Le 03 juillet 2021 à 12:17:41 :
Tu as déjà vu un égyptologue refuser de se rendre en Egypte ? Non, c'est la base pour se rendre crédible.

Je ne suis pas égyptologue. Je refuse pas, je peux pas.

Effectivement il ne me reste plus qu'à spéculer sur les raisons :
- mineur et dépendant encore de papa et maman
- jamais envoyé et quitté sa Corrèze natale. Peur de voyager et prendre l'avion
- peur de se retrouver dans un pays moins développé et d'être confronté à une culture différente
- peur de voyager seul
- peur au niveau de la communication, ne pas savoir parler anglais, ce qui entraîne un blocage et une incapacité à organiser ce type de voyage.
- se voiler la face et se trouver une excuse pour ne pas y aller, du genre "il fait trop chaud là-bas pour moi"

Je suis absolument sûr et certain que la véritable raison se trouve dans un des points précédents.

Tu peux me diffamer autant que tu veux.

Pourquoi tu ne peux pas ? C'est une question légitime pour compléter ce topic

Le 03 juillet 2021 à 12:19:47 :
Pourquoi tu ne peux pas ? C'est une question légitime pour compléter ce topic

J'ai pas l'argent, et le voyage en été est exclu car je supporte pas la chaleur.

Le 03 juillet 2021 à 12:17:41 :
Tu as déjà vu un égyptologue refuser de se rendre en Egypte ? Non, c'est la base pour se rendre crédible.

Effectivement il ne me reste plus qu'à spéculer sur les raisons :
- mineur et dépendant encore de papa et maman
- jamais voyagé ni quitté sa Corrèze natale. Peur de voyager et prendre l'avion
- peur de se retrouver dans un pays moins développé et d'être confronté à une culture différente
- peur de voyager seul
- peur au niveau de la communication, ne pas savoir parler anglais, ce qui entraîne un blocage et une incapacité à organiser ce type de voyage.
- se voiler la face et se trouver une excuse pour ne pas y aller, du genre "il fait trop chaud là-bas pour moi"

Je suis absolument sûr et certain que la véritable raison se trouve dans un des points précédents.

Voilà qui est pertinent

Le 03 juillet 2021 à 12:19:47 :
Pourquoi tu ne peux pas ? C'est une question légitime pour compléter ce topic

Non

5 jours
Vol vers Le Caire 300€
Hôtel 10€/j
Transports en commun + Bakshish divers 10€/j
Repas 10€/j
Frais divers (transfert aéroport, visa, etc) 50€ pour l'ensemble du voyage
Pour 500€ tu peux visiter en détail sur 5 jours le plateau de Gizeh et saqqarah.
Tu peux même faire comme Jean-Kevin le prolo : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-47954388-1-0-1-0-1er-voyage-en-egypte-et-aller-voir-les-pyramides.htm
Ça m'étonnerait fortement que tu n'ai pas 500€ en poche.

Le 03 juillet 2021 à 12:33:02 :
5 jours
Vol vers Le Caire 300€
Hôtel 10€/j
Transports en commun + Bakshish divers 10€/j
Repas 10€/j
Frais divers (transfert aéroport, visa, etc) 50€ pour l'ensemble du voyage
Pour 500€ tu peux visiter en détail sur 5 jours le plateau de Gizeh et saqqarah.
Tu peux même faire comme Jean-Kevin le prolo : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-47954388-1-0-1-0-1er-voyage-en-egypte-et-aller-voir-les-pyramides.htm
Ça m'étonnerait fortement que tu n'ai pas 500€ en poche.

Je n'ai pas à me justifier. Je ne vais pas changer mes plans pour faire plaisir à un inconnu.

"Ce message explique bien pourquoi je suis dégouté désormais par ce domaine d'étude."

Comment ça

Existe-t-il des pyramides doubles-tombeaux ?

Couple de pyramides attribuée à Khouit (à gauche) puis Ipout (à droite). Les photos de ces pyramides sont plutôt rares, j'en avais trouvé à une époque mais je les ai perdues.
Découverte fin du XIXe par Loret, qui découvrira aussi KV 34 et KV35. Elles sont refouillées par Firth vers 1921-1922 quand ce dernier fouille Téti, la pyramide royale juste au sud.
Khouit et Ipout sont des épouses de Téti, Ipout est d'ailleurs la mère de Pepy 1er.
Une troisième pyramide de reine, la reine Neith, a été identifiée encore plus au Nord. Des documents mentionnent la reine Hetepheres, voire une certaine reine "Khentet" (très douteux). La reine-mère de Téti, Zeshseshet, n'a toujours aucune pyramide attribuée.

