Vous avez remarqué mon petit faible pour les sondages?

Démocratie représentative ou technocratie médiatisée?
Qui pense que les représentants sont représentatifs? Si il y en a parmi vous qui le pensent, sachez que ce n'est pas le cas, chiffres à l'appuie, mais comme ce n'est pas là dessus que je veux débattre, passons.

Notre démocratie n'en est pas une: le peuple ne participe pas activement à la politique.
Alors comment s'étonner quand on rabâche à longueur de journée au peuple qu'il est en démocratie, qu'il a le pouvoir... comment s'étonner qu'il ne soit pas frustré de ne pas voir exécuté ses désirs?
On nourrit le peuple d'espoirs faux, ce système mène à un agacement populaire, à des crises identitaires et politiques.

Il faut choisir: démocratie ou technocratie?

La démocratie doit être participative, la technocratie doit s'assumer; mais quand on ose pas, quand on mélange un peu des deux, quand on est indécis, on cause des systèmes non stables.

Pour ma part j'ai tranché. Assumons notre technocratie !
Créons une chambre pour chaque ministère actuel ( chambre du droit, chambre de écologie, chambre de la politique intérieure, chambre de la technologie, etc...) chaque chambre serait composée de plusieurs représentants élus par les personnes qui ont des qualifications dans les domaines des chambres en question.
Par exemple pour la chambre du droit, toutes les personnes qui auront des diplômes spécifiques au droit pourront voter pour les représentants de leur chambre. Toutes les personnes ayant des diplômes relatifs à la biologie voteront pour les représentants de la chambre pour l'écologie, etc...
On pourrait imaginer différentes valeurs de vote en fonction de la qualification: diplôme équivalent licence: vote compte 1, équivalent master: vote compte 2, équivalent doctorat: vote compte 3.

Une fois élus, les représentants des différentes chambres dirigeront la politique nationale.

On aurait une république parlementaire technocratique assumée, plus efficace.

Qu'en pensez vous? Quels seraient les points faibles d'un tel système?

C'est une très mauvaise idée d'accorder à une personne un nombre de vote plus élevé du fait de ses diplômes.

Un tel système ne mènerait en rien à un système représentatif puisque la voix du peuple vaudra moins que celle des "intellectuels"

Il faut choisir: démocratie ou technocratie?

Pourquoi exclure d'emblée les alternatives, comme l'anarchie ?

La démocratie doit être participative, la technocratie doit s'assumer; mais quand on ose pas, quand on mélange un peu des deux, quand on est indécis, on cause des systèmes non stables.

C'est bien que tu parles de stabilité, c'est une question que je me suis déjà posée. Et, non, la technocratie n'est pas stable. Tout système reposant sur une élite, sur un centre, n'est pas stable, puisque le renouvellement des générations entraîne des conflits et des prises de positions non idéologiques mais personnelles. Les nouveaux arrivants ont les crocs pour montrer qu'ils sont légitimes, les anciens cherchent par tous les moyens à asseoir une position où ils ne seront pas dé-logeables en prévision des jours où ils ne seront plus les meilleurs. Et autour de ça viennent se greffer ceux aux portes de pouvoir : les lobbys en tout genre, ceux qui dispose d'un pouvoir non-politique (argent, terrain etc.), le tout parachevant l'instabilité puisque ce sont autant d'éléments qui feront pencher la balance en leur faveur.
Essayer de créer un système vertical stable c'est à peu près aussi perdu d'avance que de rendre un humain immortel. Tu peux renforcer ses os, ajouter un pacemaker, vérifier son alimentation etc. au final ça finira par casser quelque part. Parce que ça s'érode, parce que d'un jour sur l'autre ça va un peu plus mal, le tout s'inscrivant dans un mouvement aussi lent qu'inéluctable. Ca s'appelle l'entropie.
Si tu veux un système stable il faut un système horizontal. Les individus (quelque soit l'espèce) naissent et meurent, les montagnes apparaissent et disparaissent ... mais l'eau reste l'eau, elle n'est pas détruite. Et pour cause, il n'existe aucun centre, aucun point qui, s'il venait à être détruit, ferait disparaître l'eau de l'univers entier. Du coup l'entropie passe au travers sans pouvoir la détruire.
Si tu veux une société stable, essaie de créer une société horizontale.

(et dis-toi que stabilité est incompatible avec progrès technologiques, puisque le progrès contient une part de changement dans sa définition).

Pour ma part j'ai tranché. Assumons notre technocratie !

C'est ce qu'on a essayé de faire pendant 2000+ ans. Avec les résultats qu'on connaît, les empires et royaumes qui ne cessent de se succéder, créant à chaque fois des catastrophes dans leurs chutes. Vouloir repartir une énième fois sur une structure verticale me semble assez coller à la définition de la folie donnée par Einstein, c'est-à-dire répéter la même action en espérant que quelque chose de différent va se produire.

Le 10 octobre 2016 à 23:32:38 FeelTheBern a écrit :
C'est une très mauvaise idée d'accorder à une personne un nombre de vote plus élevé du fait de ses diplômes.

