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Les pyramides d'Egypte

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:14:14

Sur les pyramides peintes :

Sur les pyramides peintes :

Le 18 juin 2021 à 09:31:53 :
Pourquoi les ont pas peintes les Pyramides?

Il existe peut-être une pyramide peinte, il s'agit de la pyramide de Mykerinos. Son revêtement est d'abord en granite rouge jusqu'à la 15 ou 16e assise, au-dessus c'est du calcaire blanc (majoritairement pillé) mais on a retrouvé des fragments de ce revêtement avec de petites traces de peinture rouge, de façon à ce que la pyramide aurait été totalement rouge. De plus, les écrits du moyen-âge mentionne bien une "pyramide rouge" et une "pyramide peinte" qui correspond sans doute à celle de Mykerinos. La pyramide de Mykerinos est donc la seul candidat au titre de pyramide peinte.
Cependant, les traces de peinture qui restent sont infimes ce qui est suspect et les écrits antiques, comme ceux de Diodore, plus vieux que ceux du Moyen-Âge, ne mentionne aucune peinture, ni rougeur particulière. A ce titre, c'est douteux que la pyramide eut été totalement rouge car son revêtement de calcaire blanc aurait été peint en rouge.
Ça révèle une fonction de la peinture, faire passer une pierre (calcaire blanc ici) en une pierre plus luxueuse (granite rouge), ce type de pratique est courant. On sait que Mykerinos est mort pendant le chantier, donc c'est son successeur Chepseskaf qui a terminé le chantier, le budget a donc chuté et il a décidé, selon toute vraisemblance, de remplacer le granite très coûteux en calcaire blanc, et, peut-être peint en rouge pour faire illusion.

À part ça, aucune potentielle pyramide peinte.

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:16:47

Sur les pyramidions dorés :

Le 23 juin 2021 à 17:05:00 :
les pyramides étaient dorées

La documentation égyptienne conservée mentionne qu'au moins 2 pyramidions, c'est-à-dire le bloc constituant la pointe de la pyramide, étaient dorés. Ces pyramidions appartiennent au roi Sahourê et à la reine Oubjebten. Cependant il n'y a aucune raison de penser que ces pyramidions fassent office d'exception, car on a retrouvé des pyramidions avec des encoches, de façon à y encastrer à un morceau, possiblement en or, à la pointe de la pyramide.

Le pyramidion est la seule partie extérieur d'une pyramide d'Égypte à avoir été dorée. Cependant, certains sarcophages peuvent avoir eu des inscriptions dorées, comme le sarcophage de Mérenrê qui possède des traces de colle sur ses inscriptions

Sur Pi et Phi :

Le 23 juin 2021 à 17:11:15 :
Le nombre pi https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/3/1624459271-0b913305-4996-40a0-8a15-eab83cd616c5.png

La coudée https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/3/1624459271-0b913305-4996-40a0-8a15-eab83cd616c5.png

Voici un de mes messages précédents évoquant Pi et Phi dans la Grande Pyramide :
"On retrouve Pi en faisant des rapports avec certaines dimensions parce que la pente de la Grande Pyramide est de 51 degrés, or cette pente provient de la pyramide de Meïdoum qui est antérieure, cette pente s'obtient après 2 changements dans les plans de l'architecte et cette pente sera utilisée  par 4 pyramides, tandis que la pente du triangle égyptien de la pyramide de Khephren, un peu plus de 53 degrés, sera suivie par plus de pyramides royales. La postérité de la pente de Khephren est donc bien plus grande que celle de la pyramide de Kheops. Il n'y a donc pas de raison de penser que la forme exacte de la pyramide de Kheops soit la plus significative et que donc la présence de Pi dans une pyramide ait été important et significatif, ni même volontaire. S'il y avait un quelconque fetichisme mathématique envers Pi et Phi, alors ce serait cette pente qui serait la plus reprise. D'ailleurs, il n'existe aucune mention de Phi dans la civilisation pharaonique, il faut attendre 2000 ans après la pyramide de Kheops pour qu'on retrouve des mentions, dans des textes grecs. Pour Pi, on sait que plusieurs siècles après la pyramide, il arrivait à l'estimer avec une méthode archaïque, mais ils n'avaient aucun intérêt pour la valeur exacte de Pi, ils n'avaient d'ailleurs à cette époque aucun moyen de l'écrire. Le délire avec Pi et Phi est donc totalement anachronique et n'a rien à voir avec les mathématiques égyptiennes."

Différentes pentes des pyramides funéraires royales de l'ancien Empire :

Pente donnant Pi et Phi :
-Pyramide de Meïdoum (inoccupée)
-Pyramide de Kheops
-Pyramide de Niouserrè

Il est possible que la pyramide de Mykerinos ait deux angles différents à cause de sa base rectangulaire et qu'un des angles correspondent à la pente donnant Pi et Phi.

Pente du triangle égyptien :
-Pyramide de Khephren
-Pyramide d'Ouserkaf (?)
-Pyramide de Neferirkaré (?)
-Pyramide de Djedkarê-Isesi
-Pyramide de Téti
-Pyramide de Pepy 1er
-Pyramide de Mérenrê
-Pyramide de Pepy II

Quant à la coudée, elle existe déjà à l'époque des pyramides, ça c'est sûr. On retrouve parfois des inscriptions donnant des dimensions, par exemple un bloc de la pyramide de Meïdoum porte l'inscription"66 coudées au dessus du sol", et la pierre portant l'inscription est effectivement à cette altitude avec une coudée de 52,3.
Une vérification de mes sources est néanmoins nécessaire.

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:20:36

Sur l'esclavage :

On sait qu'il y avait un système de corvée pour "les travaux du Roi", on le sait car on a retrouvé des décrets qui justement permet à des hommes d'y échapper, généralement des équipes de prêtres. Au vu de l'importance de la construction de la pyramide dans le règne d'un roi, il est évident que ces levées corvées concernaient parfois la construction de la pyramide. Cependant rien ne nous permet de penser qu'il n'y avait que des ouvriers soumis à la corvée pendant le chantier, il devait y avoir des ouvriers hauts placés et spécialisés dans un domaine et qui faisaient véritablement carrière dans les chantiers du roi, on le sait car on a retrouvé des tombes de ces ouvriers qui revendiquent leurs postes dans la hiérarchie. Ça devait donc être un mélange des deux, des hommes soumis à la corvée, très probablement incompétent donc qui s'occupe soit de tracter les pierres, ou de les extraire et de les tailler grossièrement, et des hommes compétents et qui font carrière qui soit dirigent les autres ouvriers soit qui s'occupent de tâche complexe, comme le taillage des pierres du parement qui doivent très belles et régulières.

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:20:56

Sur les matériaux :

Le 24 juin 2021 à 21:49:53 :
On sait avec quels matériaux les pyramides ont été construites ? :hap:

PS : as-tu un livre à me conseiller à ce sujet ? :noel:

Je peux interpréter de deux manières ta question. On peut penser d'un côté aux pierres et aux outils, le terme "matériaux" est ambigu.
Cependant les deux questions ont une réponse fondée et fiable.
Pour les pierres, c'est la question la plus facile, l'immense majorité du massif d'une pyramide est constitué de calcaire, toujours local. Ce calcaire est destiné à être recouvert par du "calcaire fin" ou aussi appelé "calcaire blanc". Les deux carrières classiques d'où est issu ce calcaire sont les carrières de Tourah et de Maasara. Ce calcaire est particulièrement beau. On note aussi l'usage de granite d'Assouan qui vient de l'extrême-sud de l'Égypte. Ce granite peut servir à plusieurs utilisations spécifiques :
-Les premières assises du parement, assez rare.
-La maçonnerie de la chambre funéraire (Kheops, Mykerinos, Chepseskaf) voire des appartements entiers (Chepseskaf).
-Les herses et les bouchons qui bloquent le passage.
On note aussi parfois l'utilisation de greywacke pour les mêmes parties que le granite.

