos. Tu noteras que c'est avec l'affaiblissement du peuple (la loi interdisant de masquer son visage en publique, les lois sur la surveillance numérique, l'interdiction d'avoir des armes (les masques à gaz étant considérés comme des armes, si si)) que le peuple se désintéresse du pouvoir. La démocratie est faible lorsque le peuple est faible.
Et, d'un seul coup, quelqu'un balance un cocktail molotov ou des terroristes attaquent un endroit avec des fusils d'assaut et le peuple retrouve un intérêt pour la politique.

Que le président n'ait de comptes à rendre que devant de l'archique est un problème en démocratie.

C'est une conception particulière de la démocratie. Dans une perspective anarchiste il n'y a pas vraiment de peuple au sens politique du terme, seulement des individus qui interagissent entre eux avec la crainte permanente de se faire pulvériser par une mine ou par un propriétaire sadique. ( en référence à l'un de tes précédents argumentaires allant en ce sens )
La démocratie est un mot dont le sens a été particulièrement profané au cours de l'Histoire, mais il signifie tout de même quelque chose : la souveraineté collective. Fondamentalement, la démocratie est pratiquement indissociable de la coercition.

Spoiler : il n'y a pas besoin d'Etat pour avoir de la coercition au sein d'une société.