Le 01 avril 2026 à 20:03:06 :

Le 01 avril 2026 à 20:01:34 :

Le 01 avril 2026 à 19:32:31 :
Bizarrement j'ai jamais vu le moindre physicaliste débunker les arguments de "branlette" comme tu dis, genre Kripke-Ross et compagnie

Y'a un khey qui le poste régulièrement, ça fait 70 pages et littéralement aucun débunk à part "nan mais moi je préfère la science" (terme qui veut rien dire tellement c'est vague btw)

L'argument de Kripke Ross a été debunk.
Tu aurais pu trouver mieux.

J'étais pas au courant, il a été deboonk par qui ?

Daniel Dennett, toujours le même.
On n'a pas beaucoup de grand nom côté physicaliste

Le 01 avril 2026 à 19:56:14 :
cirrhose2pompe oui certes mais les conclusions conceptuelles de ces idéologies sont philosophiques (universalisme, socialisme scientifique)

Ce ne sont pas des conclusions conceptuelles, mais des conclusions doctrinales ; je ne vois pas en quoi la neurobiologie en tant que telle viendrait réfuter l'universalisme ou la socialisme, du reste, ce sont des domaines tout à fait différents

La philo de l'esprit c'est une concession de plus qu'a fait la pensée sur l'autel du positivisme. Une discipline de naufragé. On peut même pas classer la neurobio comme l'étape ultérieure du processus de destruction, il reste déja plus rien.

Le 01 avril 2026 à 20:04:10 :

Le 01 avril 2026 à 19:50:57 :

Le 01 avril 2026 à 19:41:39 :

Le 01 avril 2026 à 19:34:02 :

Comme si l'on arrivait à atteindre davantage qu'une simple corrélation entre processus objectifs et expérience intérieure

ça ne remet pas en aucune façon en cause la validité de la neurobiologie, davantage les prétentions qu'on lui donne quelquefois ; en ramenant l'intériorité à l'extériorité, on la laisse malgré tout intacte

C'est un bon argument.
Le problème c'est qu'on se servait déjà de ce genre d'arguments pour défendre le vitalisme.

Historiquement ça n'a jamais tenu. Au XIXe siècle quand la biochimie est apparue on disait : " Vous avez cartographié les réactions chimiques très bien ! Mais ce ne sont que des corrélations matérielles. Vous laissez la " vie " elle-même, l'essence de l'animation, totalement intacte "

Aujourd'hui pour le vitalisme ce genre de remarque ne tient plus du tout debout. Mon principal argument repose sur un miroir historique. L'intériorité que tu crois sauver aujourd'hui subira le même sort que l'élan vital. Elle ne sera pas réfutée, elle deviendra simplement un concept inutile pour expliquer la réalité.

L'illusion était de croire que notre intuition de la vie prouve l'existence d'une dimension à part. La neurobiologie ne va pas se contenter de ramener l'intériorité à l'extériorité comme tu dis. Elle va dissoudre l'illusion tenace qui nous faisait croire qu'elles étaient séparées au départ.

La différence qui ruine ton analogie est que la vie est un objet d'expérience, pas l'expérience elle-même.

Il y a une vraie asymétrie en ces deux termes, et tu le montres toi-même très bien : "L'illusion était de croire que notre intuition de la vie prouve l'existence d'une dimension à part." C'est juste ! Mais tu te réfères à NOTRE intuition, et c'est ce NOTRE que la neurobiologie est censée élucider
"Elle va dissoudre l'illusion tenace qui nous faisait croire qu'elles étaient séparées au départ." ce n'est pas une illusion tenace, c'est littéralement la différence incontestable entre l'objet appréhendé et la conscience qui appréhende clef (quel que soit le statut que l'on accorde à ces deux termes, par ailleurs)

C'est la raison précise pour laquelle je pense que la neurobiologie va remplacer la philosophie de l'esprit justement. Je vois bien que tu cherches à faire une distinction sujet/objet et moi je dis que cette distinction va se faire débunk.

