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L'islam

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 30 juin 2016 à 20:46:52

"Par contre, il est vrai que le wahhabisme ressemble à un protestantisme de l'islam,"

Quand je l'étais encore je me suis jamais senti fermé et radical comme eux.

Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
30 juin 2016 à 21:49:14

Pas les protestants de maintenant mais les premiers qui étaient sévères comme Jean Calvin à Genève, ou Oliver Cromwell en Angleterre, ou peut-être encore certains tarés aux États-Unis.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 30 juin 2016 à 21:51:13

Mhh je comprends mieux :hap:

Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
30 juin 2016 à 22:00:43

Ils ont parfois des pratiques ressemblantes qui en découlent, comme l'iconoclasme.

Mais il faut pas trop forcer les comparaisons car on peut oublier les spécificités il est vrai.

Il faut faire attention avec "sola scriptura" car les wahhbites ne veulent pas revenir au Coran seul car ils croient aux hadiths. Je crois qu'ils le sont à la limite dans le seul qu'ils font table rase de la longue jurisprudence sunnite faite depuis (j'ai cru entendre).

Message édité le 30 juin 2016 à 22:04:37 par Superasgard2
CitoyenChonoc
CitoyenChonoc
Niveau 10
30 juin 2016 à 23:10:06

Le 30 juin 2016 à 08:06:59 Tintin_Napoleon a écrit :
Les printemps arabes ont donné quoi au fait :question:

Ah oui, les hivers islamistes :oui:

Osef de ce qu'ils érigent démocratiquement. Le fait est qu'ils se sont soulevés au nom d'une conception sécularisée, ce à quoi personne ne croyait.

Sinon Tintin = Martin ? Et Cesarisme ? Stop les multipseudos, on s'y perd sa mère !

CitoyenChonoc
CitoyenChonoc
Niveau 10
02 juillet 2016 à 23:44:30

1) le plus dérangeant dans ton poste c'est le mélange systématique des portées des deux religions.
Comparer l'implication de l'Église dans la Manif pour Tous comme force idéologique à l'islam est grossière erreur, puisque la vraie spécificité de l'islam, c'est que cette religion se confondait avec l'État.

Quand je parle de la MPT, j'argumente la non absence d'influences de la part de l'Eglise catholique. Je ne dis pas que c'est comparable à la puissance des idéologies religieuses dans le monde musulman. ba historiquement, le christianisme se confond avec l'Etat, c'est pas spécifique à celui ci, c'est spécifique aux religions, il n'y a qu'en occident ou son né, originellement, des Etats dont la base/légitimité de reposait pas sur une vérité transcendant le monde des Hommes.

Comme le disait Magean, le christianisme n'a pas l'équivalent de la Charia, et dans les terres musulmanes, c'est le droit islamique qui façonne l'État. D'ailleurs pour un musulman il n'y a pas de différence entre Islamophobe et État.

Y a pas besoin de charia pour consacrer religieusement une autorité étatique.

Rappelons que nous en Europe nous avons créé les États-Nations qui sont l'exemple même du déclin du pouvoir papal, censé être un Imperium.

L'Etat nation c'est très contemporain.

2) Dire que Mahomet est un illettré qui a fait des gueguerres, en plus d'être insultant et méprisant, traduit un manque d'intérêt pour une question religieuse qui pourtant reste lune des clés de compréhension du monde.

Ça traduit rien du tous, on peut le dire en s'intéressant à la manière dont la religion structure certaines sociétés. Méprisant ? J'ai mieux :"Si jamais quelqu’un vient vous dire en bas
Qu’il existe un Dieu, invisible il est vrai
Dont vous pouvez pourtant attendre le secours
Cognez-lui le crâne sur la pierre
Jusqu’à ce qu’il en crève"

Seule la prise en compte du point de vue musulman permet de comprendre ce qu'est Mahomet.