Le nord de la pyramide de Téti est donc à surveiller dans les années à venir, plusieurs pyramides semblent encore à découvrir dans cette partie de Saqqarah.

Qui était le pharaon contemporain de Moïse ?
Si tu me dis Ramsès 2 je veux les preuves.

Le 03 juillet 2021 à 19:30:45 :
Qui était le pharaon contemporain de Moïse ?
Si tu me dis Ramsès 2 je veux les preuves.

Hors de mon domaine de compétence, c'est Nouvel Empire + exégèse biblique. Du moment qu'on est pas convaincu de l'existence de Moïse, ce qui est mon cas, répondre à la question est impossible.

C'est d'ailleurs très étrange de répondre Ramses II. Le raisonnement qui conclut à Ramses II c'est la stèle de Merenptah de l'an V qui mentionnerait le peuple d' Israël en tant que déjà à l'extérieure de l'Égypte, et donc certains font naïvement le calcul an V de merenptah moins 40 ans = milieu de règne de Ramses II. Sauf que le règne de Ramsès II est stable, surtout passé les 21 premières années de guerre en Asie contre les hittites. Il est donc totalement invraisemblable qu'un peuple ait réussi à échapper à un roi si puissant au règne si stable.

L'identification du roi de l'exode n'est pas une question égyptologique car l'exode n'est pas basé sur les documents égyptiens antiques. Après certains s'amusent à essayer de faire coller l'exode avec certains événements de l'Égypte :
-Chute de l'ancien Empire (domaine d'étude le plus compliqué)
-Réunification par Ahmosis
-Règne d'Akhenaton
-Milieu du règne de Ramses II
-Ramses III qui combat "les peuples de la merde".
-Effondrement du Nouvel Empire.

Du moment qu'ils arrivent à faire coller l'exode avec plusieurs événements c'est bien que c'est très flou.

Le 03 juillet 2021 à 18:03:19 :

Couple de pyramides attribuée à Khouit (à gauche) puis Ipout (à droite). Les photos de ces pyramides sont plutôt rares, j'en avais trouvé à une époque mais je les ai perdues.
Découverte fin du XIXe par Loret, qui découvrira aussi KV 34 et KV35. Elles sont refouillées par Firth vers 1921-1922 quand ce dernier fouille Téti, la pyramide royale juste au sud.
Khouit et Ipout sont des épouses de Téti, Ipout est d'ailleurs la mère de Pepy 1er.
Une troisième pyramide de reine, la reine Neith, a été identifiée encore plus au Nord. Des documents mentionnent la reine Hetepheres, voire une certaine reine "Khentet" (très douteux). La reine-mère de Téti, Zeshseshet, n'a toujours aucune pyramide attribuée.

Le nord de la pyramide de Téti est donc à surveiller dans les années à venir, plusieurs pyramides semblent encore à découvrir dans cette partie de Saqqarah.

Il semblerait qu'il s'agisse ici de la pyramide d'Ipout :

En bonus :
Pyramide satellite d'inenek-inti :

Pyramide satellite de Behenou :

Je précise que je ne suis pas sûr de la fiabilité de mes sources.

Scène de chasse à l'hippopotame dans la tombe de Kagemni, fin Ve et début VIe dynastie.

Les pyramides, les pillages et les restaurations dès l'époque pharaonique :

Je précise que c'est en improvisation quasiment totale, je corrigerais et réorganiserais tout ça une prochaine fois

"D'autant que Téti a aussi au moins 1 bloc au nom d'ounas, son prédécesseur, dans son temple (à vérifier), qui possède lui-même des blocs de Djedkare, son prédécesseur."

"Dans une de ces tombes, celle à l'ouest je crois, un bloc porte le nom de la pyramide d'Ouserkaf à l'encre rouge. Le bloc est-il pris sur la pyramide d'Ouserkaf ? C'est pas si facile à déterminer car pourquoi aurait-il été écrit ?"

Correction.