Parce que justement la neurobiologie tend à montrer que l'information n'est pas présentée à la conscience. Le traitement de l'information serait la conscience. L'observateur et l'observation sont matériellement la même chose. Le traitement physique de l'information serait l'expérience.

J'emploie le conditionnel parce que c'est encore en cours de recherche mais si ça s'avère vrai ( et je pense que ça le sera ) l'argument phénoménologique en prend en coup et ça sera la fin de la philo de l'esprit.

§1 Je me borne à montrer que l'expérience intérieure est concrètement distincte de toute explication matérielle qu'on en pourrait donner, en sorte qu'on ne saurait l'y ramener ni l'expliquer EN TANT QUE TELLE par ce biais. Je me fiche du clivage sujet/objet, que je ne juge pas originaire.
§2 "le traitement physique de l'information serait l'expérience" non, puisque le traitement physique est extérieur à l'expérience EN TANT QUE VECUE ; il n'est par conséquent pas l'expérience elle-même, on est sur deux registres hétérogènes, en sorte qu'il est à tout le moins hasardeux de les ramener l'un à l'autre sans réussir à le faire dans les faits (et, a priori, ça ne semble pas comme tel possible pour les raisons susmentionnées)
§3 la phénoménologie n'est absolument pas touchée dans son principe expérientiel par cet argument.

On ne se comprend pas.
Je te rejoins sur le constat actuel hein. Le fossé explicatif, l'expérience vécue toussa toussa.
Pour l'instant c'est un problème solide qui n'a pas de solution.

Notre véritable désaccord ne porte donc pas sur l'état actuel des choses, mais sur le pari que l'on fait pour l'avenir. Tu défends que l'expérience vécue restera à jamais irréductible à son explication matérielle.

Je pense au contraire que ce n'est qu'une limite cognitive temporaire. On tourne en rond, mettons nous d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord

On verra bien à qui l'avenir donne raison ( indubitablement moi )

Merci de nous faire un topic intéressant l'op

La conscience fait partie intégrante de l'expérience de la vie. Oui il y a la subjectivité et nos sens nous trompent, tout n'est qu'illusion. Ce qui compte pour nous en tant qu'être humain c'est que cette illusion nous apparait bien réelle et qu'on puisse la vivre en tant que telle.

C'est comme le débat monde virtuel, monde réel à propos d'internet. Oui le monde virtuel est bien présent physiquement dans les data center et l'infrastructure réseau. Dans ce sens il est bien réel physiquement. Mais la nature de l'expérience de l'utilisateur final reste quand même virtuelle.

Peu importe que la psychologie soit une science molle. A ce jour elle reste quand même un moyen de traiter des pathologies et de réduire des soufrances. Parler a un psy si il est honête et bien formé permet de vivre une expérience transformative par le simple fait de la parole. Cela me suffit.

Si demain avec les progrés de la neurobiologie on me dit qu'on peut me faire un implant qui délivre directement les substances dans mon cerveau au niveau précis des neurones pour que je ne ressente plus aucune soufrance je ne suis pas sur d'accepter et de vouloir vivre comme ça. En principe la soufrance est la pour nous aider a apprendre de nos erreurs et corriger notre comportement.

Au final je pense qu'on peut tenter d'ouvrir la boite noire, par exemple pour soigner certaines maladies, mais veut on vraiment implanter l'ensemble de l'humanité ? Cela suffirait il à résoudre les conflits ? Quid de la problématique de l'accés aux ressources ?

Le 01 avril 2026 à 20:12:18 :

Le 01 avril 2026 à 20:05:00 :

Le 01 avril 2026 à 20:03:06 :

Le 01 avril 2026 à 20:01:34 :

Le 01 avril 2026 à 19:32:31 :
Bizarrement j'ai jamais vu le moindre physicaliste débunker les arguments de "branlette" comme tu dis, genre Kripke-Ross et compagnie

Y'a un khey qui le poste régulièrement, ça fait 70 pages et littéralement aucun débunk à part "nan mais moi je préfère la science" (terme qui veut rien dire tellement c'est vague btw)

L'argument de Kripke Ross a été debunk.
Tu aurais pu trouver mieux.