Nope, c'est intéressant aussi d'estimer ce qu'on rapporte de lui, entre autre, qu'il était illettré et que le coran n'est que la parole rapporté par des tiers, donc elle ne peut jamais être littéralement ce qu'il a exprimé, mais ce que ceux qui l'on écrit on voulu dire de lui.

il a écrit le Coran et crée le socle civilisationnel arabe.

il n'a rien écrit du tous. D'autres l'on fait pour lui, et c'est extrêmement important. La parole rapporté n'est qu'une parole dévié. Civilisation, ça ne veut rien dire à mes yeux. Et vu la multitudes d'ethnies partageant la foi musulmane (ou une déclinaison) qui cotoit les arabes aux Moyen Orient, j'en doute. Parce que, comme pour le christianisme, l'islam a dut composé avec les peuples/ethnies/cultures qui le socle.

Dire qu'on y croit pas et que c'est du pipo, ce n'est pas très bon ni pour ta compréhension, ni pour ta neutralité axiologique.

La neutralité axiologique t'empêche pas d'exprimer un point de vue :(, c'est d'en faire force de loi le problème.

3) Il n'y a pas de rapprochement idéologique avec le christianisme ou alors je pourrais te dire l'inverse avec l'islam.

Tu mets le christianisme sur un pied d'estale, alors qu'il a lui aussi beaucoup à se reprocher et reste l'une des base du corpus islamique.
l'islam c'est de la merde, comme le christianisme, et comme toutes les religions. Et actuellement, oui, c'est l'islam qui pose le plus de problème (parce qu'ici, les chrétiens s'écrasent), mais de là a en déduire qu'il faut prendre des mesures contre les individus qui en partagent la confession, c'est non.

Simplement, je constate juste les différences historiques et politiques entre les terres longtemps dominés par le christianisme et celles dominées par l'islam. Et effectivement la différence me paraît évidente.

Explique toi. Parce que c'est un peu la même chose (il n'y a que l'intensité qui varie), juste que chez les musulmans, le processus de sécularisation est bien moins avancée, mais pas inexistant (et on y a largement contribué).

Et c'est encore plus drôle lorsqu'un libertaire se permet de cracher plus sur le christianisme, alors que le libéralisme tire ses sources du christianisme et pas de l'islam.

le christianisme est une religion, j’exècre, peu importe les éventuels influences qu'il a sus nourrir. d'ailleurs, je relativiserai largement, car ce n'est pas chez les orthodoxes, ni les catholiques qu'on émergé les idées spécifiquement libéral, peut être à la rigueur du protestantisme (et encore, on parle de type vachement puritain, ce qui relativise l'analyse de Tocqueville sur l'Amérique).

Le concept même d'un l'islam libéral est une hérésie en terre musulmane.

Absolument pas du point de vue économique ! l'islam consacre en elle même la propriété privée fundiaire et les échanges marchands, sans elle, pas de rapport capitaliste.

Enfin, je sais quel aurait été mon sort en terre d'islam en cas de critique de cette religion. Ici je ne risque rien en critiquant le christianisme, là-bas en critiquant l'islam, pas sur que ma tête reste sur mes épaules.

merci Captain Obvious.

Au bout d'un moment faudra reconnaître que si la France était islamique, ton idéologie ne serait même pas née. Ayons la reconnaissance du ventre

Hors propos. Et on a jamais appuyé quoi que ce soit en faveur d'une quelconque islamisation.

Enfin, une religion ne s'abat pas, sinon c'est le retour de bâton. Encore une fois, ceux qui croient au progrès linéaire qui rend les religions obsolètes n'ont pas compris grand chose.

Le fait est que la sécularisation nuit à la croyance religieuse.

4) Le judaïsme est une religion d'élite, c'est pour ça qu'elle ne fait pas de prosélytisme et qu'elle ne permet pas de conversions faciles.

Il fût un temps ou le judaïsme était très prosélyte. Les populations juives d'Europe de l'Est ne se sont pas convertis toute seul.

) Pour les 90%, façon de parler. Le fait est que toutes les idéologies qui ont fait le monde viennent d'Europe, et surtout d'Europe occidentale. Les notions d'État, d'État de droit, de Nation et nationalisme, le Socialisme, le communisme, le libéralisme, la démocratie, bref.