Quant aux outils, ils sont de différentes natures, je vais résumer très rapidement :
-Outil en cuivre, généralement durcis avec de l'arsenic, ce cuivre arsenicé se trouve au Sinaï. Ce cuivre peut servir à tailler les pierres en calcaire locale, c'est-à-dire pour des pierres plutôt tendres. On note aussi l'utilisation de scie en cuivre qui peuvent couper des pierres avec du sable comme abrasif.
-Outil en silex, pour tailler les pierres dures, mais c'est pour du travail de précision comme la gravure de hieroglyphe.
-Percuteur en pierre dure, comme des boules de granites et des boules de dolérite. C'est généralement pour du travail peu précis, comme l'extraction d'une pierre.

Il est notable qu'en décembre 1872, un outil en cuivre et une boule de dolérite ont été trouvées dans la structure de la Grande Pyramide, ces outils étaient coincés depuis la construction. On se demande bien pourquoi des êtres maîtrisant la technologie de l'anti-gravité ont laissé un outil en cuivre et une boule de pierre dans la structure.

Pour les livres, voici des ouvrages disponibles :
-Les pyramides d'Egypte, Adam et Ziegler.
-Le labyrinthe des pyramides.
Un livre publié qui devrait pas tarder à être réédité :
L'ère des géants de Franck Monnier.
Un livre qui sera publié en septembre :
-Panorame des pyramides d'Egypte par Franck Monnier, publication prévu en septembre 2021 chez Faton..
Outils découverts par Waynman Dixon en décembre 1872 dans la Grande Pyramide :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/4/1624564890-the-dixon-relics-45853449385.jpg
Il signale aussi un bout de bois. Ce bout de bois était perdu jusqu'il y a quelques mois où il est redecouvert dans un carton en Ecosse. Le bout de bois aurait été date de moins 3300 à moins 3000 avant JC, soit minimum 450 ans avant la construction. Nous sommes actuellement en attente de publication.

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:22:13

Sur les plans :

Le 22 juin 2021 à 01:27:32 :
Pourquoi on a jamais retrouvé aucun plan ni aucune indication sur la construction des pyramides?
Alors que d’après ce qu’on dit c’était les tombeaux des pharaons donc les constructions devaient certainement avoir un cahier des charges gigantesque ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/2/1624340646-440px-hawara-maquette.jpg
On a retrouvé une maquette représentant une partie des aménagements intérieurs de la pyramide d'Hawara d'amenemhat III, mais j'ai toujours eu du mal à lire cette maquette et à la lire.
On a aussi retrouvé plein "d'indication" sur la construction, mais ce mot est particulièrement flou, par exemple quand on chambre est quasiment détruite, on arrive encore à lire sa forme par des lignes tracées à l'encre rouge sur la maçonnerie derrière les murs détruits, exemple :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/25/2/1624341119-crai-0065-0536-2011-num-155-2-t21-0933-0000-1.png
Je ne sais plus de quelle pyramide il s'agit ici, soit de celle d'inenek-inti soit de Behenou.
Cela dit aucun plan antique sur papyrus n'est connu à ce jour, aucun plan de l'Ancien Empire ne nous en fait venu, le plus vieux plan date du tout début du Moyen Empire, même si le Moyen Empire a construit des pyramides, nous n'en avons aucun plan au sens strict.

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:23:46

Sur les rampes de construction :

Le 22 juin 2021 à 11:41:16 :
Comment ont-elles été construites ? C'est vrai qu'ils construisaient une montée en terre pour emmener les matériaux jusqu'en haut ?

Ta première question est beaucoup trop large mais j'imagine qu'elle se concentre sur les techniques au vu de ta seconde question, donc je vais essayer de traiter les deux en même temps.
Tu évoques la théorie de la "rampe de construction". Tout d'abord, si on pense ça c'est qu'on en a effectivement retrouvé à différentes époques :
-Pyramide de Sekhem-khet, IIIe dynastie, 2e pyramide à avoir été construites, on y voit une rampe qui va jusqu'à 9 mètres, cette pyramide n'a jamais été achevée ni occupée (son sarcophage est vide).
-Pyramide d'El-Sinki, pyramide très petite, donc très petite rampe.
-Pyramide d'amenemhat Ier et Sesostris Ier à Licht, XIIe dynastie. Ces deux rois se suivent et on observe sur chacune de ces pyramides plusieurs rampes.
Ces rampes sont, il me semble, en brique, mais je n'exclut pas la présence de Pierre, j'ai un doute. Ces rampes étaient parfois équipés, comme chez Amenemhat 1er et Sesostris 1er, de traverse de bois comme les rails d'un trait. L'existence de rampe de construction est donc certaine, mais leurs présences est inconstantes. Parfois ça s'explique, par exemple à Gizeh il est impossible qu'on trouve jamais un morceau de rampe de construction identifiables avec certitude, car les pyramides ont été construites à la IVe dynastie, quand le plateau sera massivement utilisée jusqu'à la VIe dynastie, donc ils ont eu le temps de nettoyer le plateau des restes de rampe. Cependant on connaît des pyramides isolées inachevées qui n'ont aucune rampe, ou du moins aucune rampe n'a été détectée. Par exemple, la "pyramide à tranches" de Khaba (attribution incertaine) est inachevée car on a retrouvé aucune trace de parement, mais aucune trace de rampe, donc la pyramide doit être achevée (?). Ce site est néanmoins très peu fouillé, un jour peut-être trouverons nous un vestige de rampe encore sous le sable. On a aussi des rampes qui ressemblent plus à des rampes de destruction (donc bien plus tardives que les rampes de construction), une rampe au sud-est de la pyramide de Meïdoum est peut-être de ce type, tout comme une rampe à l'est de la tombe du roi Chepseskaf (qui a choisi une tombe en forme de sarcophage et non une pyramide), une rampe de destruction a aussi été localisée près du temple de Khephren située juste à l'est de sa pyramide. Il convient de préciser deux choses, 1) on retrouve aussi de simple route, voire des routes en pentes ayant servies pour la construction sans qu'ils s'agissent d'une rampe de construction servant à élever les blocs. Sur les vues satellites de la pyramide rouge de Snéfrou (109 mètres de haut, elle précède immédiatement la grande pyramide), on lit deux routes de plus d'1 kilomètres de long reliant les carrières à la pyramide. On a aussi un petit reste de route de 4 mètres au sud-ouest de la Grande pyramide construites en partie en pierre, mais il est impossible de savoir s'il date de la construction. Une route en pente a été détectée au sud-est de la pyramide de Mykerinos, cette route est parfois clairement visible dans les vues d'artistes du plateau de Gizeh, elle a été découvertes dans les années 1970. Il est impossible qu'il s'agisse d'une rampe de construction, mais il est très probablement d'époque car le complexe funéraire de Mykerinos a conservé enormément d'installations contemporaines. 2) Les rampes de constructions ne sont pas une particularité des pyramides, on possède d'ailleurs une représentation de rampe datant de la XVIIIe dynastie, à cette époque là pyramide n'est plus à la mode. La rampe est utilisée dans le bas-relief pour la construction d'un temple. On a d'ailleurs retrouvé d'immenses vestige d'une rampe pour le premier pylone de Karnak datant de la XXXe dynastie. Ces restes de rampes sont aujourd'hui détruits pour le tourisme mais ils sont encore visibles dans les photos datant d'1 siècle

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:24:44

Sur la détection et sur une pyramide royale inconnue :

Le 22 juin 2021 à 21:12:59 :
Est ce que le Lidar a déjà été utiliser en égyptologie ? J'ai lu que ca peux détecter des structures jusqu'à 3/4 mètres sous le sable, ca avait permis de découvrir une cité oublié en Irak. Tu parlais sur l'autre topic d'un pyramide encore sans doute non découverte, il y a des chances qu'on trouve un jour des restes d'une pyramide inachevé sous le sable ?

