Le 26 août 2016 à 11:43:22 Dassadar a écrit :
Siegedu93: la n'est pas la question. Est-ce que tu trouves que Melenchon a une position claire sur la sortie de l'UE dans cet extrait?
Tous les mots comptent en politique, pourquoi ne dit-il pas par exemple: "si nous n'obtenons pas satisfaction, nous appliquerons l'article 50 afin de sortir la France de l'UE" ?
L'impression que j'en ai est qu'il se debat pour trouver une echappatoire a la question, alors que Lea Salame insiste lourdement puisqu'elle n'a pas sa reponse - ce qui est un bon travail de journalisme.

C'est vrai car Mélenchon, lors des Election de 2012, ne voulait pas sortir de l'UE.

Il a changé d'avis au cours des événements comme lorsqu'il a quitté le PS ou a regretté d'avoir voté le Traité de Maastricht. D'ailleurs ce que j'apprécie, c'est les gens qui se remettent en question au vue des arguments et des faits. Personne n'a la vérité absolue. Tant que c'est argumenté et que ça va dans le bon sens, ça me va ;)

Les anglais ont tente d'imposer un rapport de force avec l'UE: c'etaient les negociations de Cameron. Resultat: quelques broutilles obtenues sur les allocations versees aux etrangers sur le sol britannique - non conformes aux traites europeens et qui n'auraient pas tenu devant la cour de justice europeenne.

Justement, Cameron a utilisé la bonne tactique en essayant de ménager la chèvre et le chou, d'abord en négociant puis en proposant un référendum, ce qui a prouvé aux anglais qu'il ne pouvait pas obtenir grand chose.

C'est comme ça qu'on fait les choses en démocratie, montrer au peuple la bonne solution en lui mettant devant l'évidence.

Pourquoi faire simple quand on peut faire complique, avec ces histoires de position de force? Tous les dirigeants europeens qui ont tente de renegocier les traites s'y sont casse les dents.
L'article 50 est simple: c'est une decision unilaterale et souveraine, et personne n'a de mot a redire.
Qu'a-t-on a gagner a rester dans l'UE?

Il n'y a pas plus limité que quelqu'un qui s'enferme dans du juridisme pur.

Le 26 août 2016 à 11:57:46 Siegedu93 a écrit :
C'est comme ça qu'on fait les choses en démocratie, montrer au peuple la bonne solution en lui mettant devant l'évidence.

Bizarre, là le TINA ça redevient cool ?

Le 26 août 2016 à 11:56:22 Dassadar a écrit :
Pourquoi faire simple quand on peut faire complique, avec ces histoires de position de force? Tous les dirigeants europeens qui ont tente de renegocier les traites s'y sont casse les dents.
L'article 50 est simple: c'est une decision unilaterale et souveraine, et personne n'a de mot a redire.
Qu'a-t-on a gagner a rester dans l'UE?

Je comprends. Pour te donner un exemple, la Grêce voulait changer les traités mais elle représente 2% de l'Economie Européenne, la France 18% (2ème derrière l'Allemagne qui est à 20%). On peut considérer qu'on ne fait pas l'Europe sans la France.
L'europe a été faite pour éviter les guerres.
Si on la quitte c'est la laisser au main du gouvernement Allemand, ce qui ne parait pas être une bonne chose.

Au passage, le rapport de force ça peut être aussi de nier les traités nous obligeant à ne pas protéger nos entreprises ou privilégier nos entreprises dans les marchés publics.
L'Europe créerait au scandale, mais en soi ça ne nuirait en rien à notre réputation.

Siegedu93: ca tombe bien, on a deja fait la premiere etape en France, quand Hollande a voulu renegocier le TSCG et a lamentablement echoue! (qu'on ne me fasse pas croire au coup du super-heros qui aurait fait plier Merkel et les autres pays du nord en faveur du TSCG). Donc les negociations etant impossibles a cause de l'article 48 qui impose l'unanimite, que fait-on?

mugiwara: je veux donc bien une source ou Melenchon dit qu'il appliquera l'article 50.

Bizarre, là le TINA ça redevient cool ?

On a tout à fait le droit d'utiliser vos stratégies. Les anglais l'ont bien compris. Ils ont vu que mes négociations n'ont rien donné.

Siegedu93: ca tombe bien, on a deja fait la premiere etape en France, quand Hollande a voulu renegocier le TSCG et a lamentablement echoue! (qu'on ne me fasse pas croire au coup du super-heros qui aurait fait plier Merkel et les autres pays du nord en faveur du TSCG). Donc les negociations etant impossibles a cause de l'article 48 qui impose l'unanimite, que fait-on?

On négocié et on propose un référendum. Les Français verront bien que la seule solution reste la sortie.

Le 26 août 2016 à 12:02:55 Siegedu93 a écrit :
Bizarre, là le TINA ça redevient cool ?

On a tout à fait le droit d'utiliser vos stratégies.