J'étais pas au courant, il a été deboonk par qui ?

Daniel Dennett, toujours le même.
On n'a pas beaucoup de grand nom côté physicaliste

En tapant son nom sur Google j'ai direct reconnu sa tête parce que je l'avais vu dans ce mème

Je sais pas si c'est le genre de réflexions qu'il sort dans ses bouquins, ou s'ils ont juste pris un philosophe au hasard pour le mème, mais c'était un peu marrant

Le 01 avril 2026 à 20:11:04 :

Le 01 avril 2026 à 20:04:10 :

Le 01 avril 2026 à 19:50:57 :

Le 01 avril 2026 à 19:41:39 :

Le 01 avril 2026 à 19:34:02 :

> Comme si l'on arrivait à atteindre davantage qu'une simple corrélation entre processus objectifs et expérience intérieure

>ça ne remet pas en aucune façon en cause la validité de la neurobiologie, davantage les prétentions qu'on lui donne quelquefois ; en ramenant l'intériorité à l'extériorité, on la laisse malgré tout intacte

C'est un bon argument.
Le problème c'est qu'on se servait déjà de ce genre d'arguments pour défendre le vitalisme.

Historiquement ça n'a jamais tenu. Au XIXe siècle quand la biochimie est apparue on disait : " Vous avez cartographié les réactions chimiques très bien ! Mais ce ne sont que des corrélations matérielles. Vous laissez la " vie " elle-même, l'essence de l'animation, totalement intacte "

Aujourd'hui pour le vitalisme ce genre de remarque ne tient plus du tout debout. Mon principal argument repose sur un miroir historique. L'intériorité que tu crois sauver aujourd'hui subira le même sort que l'élan vital. Elle ne sera pas réfutée, elle deviendra simplement un concept inutile pour expliquer la réalité.

L'illusion était de croire que notre intuition de la vie prouve l'existence d'une dimension à part. La neurobiologie ne va pas se contenter de ramener l'intériorité à l'extériorité comme tu dis. Elle va dissoudre l'illusion tenace qui nous faisait croire qu'elles étaient séparées au départ.

La différence qui ruine ton analogie est que la vie est un objet d'expérience, pas l'expérience elle-même.

Il y a une vraie asymétrie en ces deux termes, et tu le montres toi-même très bien : "L'illusion était de croire que notre intuition de la vie prouve l'existence d'une dimension à part." C'est juste ! Mais tu te réfères à NOTRE intuition, et c'est ce NOTRE que la neurobiologie est censée élucider
"Elle va dissoudre l'illusion tenace qui nous faisait croire qu'elles étaient séparées au départ." ce n'est pas une illusion tenace, c'est littéralement la différence incontestable entre l'objet appréhendé et la conscience qui appréhende clef (quel que soit le statut que l'on accorde à ces deux termes, par ailleurs)

C'est la raison précise pour laquelle je pense que la neurobiologie va remplacer la philosophie de l'esprit justement. Je vois bien que tu cherches à faire une distinction sujet/objet et moi je dis que cette distinction va se faire débunk.

Parce que justement la neurobiologie tend à montrer que l'information n'est pas présentée à la conscience. Le traitement de l'information serait la conscience. L'observateur et l'observation sont matériellement la même chose. Le traitement physique de l'information serait l'expérience.

J'emploie le conditionnel parce que c'est encore en cours de recherche mais si ça s'avère vrai ( et je pense que ça le sera ) l'argument phénoménologique en prend en coup et ça sera la fin de la philo de l'esprit.

§1 Je me borne à montrer que l'expérience intérieure est concrètement distincte de toute explication matérielle qu'on en pourrait donner, en sorte qu'on ne saurait l'y ramener ni l'expliquer EN TANT QUE TELLE par ce biais. Je me fiche du clivage sujet/objet, que je ne juge pas originaire.
§2 "le traitement physique de l'information serait l'expérience" non, puisque le traitement physique est extérieur à l'expérience EN TANT QUE VECUE ; il n'est par conséquent pas l'expérience elle-même, on est sur deux registres hétérogènes, en sorte qu'il est à tout le moins hasardeux de les ramener l'un à l'autre sans réussir à le faire dans les faits (et, a priori, ça ne semble pas comme tel possible pour les raisons susmentionnées)
§3 la phénoménologie n'est absolument pas touchée dans son principe expérientiel par cet argument.