Un tel système ne mènerait en rien à un système représentatif puisque la voix du peuple vaudra moins que celle des "intellectuels"

j'ai pris partit pour la technocratie je ne m'en suis pas caché
A savoir si c'est une très mauvais idée... Au delà de l'idéologie dominante et incontestable car soumise au jugement populaire, la démocratie représentative actuelle comme idéal politique, j'aimerais réfléchir au fondement de cet idéalisme, remettre en cause sa suprématie sur les autres organisations politiques.

C'est bien que tu parles de stabilité, c'est une question que je me suis déjà posée. Et, non, la technocratie n'est pas stable. Tout système reposant sur une élite, sur un centre, n'est pas stable, puisque le renouvellement des générations entraîne des conflits et des prises de positions non idéologiques mais personnelles. Les nouveaux arrivants ont les crocs pour montrer qu'ils sont légitimes, les anciens cherchent par tous les moyens à asseoir une position où ils ne seront pas dé-logeables en prévision des jours où ils ne seront plus les meilleurs. Et autour de ça viennent se greffer ceux aux portes de pouvoir : les lobbys en tout genre, ceux qui dispose d'un pouvoir non-politique (argent, terrain etc.), le tout parachevant l'instabilité puisque ce sont autant d'éléments qui feront pencher la balance en leur faveur.
Essayer de créer un système vertical stable c'est à peu près aussi perdu d'avance que de rendre un humain immortel.

Ou que de créer un système politique horizontal stable
Tu as raison ce n'est pas stable, aucune système politique n'est stable, mais disons que l'actuel n'est pas optimisé.

Tu peux renforcer ses os, ajouter un pacemaker, vérifier son alimentation etc. au final ça finira par casser quelque part. Parce que ça s'érode, parce que d'un jour sur l'autre ça va un peu plus mal, le tout s'inscrivant dans un mouvement aussi lent qu'inéluctable. Ca s'appelle l'entropie.
Si tu veux un système stable il faut un système horizontal. Les individus (quelque soit l'espèce) naissent et meurent, les montagnes apparaissent et disparaissent ... mais l'eau reste l'eau, elle n'est pas détruite. Et pour cause, il n'existe aucun centre, aucun point qui, s'il venait à être détruit, ferait disparaître l'eau de l'univers entier. Du coup l'entropie passe au travers sans pouvoir la détruire.
Si tu veux une société stable, essaie de créer une société horizontale.

Cette image est très poétique, trop poétique. Les hommes ne sont pas des gouttes d'eau

(et dis-toi que stabilité est incompatible avec progrès technologiques, puisque le progrès contient une part de changement dans sa définition).

changement n'est pas synonyme d'instabilité, un changement peut être contrôlé, stable.

C'est ce qu'on a essayé de faire pendant 2000+ ans. Avec les résultats qu'on connaît, les empires et royaumes qui ne cessent de se succéder, créant à chaque fois des catastrophes dans leurs chutes. Vouloir repartir une énième fois sur une structure verticale me semble assez coller à la définition de la folie donnée par Einstein, c'est-à-dire répéter la même action en espérant que quelque chose de différent va se produire.

Il ne s'agit pas de sortir d'un système républicain.

Le 10 octobre 2016 à 23:32:38 FeelTheBern a écrit :
C'est une très mauvaise idée d'accorder à une personne un nombre de vote plus élevé du fait de ses diplômes.

Un tel système ne mènerait en rien à un système représentatif puisque la voix du peuple vaudra moins que celle des "intellectuels"

Indeed.

Et ça donnerait des situations absurdes ou le petit artisan qui bosse depuis 18 ans aurait moins de poids que l'étudiante en master de psychologie ou de philosophie.

Le 11 octobre 2016 à 00:03:34 CHATON--BARBARE a écrit :

C'est bien que tu parles de stabilité, c'est une question que je me suis déjà posée. Et, non, la technocratie n'est pas stable. Tout système reposant sur une élite, sur un centre, n'est pas stable, puisque le renouvellement des générations entraîne des conflits et des prises de positions non idéologiques mais personnelles. Les nouveaux arrivants ont les crocs pour montrer qu'ils sont légitimes, les anciens cherchent par tous les moyens à asseoir une position où ils ne seront pas dé-logeables en prévision des jours où ils ne seront plus les meilleurs. Et autour de ça viennent se greffer ceux aux portes de pouvoir : les lobbys en tout genre, ceux qui dispose d'un pouvoir non-politique (argent, terrain etc.), le tout parachevant l'instabilité puisque ce sont autant d'éléments qui feront pencher la balance en leur faveur.
Essayer de créer un système vertical stable c'est à peu près aussi perdu d'avance que de rendre un humain immortel.