Je ne sais pas ce qu'est le Lidar :hap:, je n'ai jamais entendu ce mot-là. C'est peut-être utilisé à Dashour, je sais que les allemands ont utilisé un truc pour sonder le sol au nord du temple de la Vallée de la pyramide Rhomboïdale et ils y ont découvert une structure de 350*200 mètres. C'est en cours d'excavation, et ça ressemble à une résidence d'un homme important, peut-être un chef des travaux.

C'est possible, mais il faut pas s'attendre à grand chose. Par exemple dans les années 80, les tchèques remarquent sur des photos satellites un carré orienté sur les 4 points cardinaux au nord-ouest de la pyramide de Sahourê, après je crois des fouilles sommaires, ils ont découvert un sol taillé avec une tranché au nord, c'est donc une ébauche de pyramide. Coup de chance 1) un roi au règne très court est cité dans les annales plus tardives à l'époque des Pharaons d'abousir, un certains Chepseskarê est cité et 2) lors de la fouille du complexe du roi Raneferef, très bien conservé parce qu'il était en brique (donc peu de pillage), on a retrouvé le nom d'un "Horus Sekhembau".
Donc pour moi, il est vraisemblable que Chepseskarê et Sekhembau sont juste deux noms différents pour une seule et même personne et que l'ébauche de pyramide lui "appartient".

À partir de là on peut imaginer une structure analogue quelque part à Saqqarah car des sources contemporaines la VIe dynastie (Pierre de Saqqarah-Sud, une archive qui a servie de couvercle de sarcophage à Ankhnespepy IV, mère d'un des derniers rois de l'ancien Empire, Neferkarê III), un roi Ouserkare a regné 1 ou 2 ans entre Téti et Pepy 1er. Ce roi a sans doute eu le temps de commencer sa pyramide à l'instar de l'Horus Sekhembau. Vassil Dobrev est actuellement à sa poursuite depuis près de 20 ans

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:25:54

Sur la diffamation de Kheops :

Le 22 juin 2021 à 21:26:26 :
Que penses-tu des récits de certains auteurs Grecs comme Hérodote qui décrivaient le constructeur de la grande pyramide de Gizeh (Kheops) comme un tyran cruel ? Il y avait notamment des rumeurs de prostitution de l'une de ses filles pour acheter des pierres dans le cadre de la construction de la pyramide :hap:

Je pense que les prêtres ont mal jugé Kheops (déjà pourquoi est-ce qu'ils le diffamer ? quand Herodote débarque c'est la XXVIe dynastie, à cette époque ça fait 1500 ans que Kheops n'a pas eu de prêtres).
J'interprète pas le volume des pyramides comme une mesure de la tyrannie et de l'orgueil des rois, mais de leurs richesses. Si Kheops a fait cette pyramide, c'est parce qu'il a jugé qu'il pouvait la faire. On sait que les rois de Gizeh ont regné minimum de l'ordre de la dizaine d'année, mais il n'existe aucune preuve d'un très long règne de Kheops, Khephren ou Mykerinos. Alors qu'ensuite, on a des longs règnes, Pepy 1er et Pepy II dépassent d'après les éléments qu'on a Snéfrou (qui a bâti 1,5 grande pyramide avec ses pyramides), Djedkare est pas loin d'égaler Snéfrou et dépasse les rois de Gizeh. Pourtant ces rois ont des complexes bien moins volumineux qui, pourtant, ont des signes d'inachèvement. Le sarcophage de Pepy 1er est indigne d'un roi de cette ampleur, Pepy II n'a pas eu le temps de peindre ses voûtes ! Après Khephren, les richesses royales ont chuté (volonté du Nil ?), les pyramides ont donc perdu en volume, donc je pense que ce n'est pas une cruauté particulière ou un orgueil démesuré qui a uniquement causé ce chantier, mais bien la richesse royale. De même, si Ouserkaf a fait une pyramide de seulement 134 coudées de côtes (moins de 75 mètres), c'est parce qu'il pouvait pas faire plus, pas parce qu'il était plus sympathique

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:26:57

Sur les petites pyramides :

Le 19 juin 2021 à 21:08:27 :
On peut parler des petites pyramides ? J'ai entendu dire que les gens voulaient tous leur pyramide donc en faisait des toutes petites en masse sur la fin :hap: /

C'est vrai, les dernières pyramides sont ridiculement petites par rapport aux premières, à tel point qu'elles ne sont même pas inclut dans la listes des pyramides d'Egypte, même s'il existe des pyramides minuscules dans cette liste car ce sont des structures au sens particulier et qu'elles datent de l'époque de l'ancien Empire et Moyen Empire, tandis que les minuscules pyramides, du Nouvel Empire, est juste le baroud d'honneur d'une forme de tombe en désuétude. Par exemple, la pyramide qui surmonte la tombe de Tiy, une sœur de Ramses II, est complètement ignorée car elle n'a que très peu d'intérêt. On retrouve aussi à Deir-el-medineh, la ville des ouvriers de vallée, quelques chapelles de forme pyramidale qui surmonte une tombe.

Petite sélection de petites pyramides :
-Pyramide-chapelle de Deir El medineh :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/24/6/1624130113-deir-el-medineh-tombe.jpg
Nouvelle empire, surmonte une tombe, Nouvel Empire, pas incluse dans la liste officielle des pyramides.
-Plan de la superstructure de la tombe de Tiy, sœur de Ramses II :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/24/6/1624130107-graf-tia.jpg
La pyramide est à l'ouest. Nouvel Empire. Son étude n'a aucun intérêt.
-Pyramide "satellite" de la pyramide d'une reine de Pepy 1er ou Pepy II, sûrement Ankhnespepy III mais j'ai un doute :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/24/6/1624130097-crai-0065-0536-2001-num-145-1-t1-0371-0000-1.png
Cette pyramide date de l'ancien empire. C'est une pyramide "satellite" donc dépendante de la pyramide funéraire royale. Incluse dans la liste des pyramides car son sens est encore obscure.
-Pyramide d'Athribis :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/24/6/1624130107-19554684-719024988287388-1793933970655044461-n.jpg
Pyramide située le plus au nord de l'Égypte, je crois. Aujourd'hui détruite. Petite a l'origine mais en brique, et non en pierre comme les standards de l'ancien Empire. Datation inconnue. Elle se rapproche des "pyramides provinciales" de l'ancien Empire car elle est petite et isolée, leurs sens est aussi très obscurs.

Cependant, les critères de la liste ne sont pas très clairs. La pyramide de Rehesychefnakht date du Moyen Empire, est petite, funéraire mais non royale, mais elle est pourtant incluse dans la liste officielle, uniquement parce qu'elle se trouve dans la nécropole de Pepy 1er,l'un des plus grands souverains de l'ancien Empire.