On ne se comprend pas.
Je te rejoins sur le constat actuel hein. Le fossé explicatif, l'expérience vécue toussa toussa.
Pour l'instant c'est un problème solide qui n'a pas de solution.

Notre véritable désaccord ne porte donc pas sur l'état actuel des choses, mais sur le pari que l'on fait pour l'avenir. Tu défends que l'expérience vécue restera à jamais irréductible à son explication matérielle.

Je pense au contraire que ce n'est qu'une limite cognitive temporaire. On tourne en rond, mettons nous d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord

On verra bien à qui l'avenir donne raison ( indubitablement moi )

Résumé : les physicalistes inventent un problème à partir d'une confusion entre des termes hétérogènes, et clament ensuite à qui veut les écouter qu'il sera résolu en leur faveur.

Je les laisse dans l'espérance (vaine) de résoudre leur non-problème ; en attendant, je m'estime vainqueur de cette joute.

Le 01 avril 2026 à 20:18:18 :

Le 01 avril 2026 à 20:11:04 :

Le 01 avril 2026 à 20:04:10 :

Le 01 avril 2026 à 19:50:57 :

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> Le 01 avril 2026 à 19:34:02 :

> > Comme si l'on arrivait à atteindre davantage qu'une simple corrélation entre processus objectifs et expérience intérieure

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> >ça ne remet pas en aucune façon en cause la validité de la neurobiologie, davantage les prétentions qu'on lui donne quelquefois ; en ramenant l'intériorité à l'extériorité, on la laisse malgré tout intacte

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> C'est un bon argument.

> Le problème c'est qu'on se servait déjà de ce genre d'arguments pour défendre le vitalisme.

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> Historiquement ça n'a jamais tenu. Au XIXe siècle quand la biochimie est apparue on disait : " Vous avez cartographié les réactions chimiques très bien ! Mais ce ne sont que des corrélations matérielles. Vous laissez la " vie " elle-même, l'essence de l'animation, totalement intacte "

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> Aujourd'hui pour le vitalisme ce genre de remarque ne tient plus du tout debout. Mon principal argument repose sur un miroir historique. L'intériorité que tu crois sauver aujourd'hui subira le même sort que l'élan vital. Elle ne sera pas réfutée, elle deviendra simplement un concept inutile pour expliquer la réalité.

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> L'illusion était de croire que notre intuition de la vie prouve l'existence d'une dimension à part. La neurobiologie ne va pas se contenter de ramener l'intériorité à l'extériorité comme tu dis. Elle va dissoudre l'illusion tenace qui nous faisait croire qu'elles étaient séparées au départ.

La différence qui ruine ton analogie est que la vie est un objet d'expérience, pas l'expérience elle-même.

Il y a une vraie asymétrie en ces deux termes, et tu le montres toi-même très bien : "L'illusion était de croire que notre intuition de la vie prouve l'existence d'une dimension à part." C'est juste ! Mais tu te réfères à NOTRE intuition, et c'est ce NOTRE que la neurobiologie est censée élucider
"Elle va dissoudre l'illusion tenace qui nous faisait croire qu'elles étaient séparées au départ." ce n'est pas une illusion tenace, c'est littéralement la différence incontestable entre l'objet appréhendé et la conscience qui appréhende clef (quel que soit le statut que l'on accorde à ces deux termes, par ailleurs)

C'est la raison précise pour laquelle je pense que la neurobiologie va remplacer la philosophie de l'esprit justement. Je vois bien que tu cherches à faire une distinction sujet/objet et moi je dis que cette distinction va se faire débunk.