Ou que de créer un système politique horizontal stable

Ben non, tu prends l'humain tu lui vires l'écriture, la parole et tous les outils technologiques : paf, tu obtiens un système qui a de bonne chance de durer quelques milliers/millions d'années. En fait, si tu vires tout le symbolique (les représentants, les "au nom de", la monnaie etc) tu obtiens un système très stable. Le réel est très stable.
Si Hollande devait aller lui-même larguer chaque bombe avec ses petits bras musclés on n'aurait pas déclenché de guerre. C'est parce que le système est verticale, parce qu'un groupe peut ordonner à la majorité, que l'on peut faire une guerre.

Tu as raison ce n'est pas stable, aucune système politique n'est stable, mais disons que l'actuel n'est pas optimisé.

Sur ce point on va être d'accord. Là où on est plus d'accord c'est que tu proposes encore et toujours de recommencer la même merde. Mais putain, sérieux, tu ne vois pas que ton système va se corrompre et que d'ici un ou deux siècles on sera revenu au point de départ ? Tu supposes que les agents sont intègres, qu'il y aura au moins un agent, un groupe de contrôle qui fera bien son boulot. Supposition déjà prise, re-prise et re-re-prise pour chaque système politique qui a précédé et qui s'est avéré systématiquement fausse. Non, le pouvoir corrompt, beaucoup de pouvoir corrompt beaucoup. Passé un certain niveau de pouvoir, tout le monde finit corrompu. Tout le monde.
Si je te dis que passé une certaine pression toutes les pierres se brisent tu me diras "oui". Certaines pierres sont plus résistantes que d'autre, mais cette pression maximum existe et si on est mille fois au dessus de ce maximum la question ne se pose même plus.
Pareil pour la température.
Et lorsqu'il s'agit de la corruption, de la pression appliquée à l'intégrité d'une personne, d'un seul coup le modèle judéo-chrétien survient et on considère narmol que la voolooontééé est infinie. L'image un peut bébète du super héro qui, par sa volonté, brise toutes les lois de la physique. C'est bien mignon, sauf que c'est aussi stupide que de croire en une pierre infiniment résistante et faire reposer une société sur ça c'est la vouer à l'effondrement.

Cette image est très poétique, trop poétique. Les hommes ne sont pas des gouttes d'eau

Ben ... déjà, chimiquement c'est pas si faux. Mais même en terme de population, si, l'humain est assez proche d'une goute d'eau.
Tu noteras d'ailleurs que lorsque tu passes de la structure verticale d'un humain (un individu, seul) à la structure horizontale d'une foule tu observes que le comportement passe de celui d'une structure verticale (qui peut aller à l'encontre de son intérêt immédiat pour atteindre un but plus distant) à celui d'une structure horizontale (qui se meut selon l'intérêt immédiat des éléments qui la compose). On le constate dans l'effet du témoin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_du_t%C3%A9moin

(et dis-toi que stabilité est incompatible avec progrès technologiques, puisque le progrès contient une part de changement dans sa définition).

changement n'est pas synonyme d'instabilité, un changement peut être contrôlé, stable.

Le changement s'accompagne forcément d'une augmentation de l'entropie, ce qui endommage la structure. Pour le dire différemment : plus tu vas définir ta structure pour être adaptée à une situation précise plus elle va être inapte à gérer d'autres situation.

Tu sais pourquoi nous avons une reproduction sexuée ? Pour le brassage génétique. Et pourquoi le brassage génétique ? Parce que les espèce se reproduisant par "clonage" avaient un point central : le code génétique. Cela en faisait une structure verticale et lorsque ce point central ne pouvait plus gérer l'entropie (=le monde change) l'espèce disparaissait. La reproduction sexuée change ça, elle permet de laisser passer l'entropie et, de fait, une espèce ne peut plus être identifié à un code génétique (la séparation entre les espèces que l'on fait est très arbitraire, une nouvelle espèce n'apparaît pas en une génération, c'est des histoires de branches et de lente séparation etc)
Tous les hivers tu choppes un rhumes et assez rapidement ton système immunitaire s'en débarrasse. Il peut s'en débarrasser parce que les virus se reproduisent à l'identique.

Les langues les plus strictes ont aujourd'hui disparues. Parce qu'il y avait une grammaire posée, définie, il y avait un point central.

Bref : le monde change. Face à ce changement, on peut se figer (et on devient de plus en plus obsolète jusqu'à finir par être éliminé) ou changer (et on subit alors l'entropie). Une structure verticale qui subit de l'entropie finit par disparaître. Une structure verticale est donc vouée à disparaître, qu'elle se fige ou qu'elle change. Une structure horizontale peut subir l'entropie sans conséquences.

(en fait : une structure horizontale peut changer chacun de ses membres, les remplacer lorsqu'ils ont prit "trop" d'entropie. Un village peut avoir 10.000 ans : aucune de ses maisons n'aura dix milles ans, chacune se sera détériorée et aura été remplacée probablement plusieurs fois. Comme tout est remplaçable, comme il n'y a aucun (j'insiste sur le aucun) point central, l'entropie ne s'accumule pas. c'est aussi pour ça que nous sommes mortels, parce qu'il est plus simple de re-créer un nouvel individu que d'en maintenir un en vie indéfiniment)