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:29:32

Sur les systèmes de fermeture :

Un bouchon ça bouche un couloir, voici le bouchon du "couloir ascendant" de la Grande Pyramide :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/24/4/1623904900-bloc-bouchon-grande-pyramide.jpg
Plus bas, tu vois la suite du "couloir descendant" qui mène à la chambre souterraine inoccupée, on a aucune preuve que ce couloir ait au des bouchons soit de granite soit de calcaire. Globalement on a rarement des bouchons intacts, c'est même rare. On observe que le bouchon de granite est un classique, mais le bouchon de calcaire, nettement moins efficace et moins conservé, est certain aussi car on a retrouvé des descendries entièrement bouchées qui n'ont pas été détruite par les pilleurs, je connais deux exemples :
Descendrie la plus au nord de la pyramide de Khephren, descendrie ouest de la pyramide rhomboïdale. Ces deux pyramides ont deux descendries, seul cas pour l'Ancien Empire (il y aussi une seconde descendrie chez Mykerinos mais elle n'a servi que pour le chantier). Pour deux descendries, la pyramide rhomboïdale a deux chambres funéraires (innocupées) mais les deux chambres ont été explorées par les pilleurs, donc la seconde descendrie ouest a survécu au pillage, quant à Khephren la seconde descendrie mène à une autre chambre funéraire et rattache à l'autre descendrie par un couloir ascendant, la chambre est innocupée aussi et inutilisée, mais non explorée par les pilleurs.

On a un cas particulier de bloc bouchon, le bloc qui devait cacher l'entrée des appartements sur le parement de la pyramide. Dans les faits, on a aucun de ces blocs, à ma connaissance, mais pour la pyramide de Mykerinos, on a les blocs du parement juste à côté de l'entrée (ce qui est rare, ces blocs n'ont pas été pillé car ils sont en granite), or ces blocs de parement font cas de très sévères tentatives de destruction :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/24/4/1623906102-24456-p3-1533184661.png
Il y avait donc ici un bloc de granite qui sert à la fois de bouchon et de bloc de parement.

Pour les herses :

Voici une herse granite encore en place :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/24/4/1623904915-barb-0001-4133-1993-num-4-1-t1-0078-0000-3.png
Elle se trouve dans la "pyramide de l'ouest" dans la nécropole de la pyramide de Pepy 1er, son propriétaire est inconnue. Contrairement aux bouchons, il me semble que toutes les herses des pyramides royales sont en granite, sinon ça n'aurait aucun intérêt car les herses sont plutôt fines, parfois elles font juste 30 cm. Cette herse est aujourd'hui à l'air libre car la superstructure de la pyramide est très endommagée. Il y a deux systèmes de glissières pour les herses, soit les glissières sont verticales dans l'immense majorité des cas, par exemple en 1818 Belzon trouve l'entrée de la pyramide de Khephren et tombe face à une herse granite (bloquée par une petite pierre). Étant un colosse, Belzoni arrive à lever la herse de granite par le haut et la bloqué bien plus haut, le passage est donc plus aisée. Cette herse est aujourd'hui quasiment intégralement détruite. On a aussi un cas unique de herse dans la pyramide de Djedkare-Isesi, cette fois-ci les herses n'ont pas des glissières verticale, mais horizontale, plus exactement vers l'est, c'est le seul cas que je connaisse.
Le seul tombeau royal de l'ancien Empire qui dispose encore de toutes ces herses est le tombeau de Chepseskaf qui n'est pas une pyramide mais a la même fonction. Ces trois herses de granite sont encore en place levée par une pierre.
Ce système de herse est moyennement efficace (en fait aucun système de herse n'est très efficace car de toute façon on sait que le couloir continu donc il se suffit de creuser). On observe par exemple, dans la pyramide de Téti, les traces des pilleurs, on sait qu'ils se sont contentés de brûler les herses en granite, ce qui affaiblit la roche, et ont ensuite taper dessus, ils ont donc enfumé le couloir des herses. Ces pilleurs étaient des débutants qui ont juste été patient.

On a aussi des systèmes de herses parfois plus élaborés et coûteux, comme dans la pyramide rhomboïdale de Snéfrou qui innove avec un systeme de herse avec un immense bloc penché qui doit être lâché pour glisser et finalement bloqué le couloir. Voici une illustration :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/24/4/1623905399-rhomboidale-herses.jpg
Malgré ce système plutôt développé, les herses de la pyramide rhomboïdale n'ont pas toutes été abaissées. Pour tout te dire, la pyramide rhomboïdale c'est Snéfrou à la IVe dynastie, donc ancien empire, donc au tout début des pyramides, la pyramide a été inventée 100 ans avant et il n'y a pas encore de "pyramide à face lisse" typique de l'Égypte antique, c'est Snéfrou qui y arrivera avec la pyramide rouge, construite juste après la pyramide rhomboïdale. Au passage, la pyramide rouge ne montre aucun système de herse. Pour l'Ancien Empire, le système de herse de la pyramide rhomboïdale n'aura aucune postérité, il faudra atteindre au minimum le moyen Empire, plus de 600 ans après Snéfrou pour que ce système ait une postérité
Exemple, pyramide d'ouserkare-khendjer :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/24/4/1623905629-320px-khendjer-souterrains-herses-1.jpg
Exemple de la pyramide anonyme de Saqqarah-Sud, juste à côté de celle d'ouserkare-khendjer :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/24/4/1623905720-800px-vue-axono-anonyme-saqqarah-sud2-1.jpg
On y voit, successivement 2 puis 3 blocs de herses encore en place. Ce système semble avoir un défaut, il arrive que les blocs restent en position sans glisser donc sans boucher le passage. Il me semble que la pyramide d'ouserkare khendjer a des herses qui n'ont rien pour les retenir, donc on ne sait pas comment interpréter cela : inoccupation du tombeau ? Problème de construction où la herse est mal faite ? Il se trouve que la pyramide de Saqqarah-Sud n'a aucun signe d'occupation, mais il y a des plus gros doutes pour Ouserkarê-Khendjer.

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:32:13

La grande pyramide est un tombeau :

Le rôle principal de la Grande Pyramide pose de nombreuse questions, mais seulement sur internet où des non-égyptologues spéculent. Leur défaut est toujours le même : l'abstraction total de la Grande pyramide ce qui ne peut que mener qu'à une analyse techniciste de la pyramide, c'est-à-dire une analyse qui ne voit dans la pyramide que des éléments "utiles" à quelque chose, des éléments dont tous auraient une fonction. C'est ainsi que fleurissent toutes les théories voyant dans la Grande Pyramide une centrale électrique ou je-ne-sais-quoi. En réalité la question du rôle principal de la Grande Pyramide est aujourd'hui résolu. Il s'agit de toute évidence du tombeau du roi Khoufou, hellenisé en Kheops par la tradition. Certaines personnes perspicaces vont alors me rétorquer qu'on a pas retrouvé de momie à l'intérieur. Premièrement, au Moyen-Âge, Abu salt, cité par El-Edrisi puis par Al-Maqrizi, relate la découverte d'un cadavre en mauvaise état dans le sarcophage de la Grande Pyramide par le calife Al-Mamoun au IXe siècle, cependant je suis d'accord sur le manque de fiabilité de ce texte, car on possède plusieurs récits des actes d'al-Mamoun concernant la Grande Pyramide. Secondement, l'absence de découverte de momie n'est pas gênante, je vais vous montrer pourquoi.