Spatialement et historiquement non. l'époque contemporaine, c'est quoi ? 2% de l'histoire de l'homme ?
Mais oui, l'occident à engendrer les idéologies dont tu énonces l'intitulé. Après des pratiques démocratiques, libérales, communiste existe aussi en dehors de l'Europe, mais sans qiue celle ci s'énonce et s'applique dans leur totalité, selon le point de vue occidental.

Mon propos est de dire en réalité que l'islam ne peut créer ou secrète d'idéologie autre qu'elle-même, puisqu'en réalité cette religion interdit la critique du fait qu'elle est la parole divine incréée.

Comme tous les monothéistes quand ils dominent.

La critique en islam est un concept inexistant, d'ailleurs le dernier courant critique des muutazilites est disparu aussi vite qu'il est né.

Ça je suis d'accord.

5) Encore une fois tous les monothéismes ne se ressemblent pas.

ils sont tous aussi singuliers à leur manière, leur propre branche aussi, mais cela n'exclue pas des caractéristiques et logiques communes.

"le christianisme est une religion de la sortie de religion"

LOL, le christianisme (enfin les évangélistes) est d'ailleurs en phase de dépasser l'islam en terme de croyants à l'échelle mondiale.

C'est pas étonnant que dans la France neutralisée axiologiquement, l'islam puisse s'imposer tranquillement

t'as cru qu'en immigrant, les croyances disparaissent ? la neutralité axiologique est un pseudo objectivisme, ce sont les hommes qui gouvernent en France, voilà pourquoi la parole de dieu n'y est pas spécialement bien vue en matière de politique.

et que dans un pays où on t'explique que ton sexe n'existe pas

Le sexe existe :( il n'évacue pas la question du genre.

l'islam répond aux doutes des gens par sa force et sa véracité (réelle ou pas peu importe).

Ca je suis d'accord, c'est parce que les valeurs contemporaines sont en crise, dans une impasse, alors les crédules se tournent vers des idéologies plus affirmatives. Et ça donne des radicalisés.

Tintin_Napoleon
Tintin_Napoleon
Niveau 10
03 juillet 2016 à 00:08:38

le processus de sécularisation est bien moins avancée, mais pas inexistant (et on y a largement contribué).

:d) Il est inexistant et c'est des occidentalisés qui ont essayé de seculariser l'islam. Une tradition importée vu par les musulmans comme de la décadence.

tom_pere
tom_pere
Niveau 5
04 juillet 2016 à 14:45:24

Le 29 juin 2016 à 20:40:42 H2L-au-Top a écrit :

merci pour ta réponse construite, je considère donc désormais l'islam comme une réelle menace à combattre.

Mais wtf.

Mon avis sur la question :d)

Salut à vous.

Ce sujet a été abordé moult fois, cependant j'ai l'arrogance d'y apporter une analyse légèrement différente de ce qu'on peut être accoutumer à entendre ou lire un peu partout. En effet on pourrait cliver rapidement les discussions sur l'islam entre islamophiles et islamophobes (aucune connotation péjorative dans ce dernier mot, et à savoir que je rentre les laïcards dans la case islamophobe). Voilà.

Aujourd'hui, l'Islam est au coeur des débats, on fait de l'islam LE sujet de société, ce que Lauent Ozon appelle l'islamo-centrisme, que ça soit du bloc identitaire à l’obs. (on retrouve le clivage énoncé plus haut).
Et bien cet islamo-centrisme est néfaste, en effet il détourne du débat public des questions plus importantes comme l'immigration ou le pouvoir grandissant des empires économiques des multinationales et du marché financier. Ou encore même des scandale alimentaires. De plus il participe à la montée de tensions entre communautés.

Oui la progression de l'islam n'est pas un problème, du moins pour ceux qui pensent que l'islam n'a pas vocation a rester éternellement en France. Au contraire, elle apporte quelques solutions à certains problèmes :
Premièrement, les racailles, soyons francs les braqueurs ou autres délinquants qui font pressions sur les français ne sont pas des mecs en djellaba, ce sont nos petites racailles préférées habillées en nike ou autre gucci du marché de Clignancourt . Il faut se poser une question, on préfère les racailles ou les musulmans ? Car l'islam apporte certaines valeurs, un cadre de vie plus sain que le rap ou scarface. Limitant ainsi la prolifération néfaste des racailles.