Jte ferais une dédicace depuis Gizeh dans une dizaine de jours en honneur à ton topic (même si t'as faux sur la fonction des 3 pyramides)

Le 04 juillet 2021 à 01:14:46 :
Les pyramides, les pillages et les restaurations dès l'époque pharaonique :

SpoilAfficherMasquer

La réponse sera forcément partielle car un pillage des pierres peut très facilement passer inaperçu archéologiquement, surtout que ça paraît quand même compliqué d'identifier la source d'une pierre, même si elle est manifestement pillée. Les pyramides elles-mêmes montrent des pierres pillées. Un bloc de la pyramide d'ounas porte des étoiles, un bloc de la pyramide de Pepy 1er porte une scène de cordonnerie. Mais plus intéressant encore, un bloc de la pyramide de Pepy 1er porte le nom de Téti, ce bloc se trouve encore aujourd'hui dans la structure, à l'ouest de la descendrie si ma mémoire est bonne. Ce bloc peut-il provenir du temple de Téti ? C'est possible, ou de tout autre monument de Téti. Ça indique surtout qu'il n'y a de grand tabou sur le pillage d'un roi récent, car seul le règne extrêmement court d'ouserkare sépare Téti et Pepy 1er, ce dernier est d'ailleurs le fils de Teti. Mais ce n'est pas là une preuve que des blocs de Pepy 1er provienne au sens strict de la pyramide de Teti et non de son temple, je m'en sers juste pour montrer qu'un pillage interne à l'ancien Empire n'est pas à rejeté. D'autant que Téti a aussi au moins 1 bloc au nom d'ounas, son prédécesseur, dans son temple (à vérifier), qui possède lui-même des blocs de Djedkare, son successeur.

On sait d'ailleurs qu'Ounas possède deux blocs d'albâtre dans sa chambre funéraire issus d'un pillage, je sais que le bloc nord possède un relief représentant l'Horus Medjedou (Kheops), mais je ne sais si le nom de Medjedou se retrouve sur le bloc sud. On voit donc qu'ici le pillage n'a pas qu'un but économique car l'Horus Medjedou est sur la face visible du bloc d'albâtre et il est tourné vers le visiteur. Le pillage a donc aussi sûrement un signification religieuse et politique, prendre des blocs des ancêtres c'est aussi signaler la continuité et espérer que le prestige et la "sacralité" (je suis pas sûr des sens des mots) ruisselle sur notre monument. Au vu de la taille des blocs d'albâtre, plus de 3 mètres de haut, j'ai aucun mal à pensée que le bloc représentant Medjedou provienne de son temple funéraire. Le pillage d'amenemhat 1er, au début du Moyen Empire, où Amenemhat 1er utilise massivement des blocs au nom d'autres rois, comme Khephren, Kheops, Ounas et Ouserkaf (liste peut-être incomplète), n'est donc pas forcément représentatif du sens des pillages, car le pillage d'amenemhat 1er montre que les blocs étaient cachés dans la structure, et non visible comme chez Ounas. Cependant, le pillage d'amenemhat 1er n'est pas forcément uniquement économique car sinon, pourquoi prendre des blocs de sources si diverses ?

L'élément archéologique le plus puissant en faveur d'un pillage d'un bloc d'une pyramide interne à l'ancien Empire est un bloc trouvé dans une des deux tombes qui ont été considérées comme une pyramide au XIXe siècle, la "pyramide" Lepsius XXV. Dans une de ces tombes, celle à l'ouest je crois, un bloc porte le nom de la pyramide d'Ouserkaf à l'encre rouge. Le bloc est-il pris sur la pyramide d'Ouserkaf ? C'est pas si mal à déterminer car pourquoi aurait-il été écrit ? Les blocs portant les noms des pyramides elle-même sont rarissime, je me rappelle d'aucun autre. Donc je ne peux pas citer de cas où un bloc porte le nom de la pyramide dans laquelle il se trouve, ce qui rend l'analyse complexe. Peut-être le nom de la pyramide était écrit sur le bloc lors du chantier, puis le bloc a été pillé à l'époque de Lepsius XXV, c'est-à-dire quelques règnes après l'édification de la pyramide d'Ouserkaf. Ou alors, le bloc a été pillé, le nom a ensuite été inscrit, puis a été envoyé à Lepsius XXV. La politique d'inscrire un nom (d'un homme et pas d'un monument) est connue, par exemple les blocs de la pyramide de Pepy 1er ont été soigneusement examiné, 30-40 noms en sont sortis, pas de nom de monument (source à vérifier). Cette preuve est donc compliquée à interpréter : la pyramide d'Ouserkaf, 1er roi de la Ve dynastie, a-t-elle été pillée dès la Ve dynastie ? Difficile à dire, surtout que le nom de la pyramide royale "déborde" sur les installations cultuelles aux alentours.