Avons-nous retrouvé des momies dans les pyramides de l'Ancien Empire Égyptien ? La réponse est oui, si quelqu'un dit non à cette question, vous savez déjà que cette personne est incompétente. Cependant, beaucoup de ces ossements sont aujourd'hui perdus, comme ceux de la pyramide G III-B qui est la pyramide centrale des trois petites pyramides au sud de la pyramide de Mykerinos. Certains sont encore conservés de nos jours, comme les ossements découverts en 1951 par Batrawi à l'intérieur de la pyramide rouge, comme la momie quasiment complète découverte dans la pyramide de Mérenrê à Saqqarah. Cependant, ces deux exemples ne sont pas identifiés comme appartenant au Roi par manque d'analyse. La datation au carbon 14 est la première étape pour l'identification de restes de momie au roi propriétaire de la pyramide. C'est ainsi qu'une main mommifiée appartenant à un jeune-homme de 20 ans, en sur-poids, a été découverte dans la chambre funeraire de la pyramide inachevée de Raneferef à Abousir, elle est aujourd'hui contemporaine de la dynastie de ce roi, c'est pourquoi elle est considérée comme un authentique reste du roi Raneferef. Mais, on peut néanmoins considéré cela comme insuffisant. On a des restes de momies mieux identifiés, notamment ceux du roi Djedkare-Isesi qui règne 2 règnes après Raneferef. Ces restes ont été découvert en 1945-1946 :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622722628-img-20210428-102100.jpg

Voici la datation C14 :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622722795-screenshot-20210603-141905.jpg

Là encore on tombe sur l'ancien Empire, voire légèrement plus vieux. Il faut savoir que la tendance globale du C14 est de vieillir légèrement les dates de l'ancien Empire. La date traditionnel du début de l'ancien Empire est moins 2700, il ne serait pas étonnant qu'au fil des décennies la date recule dans les livres.

Vous voyez qu'en même temps, les ossements de Hedjetetnebu et Khakerernebty ont été datés. Ce sont des "filles du corps du roi", très probablement de Djedkare-Isesi lui-même. Ces ossements ont été trouvés dans leurs propres tombes. Hedjetetnebu a une tombe dans la partie sud-est d'abousir, elle se trouve dans un petit encombrement de tombe à l'est de la pyramide inachevée du roi Raneferef, tout comme Khakerernebty.
Voici une analyse des ossements datés de 1992 pour identification de la famille royale :
https://link.springer.comcom/article/10.1007/BF02447609
Voici une conclusion d'un autre article :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622723991-screenshot-20210603-143901.jpg
C'est d'ailleurs de cet article que sont issus les photos des restes de Djedkare :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622724068-screenshot-20210518-194651.jpg
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622724120-screenshot-20210518-194539.jpg

Il apparaît donc que la pyramide de Djedkare-Isesi a bien été habité par son propriétaire, car l'analyse des ossements montre une parenté entre les ossements de la pyramide de Djedkare Isesi et les ossements de deux tombes de "fille du roi". Le nom du prioritaire se trouve abondamment dans le temple situé à l'Est, c'est ça qui a permis l'identification de la pyramide à Djedkare-Isesi.

Maintenant, on a deux rois, Djedkare-Isesi et Raneferef, qui ont bien été enterrés dans leurs pyramides, même si celle de Raneferef est très inachevée.

Maintenant, il faut que je parle des papyrus d'abousir. Ce sont des papyrus d'archives découverts lors des fouilles. Ces papyrus tiennent des calendriers des cultes, des fêtes ainsi que des journaux d'inventaires. Ils nous permettent ainsi de saisir ce qu'il se pensait dans le temple "funéraire" qui se trouve traditionnellement à l' Est des pyramides. 3 lots d'archives nous sont parvenus, tous de la Ve dynastie, ils proviennent des temples des rois suivant :
-Neferirkaré-kakai
-Khentkaus II, reine, épouse de Neferirkaré et mère Raneferef et probablement mère de Niouserrè.
-Raneferef.

Raneferef nous a donc livré des archives, tout comme sa main, voici à quoi ça ressemble un papyrus d'archive :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622725525-f2f3f585d2dfc151945f83a5ca4fef76.jpg
Ce papyrus provient du temple de Neferirkaré.
Ainsi en examinant ces papyrus, on sait qui effectue le culte du Roi mort.
Or, voici ce que dit l'egyptologue Miroslav Verner après avoir analysé les papyrus des cultes du roi Raneferef :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622725717-img-20210603-150800.jpg
On y apprend que deux titres de prêtres se retrouve : le hem-netjer et le wab-priest. En français ça donne le "servant du Dieu" (certains traduisent par "prophète du Dieu" pour souligné que ce titre est haut dans la hiérarchie cultuelle) et "prêtre-pur". Le cas du "servant du Dieu" est un titre dont la vie traverse l'Égypte. A la première dynastie, le premier servant du Dieu est identifié, le titre survivra pendant des millénaires, je sais qu'il existe encore des "servants du Dieu" à la basse-époque et à l'époque grecque, mais j'ai pas vérifié pour l'époque romaine. Par exemple au Nouvel-Empire, le grand prêtre d'Amon à Karnak, n'est en fait littéralement que "le grand hem-netjer d'Amon". Le "servant du Dieu" ne concerne pas que les dieux, mais aussi les rois morts, c'est pourquoi on retrouve à la fois "hem-netjer de Raneferef" que des hem-netjer de dieu.
Voici une liste de plusieurs titres de servant du Dieu, present dans la these de Michel Baud :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622726098-screenshot-20210603-151433.jpg

On sait donc que les hem-netjer et les wab-priest officient dans le temple d'une pyramide funéraire royale. Cependant on a d'autres institutions liées à la pyramide funéraire royale comme "la ville de la pyramide" où loge des prêtres.

Étudions enfin le cas de la Grande Pyramide, sa situation est-elle analogue que celles des pyramides suivantes, a-t-elle des hem-netjer ou des wab-priest ? Ou une ville de la pyramide ?

Tout d'abord, je suis obligé de certifier son attribution au roi Khoufou :
Une tombe règle rapidement le problème, celle de Djaty, enterrée à moins de 200 mètres du coin nord-ouest :
http://giza.fas.harvard.edu/sites/803/full/
Voici ce qu'on y trouve :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622726553-screenshot-20201013-182708.jpg
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622726614-screenshot-20201013-182354.jpg
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622726615-screenshot-20210519-190327.jpg