Parce que justement la neurobiologie tend à montrer que l'information n'est pas présentée à la conscience. Le traitement de l'information serait la conscience. L'observateur et l'observation sont matériellement la même chose. Le traitement physique de l'information serait l'expérience.

J'emploie le conditionnel parce que c'est encore en cours de recherche mais si ça s'avère vrai ( et je pense que ça le sera ) l'argument phénoménologique en prend en coup et ça sera la fin de la philo de l'esprit.

§1 Je me borne à montrer que l'expérience intérieure est concrètement distincte de toute explication matérielle qu'on en pourrait donner, en sorte qu'on ne saurait l'y ramener ni l'expliquer EN TANT QUE TELLE par ce biais. Je me fiche du clivage sujet/objet, que je ne juge pas originaire.
§2 "le traitement physique de l'information serait l'expérience" non, puisque le traitement physique est extérieur à l'expérience EN TANT QUE VECUE ; il n'est par conséquent pas l'expérience elle-même, on est sur deux registres hétérogènes, en sorte qu'il est à tout le moins hasardeux de les ramener l'un à l'autre sans réussir à le faire dans les faits (et, a priori, ça ne semble pas comme tel possible pour les raisons susmentionnées)
§3 la phénoménologie n'est absolument pas touchée dans son principe expérientiel par cet argument.

On ne se comprend pas.
Je te rejoins sur le constat actuel hein. Le fossé explicatif, l'expérience vécue toussa toussa.
Pour l'instant c'est un problème solide qui n'a pas de solution.

Notre véritable désaccord ne porte donc pas sur l'état actuel des choses, mais sur le pari que l'on fait pour l'avenir. Tu défends que l'expérience vécue restera à jamais irréductible à son explication matérielle.

Je pense au contraire que ce n'est qu'une limite cognitive temporaire. On tourne en rond, mettons nous d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord

On verra bien à qui l'avenir donne raison ( indubitablement moi )

Résumé : les physicalistes inventent un problème à partir d'une confusion entre des termes hétérogènes, et clament ensuite à qui veut les écouter qu'il sera résolu en leur faveur.

Je les laisse dans l'espérance (vaine) de résoudre leur non-problème ; en attendant, je m'estime vainqueur de cette joute.

Je confirme la victoire par KO

Le 01 avril 2026 à 18:58:48 :
J'ai pris l'exemple de la chimie mais on peut faire 10000 parallèles avec différents concepts.
Par exemple en ce moment on aime bien se branler sur le problème difficile de la conscience. J'y vois un faux problème qui va devenir très rapidement obsolète.

Pour illustrer ça on peut prendre un problème extrêmement proche dans l'histoire de la pensée. Le vitalisme. On pensait qu'une force vitale distinguait le vivant de l'inerte et donc qu'on ne pouvait pas réduire le vivant au monde physique.

Une position philosophique qui a été défendue avec acharnement. Bon bah la biologie moléculaire a montré que ce n'est qu'une question de complexité biochimique. Aujourd'hui le problème du vitalisme est juste obsolète.

Le 01 avril 2026 à 20:18:18 :

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Le 01 avril 2026 à 19:50:57 :

Le 01 avril 2026 à 19:41:39 :

> Le 01 avril 2026 à 19:34:02 :

> > Comme si l'on arrivait à atteindre davantage qu'une simple corrélation entre processus objectifs et expérience intérieure

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> >ça ne remet pas en aucune façon en cause la validité de la neurobiologie, davantage les prétentions qu'on lui donne quelquefois ; en ramenant l'intériorité à l'extériorité, on la laisse malgré tout intacte

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> C'est un bon argument.

> Le problème c'est qu'on se servait déjà de ce genre d'arguments pour défendre le vitalisme.

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> Historiquement ça n'a jamais tenu. Au XIXe siècle quand la biochimie est apparue on disait : " Vous avez cartographié les réactions chimiques très bien ! Mais ce ne sont que des corrélations matérielles. Vous laissez la " vie " elle-même, l'essence de l'animation, totalement intacte "

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> Aujourd'hui pour le vitalisme ce genre de remarque ne tient plus du tout debout. Mon principal argument repose sur un miroir historique. L'intériorité que tu crois sauver aujourd'hui subira le même sort que l'élan vital. Elle ne sera pas réfutée, elle deviendra simplement un concept inutile pour expliquer la réalité.