Pas quand on les dénonce constamment.

Le 26 août 2016 à 12:03:54 Siegedu93 a écrit :
Les Français verront bien que la seule solution reste la sortie.

Non sequitur.

Pas quand on les dénonce constamment.

Les anglais ont négocié, rien obtenu, et se sont rendus à l'évidence.

Le 26 août 2016 à 12:07:23 Siegedu93 a écrit :
Pas quand on les dénonce constamment.

Les anglais ont négocié, rien obtenu, et se sont rendus à l'évidence.

Rien à voir avec mon propos.

Ok tant pis.

Sinon l'UPRiste j'attends ta réponse.

Le 26 août 2016 à 12:01:54 Dassadar a écrit :
Siegedu93: ca tombe bien, on a deja fait la premiere etape en France, quand Hollande a voulu renegocier le TSCG et a lamentablement echoue! (qu'on ne me fasse pas croire au coup du super-heros qui aurait fait plier Merkel et les autres pays du nord en faveur du TSCG). Donc les negociations etant impossibles a cause de l'article 48 qui impose l'unanimite, que fait-on?

mugiwara: je veux donc bien une source ou Melenchon dit qu'il appliquera l'article 50.

HOLLANDE n'a rien négocié et n'a rien tenté de négocier. Il a signé direct !

Pour la sortie de l'UE : https://www.youtube.com/watch?v=_7dsSDQlIZM

Je comprends. Pour te donner un exemple, la Grêce voulait changer les traités mais elle représente 2% de l'Economie Européenne, la France 18% (2ème derrière l'Allemagne qui est à 20%). On peut considérer qu'on ne fait pas l'Europe sans la France.
L'europe a été faite pour éviter les guerres.
Si on la quitte c'est la laisser au main du gouvernement Allemand, ce qui ne parait pas être une bonne chose.

La France represente 1/27e des pays, peu importe le reste. Si on veut plus de social, les pays du nord s'opposeront. Si on veut plus d'independance militaire, les pays de l'Est s'opposeront car ils veulent rester sous la coupe de l'OTAN. Et comme ca sur chaque domaine: il n'est pas possible d'avoir un compromis acceptable par les 27 Etats qui ont des interets divergents.

L'Europe n'a pas ete faite pour eviter les guerres, mais pour servir les interets americains - prise de pouvoir plus subtile des Etats-Unis sur l'Europe de l'ouest apres Yalta, tandis que l'URSS prenait militairement l'Europe de l'Est. (cf. conference Qui gouverne la France et l'Europe)
Aujourd'hui, l'UE nous mene a la guerre, avec elle l'OTAN qui est definie comme la defense de l'UE dans les traites europeens. Par le biais de l'OTAN, nous nous sommes engages illegalement en Lybie, en Syrie, au Soudan... et la guerre est arrivee en Europe avec l'Ukraine, qui est entree dans la violence suite au coup d'Etat americain mis en place par la revolution de Maidan.
Et si on arretait de s'occuper de guerres qui ne nous regardent pas, pour redevelopper une diplomatie de la paix et des amities trans-continentales, en dehors de l'UE et de l'OTAN?

Le 26 août 2016 à 12:01:50 Siegedu93 a écrit :
Au passage, le rapport de force ça peut être aussi de nier les traités nous obligeant à ne pas protéger nos entreprises ou privilégier nos entreprises dans les marchés publics.
L'Europe créerait au scandale, mais en soi ça ne nuirait en rien à notre réputation.

Faux: la France est alors soumise a une injonction de l'UE de se mettre en conformite. Par exemple, de Villepin avait ete oblige de plier devant l'UE sur la protection de la siderurgie a Florange. La France peut sinon etre deferee devant la cour de justice de l'union europeenne, afin qu'elle paye les penalites.
La France avait d'ailleurs vote la superiorite de la CJUE sur la justice nationale.

Faux: la France est alors soumise a une injonction de l'UE de se mettre en conformite. Par exemple, de Villepin avait ete oblige de plier devant l'UE sur la protection de la siderurgie a Florange. La France peut sinon etre deferee devant la cour de justice de l'union europeenne, afin qu'elle paye les penalites.
La France avait d'ailleurs vote la superiorite de la CJUE sur la justice nationale.

Et si on désobéit, que fera la CJUE ?

Il n'y a pas plus limité que quelqu'un qui s'enferme dans du juridisme pur.

Sauf que les relations internationales, ainsi que le fonctionnement de notre societe, sont bases sur du juridisme. Ne pas respecter le droit, c'est soit de la meconnaissance profonde du fonctionnement politique, soit de la dictature.

Sauf que les relations internationales, ainsi que le fonctionnement de notre societe, sont bases sur du juridisme. Ne pas respecter le droit, c'est soit de la meconnaissance profonde du fonctionnement politique, soit de la dictature.

La Force a toujours primé sur le droit. Le juridisme empêche de voir la réalité historique.