La traduction du texte encadrée est : "going downstream in peace to Akhet-Khufu to the tomb". Le mot "Akhet-Khufu" est accompagné du hiéroglyphe "pyramide" qu'on appelle un determinatif dans la grammaire égyptienne. La pyramide "Horizon de Khoufou" (traduction du nom) se trouve donc à côté de la tombe de Djaty et c'est évidemment la Grande Pyramide. Bien entendu c'est pas la seule preuve.
Voici un bloc trouvé lors des fouilles du temple situé à l'est, le dallage noir qu'on voit encore aujourd'hui pour les connaisseurs :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622726926-img-20201022-165503.jpg
On y voit une représentation du roi Khoufou, dernière on lit après un cartouche perdu "Akhet". Ensuite on lit le haut du hiéroglyphe "pyramide", il s'agit donc du mot "Akhet-Khufu" car Khoufou est le seul roi à avoir appelé sa pyramide comme ça.
On retrouve aussi un autre nom de Khoufou, Medjedou, sur une pierre :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622727101-img-20201020-204726.jpg
L'identité entre Khoufou et Medjedou est certaine par des reliefs du Sinaï représentant le roi avec ces deux noms :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622727199-screenshot-20200725-135601-com-android-chrome.jpg
Un troisième nom existe aussi "Khnoum-Khoufou". Ces trois noms se trouvent à l'intérieur de la pyramide, dans des petites chambres situées au-dessus de la chambre du roi. Ces chambres ont été ouvertes à la fin des années 1830 :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622727309-img-20201012-151656.jpg
Ce sont les inscriptions de la chambre dite de "Campbell" on y lit deux hiéroglyphes, un caché et un contenant le nom Khoufou.
Photo du cartouche : https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622727415-unnamed-1.jpg
-Débauche de nom dans la chambre dite de "Lady Arbutnot" :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622727467-img-20201012-151319.jpg
On lit ici que des "Khnoum-Khoufou" et "Medjedou".
-Un hiéroglyphe contenant le nom de Khnoum-Khoufou a aussi identifié sur la face ouest :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622727618-img-20201012-132655.jpg
Aucune photo n'existe cependant.
-Le Nom de Khoufou a aussi été identifié sur le bloc déplacé en 2011. Ce bloc cachait une barque solaire, comme découverte dans les années 50 d'après cet article :
https://luxortimes.com/2011/06/second-solar-boat-uncovered/
Aucune photo connu.
À cela s'ajoute l'existence de dizaine et de dizaine de Hem-netjer de Khoufou dans les parages, surtout dans le cimetière à l'est de la pyramide et dans le cimetière ouest.
Petite liste de "hem-netjer de Khoufou" :
-Mérititès, qui a commencé à la servant du Dieu Khoufou dès la IVe dynastie, elle a connu Khoufou de son vivant.
-Khemetnu, lui aussi actif dès la mort de Khoufou.
-Kau
-Washptah
-Qar
-Dag
-Kaemjenenet
-Seneb
-Semerka
-Téti, comme le premier roi de la VIe dynastie
-Kahif
On retrouve aussi, tout autour de la pyramide, des gens plus haut dans la hiérarchie :
- Kanisut est "Inspecteur des prêtres-purs (wab-priest) de la pyramide Horizon de Khoufou" ainsi que "Chef de la ville de la pyramide Horizon de Khoufou" : https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622728191-img-20210601-020509.jpg
- Nekahep est "servant du Dieu Khoufou" et "servant du dieu Khoufou présidant (?) la pyramide Horizon-Khoufou" : https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/4/1622728370-img-20210603-155224.jpg
- Akhethetep est "Inspecteur des servants du Dieu de la pyramide Horizon de Khoufou".

Tous ces gens sont enterrés à Gizeh. On est donc face à une double conclusion tout à fait vraisemblable et dépassant le doute raisonnable :
-La grande pyramide a pour propriétaire Khoufou.
-Un culte, analogue à celui de Raneferef dont on a retrouvé des restes du corps dans la chambre, se déroulait dans la pyramide appartenant à Khoufou.

On peut donc conclure que Khoufou était enterré dans sa pyramide. La Grande Pyramide n'est donc pas une pyramide dont nous sommes incertain du propriétaire, l'attribution à Khoufou est très bien fondée, tout comme l'existence d'un culte et donc d'une fonction funéraire. Les rois de l'Ancien Empire avait cependant d'autres lieux de culte, sans que ce soit leurs tombeaux, on compte deux autres endroits :
-Les temples solaires, qui apparaissent sous Ouserkaf et qui disparaissent après Djedkare. Ces rois lui sont postérieure, il n'y a donc aucun temple solaire de Khoufou.
-Les "maisons du ka" qui sont de petits temples pour le roi. Elles apparaissent à la VIe dynastie avec Téti. Deux maisons du ka sont bien conservées à Boubastis, au nord-est de l'Égypte. J'ai par contre un léger sur le début de cette pratique, il est possible qu'elle ait commencé à la fin de la Ve dynastie mais flemme de vérifier. Aucune maison du ka de Khoufou n'a été trouvée. Cependant, un Inspecteur des prêtres de Khoufou a été repéré en Moyenne-Égypte, il s'agit de Sérefka, certains se demandent si c'est pas un indice de l'existence du maison du ka de Khoufou en Moyenne-Égypte car pourquoi un prêtre s'est-il enterré si loin de son lieu de travail ?

À tous ces arguments s'ajoutent des tas de considerations historiques :
-La première pyramide est à l'origine un mastaba transformé, or le mastaba est une tombe, qui d'ailleurs continuera d'être utilisé, la grande pyramide en est encerclé et les mastabas nous fournissent des restes de momie massivement, car les mastabas sont moins pillés car plus petits.
-À partir de la pyramide d'ounas, les pyramides de l'ancien Empire possède des textes, appelés "textes des pyramides" mentionnant la fonction funeraire. Ces pyramides comme la grande pyramide ont des hem-netjer, des wab-priest et une ville de la pyramide. Ces textes des pyramides seront d'ailleurs utilisés au Moyen-Empire dans certains mastabas.
-La tradition égyptienne fait bien de la pyramide un monument funéraire, des pyramides plus petites se trouvent dans des nécropoles du Nouvel Empire ou de la basse-époque. Quand Herodote débarquera en Égypte, il sera en pleine époque de renaissance religieuse. Après 1500 ans d'inactivité, des prêtres de Khoufou sont apparus à cette époque-là. Les romains bâtiront aussi des pyramides-fuberaires dès la conquête de l'Égypte. Les écrits du moyen-âge mentionnent massivement la pyramide en tant que tombeau.

La Grande Pyramide appartient donc bien à Khoufou, et est bien son tombeau, au-delà du doute raisonnable.

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 12:35:00

Sur les momies (incomplet) :

Bonjour,

Je fais ce sujet sur l'egyptologie pour résumer à l'élite de la nation ce qu'on a trouvé dans les pyramides égyptiennes (de l'ancien empire) en matière de momie. Je constate facilement que sur internet il y a un mythe qui dit que jamais personne n'a trouvé de momie dans une pyramide égyptienne et que donc "l'egyptologie officielle est dogmatique". Il est évidemment très facile de contredire cette information mais bon :hap:

On a retrouvé tout un tas d'ossements mais je vais les diviser en plusieurs catégories :
1) Momies ou restes de momies formellement identifiés
2) Momies ou restés de momies probables
3) Ossements d'intrus, c'est-à-dire issu d'un squatteur qui s'est retrouvé là. J'ai la flemme d'en citer en détail mais il y en a (un dans la pyramide de Djoser, un autre dans la pyramide de Mykerinos).

Je ne vais que citer les principales découvertes, il est vraisemblable que j'en oublie plusieurs.

:d) Dans la première catégorie se trouve la momie du Pharaon Djedkare-Isesi, Ve dynastie, trouvée dans sa pyramide à Saqqarah-sud.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/46/2/1605018266-djedkare-isesi-04.jpg
Cette momie a été découverte juste après la seconde guerre mondiale et a fait l'objet de plusieurs analyses.
Premierement, la datation carbon 14 correspond à l'époque.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/46/2/1605018430-screenshot-20201110-152645.jpg
Deuxièmement, suite à l'analyse des restes de deux de ces filles, Khekeretnebty et Hedjetnebu, on en a conclut à une proximité familiale. Bref tout colle, on a bien la momie de Djedkare-Isesi.

Dans le même type on a la main du Pharaon Raneferef, Ve dynastie, trouvée dans sa pyramide inachevée à Abousir. Là aussi la datation carbon 14 correspond.

On a aussi retrouvé une momie de jeune femme dans un puits annexe sous la pyramide de Djoser, première pyramide d'Égypte. Cette pyramide a la particularité d'être familiale donc il y avait plusieurs personnes enterrées dedans. Cette jeune femme ne semble cependant pas une contemporaine du roi Djoser, elle est trop vieille (de-3500 à-2800) quand Djoser semble avoir vécu vers-2700. Ça serait donc une reine déjà décédée à l'époque. Djoser semble avoir été un adepte de la pratique car il s'est enterré avec 30.000 vases de pierres dures qui ont été créé sous ses prédécesseurs. Non seulement il vole des vases mais aussi les femmes :hap:.