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> L'illusion était de croire que notre intuition de la vie prouve l'existence d'une dimension à part. La neurobiologie ne va pas se contenter de ramener l'intériorité à l'extériorité comme tu dis. Elle va dissoudre l'illusion tenace qui nous faisait croire qu'elles étaient séparées au départ.

La différence qui ruine ton analogie est que la vie est un objet d'expérience, pas l'expérience elle-même.

Il y a une vraie asymétrie en ces deux termes, et tu le montres toi-même très bien : "L'illusion était de croire que notre intuition de la vie prouve l'existence d'une dimension à part." C'est juste ! Mais tu te réfères à NOTRE intuition, et c'est ce NOTRE que la neurobiologie est censée élucider
"Elle va dissoudre l'illusion tenace qui nous faisait croire qu'elles étaient séparées au départ." ce n'est pas une illusion tenace, c'est littéralement la différence incontestable entre l'objet appréhendé et la conscience qui appréhende clef (quel que soit le statut que l'on accorde à ces deux termes, par ailleurs)

C'est la raison précise pour laquelle je pense que la neurobiologie va remplacer la philosophie de l'esprit justement. Je vois bien que tu cherches à faire une distinction sujet/objet et moi je dis que cette distinction va se faire débunk.

Parce que justement la neurobiologie tend à montrer que l'information n'est pas présentée à la conscience. Le traitement de l'information serait la conscience. L'observateur et l'observation sont matériellement la même chose. Le traitement physique de l'information serait l'expérience.

J'emploie le conditionnel parce que c'est encore en cours de recherche mais si ça s'avère vrai ( et je pense que ça le sera ) l'argument phénoménologique en prend en coup et ça sera la fin de la philo de l'esprit.

§1 Je me borne à montrer que l'expérience intérieure est concrètement distincte de toute explication matérielle qu'on en pourrait donner, en sorte qu'on ne saurait l'y ramener ni l'expliquer EN TANT QUE TELLE par ce biais. Je me fiche du clivage sujet/objet, que je ne juge pas originaire.
§2 "le traitement physique de l'information serait l'expérience" non, puisque le traitement physique est extérieur à l'expérience EN TANT QUE VECUE ; il n'est par conséquent pas l'expérience elle-même, on est sur deux registres hétérogènes, en sorte qu'il est à tout le moins hasardeux de les ramener l'un à l'autre sans réussir à le faire dans les faits (et, a priori, ça ne semble pas comme tel possible pour les raisons susmentionnées)
§3 la phénoménologie n'est absolument pas touchée dans son principe expérientiel par cet argument.

On ne se comprend pas.
Je te rejoins sur le constat actuel hein. Le fossé explicatif, l'expérience vécue toussa toussa.
Pour l'instant c'est un problème solide qui n'a pas de solution.

Notre véritable désaccord ne porte donc pas sur l'état actuel des choses, mais sur le pari que l'on fait pour l'avenir. Tu défends que l'expérience vécue restera à jamais irréductible à son explication matérielle.

Je pense au contraire que ce n'est qu'une limite cognitive temporaire. On tourne en rond, mettons nous d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord

On verra bien à qui l'avenir donne raison ( indubitablement moi )

Résumé : les physicalistes inventent un problème à partir d'une confusion entre des termes hétérogènes, et clament ensuite à qui veut les écouter qu'il sera résolu en leur faveur.

Je les laisse dans l'espérance (vaine) de résoudre leur non-problème ; en attendant, je m'estime vainqueur de cette joute.

Nombreuses sont les thèses philosophiques qui se croyaient intouchables. T'as peut-être gagné la joute mais j'ai l'histoire de mon côté. Décréter un problème "insoluble par nature", c'est souvent l'alibi historique de ceux qui n'ont pas encore les bons outils scientifiques.