La montée de l'Islam est aussi une sorte de révolution conservatrice des populations d'origines maghrébines en France, à savoir que je parle de la révolution conservatrice de l'avant guerre, pas la fumisterie Thatcher et compagnie. L'islamisation montre la voie du ré-enracinement, c'est un retour aux sources, à des valeurs communautaires enracinées, c'est donc positif, ceux qui me connaissent un peu savent mon intérêt pour les thématiques de l'enracinement et de la communautarisation. Et bien je pense que la montée de l'islam chez les jeunes d'origines maghrébines est propice à la société communautaire à laquelle j'aspire, et pour ceux qui souhaitent une remigration intelligemment pensée, elle est nécessaire, car on ne fait pas migrer des populations dans un pays qui a une culture différente , on est tous d'accord dessus n'est-ce pas ? Et bien le retour aux sources est nécessaire à la remigration.

Pour conclure la montée de l'islam, qui s’opère de toute manière, doit être encouragée dans le cadre d'une société communautaire, afin de faire des musulmans des partenaires, plutôt que des adversaires.

Qu'en pensez vous ?

Allah akbar :hap:

J'en pense que tu dis de la merde. L'islam est une doctrine violente et xénophobe. Elle a un impact énorme sur la délinquance, les chiffres montrent parfois que 60% des détenus sont musulmans.

tom_pere
tom_pere
Niveau 5
04 juillet 2016 à 14:48:53

Le 29 juin 2016 à 22:14:29 H2L-au-Top a écrit :
Je n'ai pas réellement parlé de communautarisation heureuse, disons qu'elle est selon moi un moindre mal et que de toute façon elle arrivera. Parce que bon la situation actuelle est sûrement pire que ma communautarisation :hap:. mais 'à un moment il faut trouver des solutions.
Peut être que les élites futures devront mettre en avant des personnalités musulmanes qui iront "dans le bon sens", peut être parler d'un Islam de France temporaire :hap:, je sais pas.

Après selon moi les mouvements de population seront fortement restreints, on aura peu de chances de voire des barbus chez des cathos.
Aujourd'hui s'il y a danger que des tarés viennent buter du mécréant, c'est bien parce qu'ils sont parmi nous, si on les exclu du parmi nous, on atténue le danger. J'ai bien dit atténue ^^.

Les racailles sont attirées par les salaf parce qu'ils ne voient pas un autre islam se développer je pense, Si on foutait la paix aux muzz sur les questions débiles comme le port du voile, on éviterait une certaine crispation qui de toute façon ne peut qu'emmener vers le salafisme.

Si on foutait la paix aux muzz sur les questions du voile, et puis quoi après ce sera indécent de manger pendant le ramadan, puis il faudra leur foutre la paix sur les horaires séparés et leur faire des prêts à taux zéro, mes couilles ouais.

Si vous voulez pas respecter le mode de vie du pays qui vous accueille, vous croyez qu'on va se coucher et devenir des musulmans pour vous faire plaisir ?

H2L-au-Top
H2L-au-Top
Niveau 8
04 juillet 2016 à 14:49:59

J'en pense que tu dis de la merde. L'islam est une doctrine violente et xénophobe. Elle a un impact énorme sur la délinquance, les chiffres montrent parfois que 60% des détenus sont musulmans.

Miskina for me.

Y'en a marre des musulmans tradis qui matent la téléréalité, fument des joins et boivent du whisky en rêvant d'une vie à la scarface.

Le mec croit que je suis musulman :hap:

Message édité le 04 juillet 2016 à 14:50:36 par H2L-au-Top
tom_pere
tom_pere
Niveau 5
04 juillet 2016 à 14:58:17

OK mea culpa.

Pour te répondre, les jeunes sont attirés par la salaf parce qu'ils sont dans un rejuet de l'identité française et dans un repli sur eux. Ils cherchent un idéal dans leur culture or la salf est tout simplement l'islam à l'état pur d'où leur attrait d'autant plus que c ossi de loin la lecture la plus effficace de l'islam.

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