Une momie d'une jeune femme d'une vingtaine d'année n'ayant jamais donné d'enfant a été retrouvée dans la pyramide Lepsius XXIV à Abousir, cette pyramide et la momie sont anonymes. Cette pyramide a cependant probablement été bâtie sous le règne du roi Niouserrè, Ve dynastie. Il n'y a aucune trace d'occupation étrangère dans la chambre funeraire donc c'est très probablement une femme (probablement reine) de l'époque de Niouserrè.

Plusieurs momies de reines de l'époque du Moyen Empire sont aussi considérées comme authentique mais je préfère concentrer mon sujet sur la période de l'ancien Empire, de la IIIe et la IVe dynastie. La seule potentielle momie de Roi de cette époque est celle de Sesostris II

:d) Des tas de restes ont été découvertes sans qu'on soit vraiment sûr de leurs propriétaires soit parce qu'on perdu les ossements soit parce qu'ils pourrissent dans des archives et que tout le monde s'en fiche.

Les plus précieux restes qu'on a de ce type sont ceux découvertes dans la pyramide rouge de Snéfrou, IVe dynastie, 109 mètres de haut, Dashour. Ils ont été découverts en 1951 et n'ont pas encore été daté.
Je pense qu'il ne s'agit pas des restes de Snéfrou parce qu'ils ont été retrouvés avec des restes de chameau calciné qui n'ont rien à faire là. Or les ossements de Snéfrou sont aussi calcinés donc peut-être datent-ils de la même période. Pour rappel le chameau n'existe pas en Égypte à cette époque là.

Une momie a aussi été découverte dans la pyramide de Mérenrê, VIe dynastie, Saqqarah.
Pas encore datée au carbon 14 mais je juge vraissemblable qu'il s'agisse de Mérenrê. Certes la momie est celle d'un adolescent. Mais justement Mérenrê n'a pas regné longtemps et semble avoir craint la mort plus que les autres car malgré le fait qu'il ait régner assez peu de temps, il a le sarcophage le plus achevé de sa dynastie, le seul qui puisse rivaliser est celui de Pepy II qui peut avoir regné 60 ans. Globalement la pyramide de Mérenrê montre des signes d'inachèvement sauf son sarcophage qui, en plus, est le plus petit avec seulement 57cm de largeur interne (quand la moyenne est de 0,63). Tout ça montre que Mérenrê savait qu'il allait mourir jeune, il a donc ordonné que le sarcophage soit prêt rapidement et de petite taille.
Pour moi, cette momie est celle de Mérenrê.

Des ossements ont été retrouvées dans les pyramides suivantes : Roi ounas, Roi Téti, GIII B (deuxième pyramide de reine de Mykerinos), reine Behenou, reine Ankhnespepy II, reine Ipout, reine Neith. Certains ossements parmi ceux-là sont aujourd'hui perdus. La perte la plus regrettable est celle de la momie découverte en 1821 par Von Minutoli, cette momie a coulé dans la méditerranée :hap:

:d) Globalement on remarque que plus la sépulture doit être discrète pour que la momie passe à travers les âges, d'où le favoritisme des reines par rapport aux rois et des rois mineurs (Mérenrê) à des très grands rois dont on a plus aucune trace.

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 13:16:21

Sur des tombes inviolées sous une pyramide :

C'est le roi Djéser qui construit la première pyramide d'Égypte avec son vizir et chef des travaux Imhotep. Sa tombe n'était à l'origine qu'un pavé de 62 mètres de côtés surmontant un puits de 7 mètres de côté et profond d'environ 28-30 mètres, avec un réseau de galerie donnant accès à des pièces décorées, et vraisemblablement à des lieux de stockage. Mais, sans qu'on sache pourquoi, la tombe sera transformée en véritable pyramide dite "à degré". Cette tombe a aussi le mérite d'être le premier édifice entièrement en pierres taillées. Et elle tient encore debout, même si elle n'est pas indestructible, un grand séisme en 1992 l'atteinte profondément, à tel point que commence le projet de restauration le plus cher du monde qui durera une vingtaine d'année. La pyramide est aujourd'hui sauvée et soignée des dégâts du séisme. Voici le visage de la pyramide aujourd'hui :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/3/1622589836-telechargement-7.jpeg
Elle approche les 60 mètres. On lit encore la forme de la tombe originelle à la base de cette face, la face sud.

Lors de la restauration, la mission égyptologue lettone dirigée par Bruno Deslandes analyses la structure pour y détecter des mouvements de maçonnerie. La collaboration et le travail de la mission a été jugé si satisfaisant qu'ils ont ensuite pu mener des travaux de détection, je copie/colle les dires de M. Deslandes :
"Enfin, des prospections géophysiques ont été effectuées. Ces études, principalement gravimétriques et magnéto-électriques utilisant un spectre de fréquences comprises entre 38 MHz et 1 GHz, avaient pour objectif premier de préciser la nature exacte des fondations de la pyramide et de la stratigraphie géologique qui la supporte. En cela, les profils obtenus se sont révélés bien plus intéressants que prévu en fournissant des signaux, venus des profondeurs, de très haute définition, interprétables et exploitables jusqu’à moins cinquante mètres."

Voici la vision de plusieurs tunnels détectés, publiée en 2011 :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/22/3/1622589607-screenshot-20210601-092834.jpg
Les plus intéressants sont ceux le plus en haut de l'image, on y voit deux puits commencé à l'Est de la pyramide puis dévié vers l'ouest de telle façon que le bout des tunnels se situe sous la pyramide de Djéser. Or le début de ces puits se situe eux-même dans le complexe funéraire du Roi Djéser. Ce complexe est orientée nord-sud avec un mur d'enceinte de 544,90 mètres sur 277,60 mètres, il y a donc 15 hectares appartenant à Djéser dont 1,3 hectare rien que pour la pyramide. La masse de pierre taillée, avec les fondations, est estimée à 1 million de m3, dont 340.000 m3 rien que pour la pyramide.

Que pouvons-nous prédire dans ces tunnels ?
Déjà il faut parler des autres puits qu'on retrouve, qui eux sont bien connus. Il y en a 11, le premier est le plus au nord, le 11e le plus au sud. Les puits 1 à 5 nous sont arrivé pillés, ce qui n'a pas empêché a découverte de deux sarcophages en albâtre dans le puits 5, ou la découverte d'une momie d'une adolescente datée de l'époque de Djéser ou des règnes précédents. On note dans les autres puits d'autres restes de sarcophages dont 1 pour enfant. Les puits VI à XI sont restés inviolés pendant l'antiquité.
C'est l'egyptologue Jean-Philippe Lauer qui les ouvre en 1932-1933, il y découvre 30 à 40 mille vases en pierre des contenant les noms des rois régnant avant Djéser, sauf Peribsen, pour raison religieuse. L'analyse C14 de la momie précédemment citée montre aussi qu'elle est plus vieille que Djéser lui-même. Non seulement Djéser volait leurs vases mais en il leur volait leur fille ou leur sœur :hap:.

Tout ça pour dire que :
Les puits les plus au nord sont des tombes, le puits III est d'ailleurs probablement la tombe de l'architecte Imhotep. Les puits les plus au sud sont des lieux de stockage. Donc les deux puits menant à des tunnels sous la pyramide sont probablement des tombes car leurs bouts est situé au Nord du puits I. Bruno deslandes suspect ici la tombe de deux princesses de Djéser car les puits partent de deux "maisons" qui sont suspectées comme "chapelle funéraire" de deux princesses de Djéser. Si les tombes sont inviolées alors on aurait une momie intacte nous montrant exactement ce qu'il pouvait faire à l'époque

Mc_khey
Mc_khey
Niveau 15
26 juin 2021 à 14:25:03

Merci beaucoup pour ce topic. Je me rends en Egypte dans 2 semaines et ça va m'aider à me mettre à jour. J'y vais seul et sans guide

Mc_khey
Mc_khey
Niveau 15
26 juin 2021 à 14:37:14

J'ai pas tout lu mais pour moi tu passes à côté de la véritable fonction des pyramides.