Je souligne une autre hypothèse dont j'ai aucune preuve mais qui me plaît. La pyramide de Pepy II, dernière grande pyramide de l'ancien Empire, est bâtie juste à côté du mastaba de Chepseskaf, tombe du dernier roi de la IVe dynastie. Une proximité entre des monuments éloignés dans le temps laisse la possibilité que Pepy II se soit mis à côté de Chepseskaf par prestige, comme Ounas, Téti, Menkaouhor, Ouserkaf se sont mis à côté de Djéser. Mais le prestige de Chepseskaf est à peu près de 0,donc Pepy II s'est-il mis à côté de Chepseskaf pour lui piller son revêtement de calcaire ? J'aime l'idée mais aucune preuve, surtout que des dizaines de morceaux de parement ont été retrouvés près du mastaba de Chepseskaf.

On voit donc que l'idée d'un pillage des pyramides de l'Ancien Empire pendant l'ancien Empire lui-même est très compliquée à prouver, même Snéfrou qui a construit 3 pyramids géantes nous prouve pas qu'il ait un jour pillé un monument pour un autre !

Je resignale l'existence d'un pillage massif de monument portant les noms de plusieurs rois par Amenemhat 1er au début du Moyen Empire pour mentionner directement le Nouvel Empire qui est très contradictoire vis-à-vis des pyramides.

La pyramide d'ounas porte sur sa face sud (source à vérifier) une inscription mentionnant une restauration du monument sous le règne de Ramses II par le prince Khaemouaset, 5e fils de Ramses II, enterré dans le Serapeum. On a retrouvé des inscriptions analogues sur plusieurs pyramides :
-Ouserkaf
-Chepseskaf
-Djéser
-Sahourê
Les inscriptions sont inégalement conservées, celle d'ounas est la mieux conservée.
C'est bien-là la première preuve de restauration d'une pyramide d'Égypte, si on exclut la "restauration" du parement de la pyramide de Pepy II qui glissait légèrement après la mort du Roi, une ceinture a été construite pour contenir le parement.
Cependant, le statut du règne de Ramses II est contradictoire vis-à-vis des pyramides car une inscription datée de l'année 32 (de mémoire) d'un règne, du Nouvel Empire d'après la langue, donc selon toute probabilité de Ramses II, affirme qu'un fonctionne pille les pyramides de Djéser, de Téti et la pyramide anonyme de Saqqarah-Sud (dont est d'ailleurs issue l'inscription). Il y aurait donc eu pillage en même temps que restauration ?!

Je précise que c'est en improvisation quasiment totale, je corrigerais et réorganiserais tout ça une prochaine fois

Après vérification, plusieurs noms de rois apparaissent sur les blocs de la pyramide de Pepy 1er, mais aucun nom de pyramide, même pas celle directement de Pepy 1er.


Nom de Djedkare sur un bloc de la pyramide.

Nom de Téti.

Ces deux rois précédent Pepy 1er, la chronologie est donc cohérente.
Ces deux noms de rois se retrouvent dans d'autres noms, donc ce n'est pas directement une mention du roi, mais plutôt d'une personne possédant le nom du roi. On en connaît beaucoup d'exemple :
-Khufukhaf
-Khufudjedef
-Khafreankh
-Shepseskafankh

Bloc errant au nom de la reine Nedjeftet, épouse du roi. Ce bloc a été retrouvé dans les ruines du complexe de la reine inenek-inti.

La nécropole royale de Pepy 1er ne semble donc pas totalement exploré. Il manque encore la pyramide Nedjeftet, la pyramide de Seboutet (dont on a retrouvé une architrave pas loin) et la pyramide d'ankhnespepy 1ère. Je pense que les pyramides de Nedjeftet et Seboutet doivent forcément se trouver à l'Est d'inenek-inti car c'est là où il y a de la place. Cependant les fouilles vont désormais s'orienter tout à l'Ouest où un bloc indique l'existence d'un tombeau d'un dignitaire, et s'il y en a un, pourquoi n'en y aurait-il pas plusieurs ?

État de la nécropole de Pepy 1er :



Le carré rouge correspond à l'emplacement d'une grosse structure encore non fouillée, peut-être un autre complexe funéraire.

J'aurais largement préféré qu'il fouille le carré rouge et l'Est du complexe d'inenek-inti plutôt que la nécropole des dignitaires tout à l'Ouest.

Le 25 juin 2021 à 17:43:10 :

J'espère que ce sera passionnant.

Très moyen finalement.