J'ai une formation d'ingénieur génie civil / mécanique et je t'assure qu'il est impossible d'avoir de telles coïncidences sur la géométrie de la pyramide, et en particulier son lien avec les équinoxes. Il suffirait d'un décalage d'1cm sur l'entièreté de la structure pour invalider ce lien, et ce n'est pas le cas.

À ce niveau, il est impossible de dire que c'est dû au hasard. Impossible.

DekuRisitas
DekuRisitas
Niveau 11
26 juin 2021 à 14:38:11

Le 26 juin 2021 à 14:37:14 :
J'ai pas tout lu mais pour moi tu passes à côté de la véritable fonction des pyramides.

J'ai une formation d'ingénieur génie civil / mécanique et je t'assure qu'il est impossible d'avoir de telles coïncidences sur la géométrie de la pyramide, et en particulier son lien avec les équinoxes. Il suffirait d'un décalage d'1cm sur l'entièreté de la structure pour invalider ce lien, et ce n'est pas le cas.

À ce niveau, il est impossible de dire que c'est dû au hasard. Impossible.

Ça a pue être créé par des humains ce truc ?

Mc_khey
Mc_khey
Niveau 15
26 juin 2021 à 14:41:06

C'est bien sûr une structure humaine mais ce qui est incompréhensible est le fait que c'est la plus ingénieuse construction de tous les temps.

Aujourd'hui, on serait incapable de reproduire la grande pyramide. On en aurait ni les moyens techniques, ni financiers.

Ça restera un mystère qui ne sera jamais résolu.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 26 juin 2021 à 18:31:31

Le 26 juin 2021 à 14:41:06 :
C'est bien sûr une structure humaine mais ce qui est incompréhensible est le fait que c'est la plus ingénieuse construction de tous les temps.

Aujourd'hui, on serait incapable de reproduire la grande pyramide. On en aurait ni les moyens techniques, ni financiers.

Ça restera un mystère qui ne sera jamais résolu.

Mais pourquoi vous vous auto persuadez qu'on ne pourrait pas la reproduire aujourd'hui ? L'architecture est très simple, hormis les vides intérieur assez complexe, il n'y a aucune difficulté insurmontable pour des hommes du 21eme siècle.
La preuve la chine a construit un immeuble de 12 étage en moins d'une journée récemment

Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 20:36:18

Le 26 juin 2021 à 14:37:14 :
J'ai pas tout lu mais pour moi tu passes à côté de la véritable fonction des pyramides.

J'ai une formation d'ingénieur génie civil / mécanique et je t'assure qu'il est impossible d'avoir de telles coïncidences sur la géométrie de la pyramide, et en particulier son lien avec les équinoxes. Il suffirait d'un décalage d'1cm sur l'entièreté de la structure pour invalider ce lien, et ce n'est pas le cas.

À ce niveau, il est impossible de dire que c'est dû au hasard. Impossible.

Je ne comprends pas le lien avec les équinoxes. Tu parles sans doute du creux des faces. Ce creux implique une ombre qui coupe les faces nord et sud en deux quand le soleil est à l'est ou l'ouest, ce qui se produit, il me semble, deux fois par jour pendant 6 mois. La particularité des équinoxes c'est que ce phénomène est à son amplitude maximum au lever et au coucher du soleil. De plus, ces creux sont présents sur la face Est et sur la face Ouest, sauf que le Soleil n'est jamais au Nord ni Sud, donc on observe pas ce phénomène sur ces deux faces. S'il y a quelque chose de volontaire et de relier aux équinoxes, pourquoi ces creux existent sur la face Est et Ouest ?
Ensuite, je peux argumenter en faveur de l'idée qu'il n' y a aucune intention là-dedans, car on connaît le nom de la pyramide, il s'agit de "l'horizon de Kheops" et il y a dans la grammaire égyptienne ce qu'on appelle le déterminatif, qui ne se lit pas, mais qui permet de préciser ce dont on parle. Le determinatif pour parler d'une pyramide est un hiéroglyphe représentant une pyramide très pointue. Or, on sait que parfois le determinatif est utilisé pour mieux représenter la pyramide qu'il sert à nommer. Par exemple, dans la tombe Akhethetep, il signale qu'il travaille à cette pyramide et, curieusement, le determinatif n'est pas une simple pyramide, mais une pyramide avec un parement avec des premières assises rouges, le determinatif est donc une pyramide bi-colore. Cette pyramide, celle de Redjedef, est aujourd'hui quasiment entièrement détruite mais on observe encore sur place du granite rouge, on sait qu'il y en avait dans les premières assises de la pyramide. Et Akhethetep s'est permis de représenter ce parement de granite rouge dans le nom même de la pyramide avec le determinatif. Ce que je veux dire c'est que le determinatif peut être l'occasion d'une certaine liberté typographique pour décrire le monument et qu'il n' existe aucun determinatif de la Grande Pyramide ou d'une autre pyramide montrant un trait vertical coupant la face de la pyramide en deux, l'hypothèse des 8 faces est donc contredite actuellement par la documentation égyptienne.

Je ne passe a côté d'absolument aucune fonction, je les connais bien.

Le 26 juin 2021 à 14:41:06 :
C'est bien sûr une structure humaine mais ce qui est incompréhensible est le fait que c'est la plus ingénieuse construction de tous les temps.

Aujourd'hui, on serait incapable de reproduire la grande pyramide. On en aurait ni les moyens techniques, ni financiers.

Ça restera un mystère qui ne sera jamais résolu.

La Grande Pyramide possède de très grands défauts de construction. Le sol de la chambre du roi n'est pas plat, il est penché de 3 à 5 cm du Nord au Sud, le mur Sud s'est en fait enfoncer dans la structure. Je rappelle que la distance séparant le mur nord et le mur sud n'est que de quelques mètres, 5 je crois. Ils n'ont donc pas réussi à faire un sol plat à cause de la structure très hétérogène en dessous du mur sud. De plus, le mur sud a créé une gigantesque epaufrure de presque 1 mètre d'envergure. Ce gouffre dévisage la chambre, à tel point que je peux affirmer que cette chambre est la plus ratée que j'ai jamais vue dans une pyramide. A ça je peux ajouter que 36 poutres sur 45 poutres au-dessus de la chambres du roi sont fissurées, au sud sur leurs faces inférieures, au nord sur leurs faces supérieures. Je peux rajouter que le sarcophage en granite n'est pas suffisamment poli sur les 4 faces visibles, à tel point qu'on peut y lire des traces de scie de différentes orientations. Sur les faces internes du sarcophage, sur la face Est et la face Nord on lit des renfoncements inexpliqués qui sont très probablement des ratages de taillage.

Les dégâts de la chambre du roi nuancent beaucoup le prestige de la structure.

Ce message explique bien pourquoi je suis dégouté désormais par ce domaine d'étude.

Message édité le 26 juin 2021 à 20:37:50 par Medjedou
Medjedou
Medjedou
Niveau 10
26 juin 2021 à 21:58:05

Grosse bourde :
Le soleil passe bien évidemment au nord et créé des creux sur les face est et ouest, mais dans ce cas il n'y a rien à voir avec les équinoxes, de près ou de loin. La présence des creux sur la 4 faces n'est donc pas liée aux équinoxes.

Message édité le 26 juin 2021 à 21:58:42 par Medjedou
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