Le 08 novembre 2020 à 17:54:06 DindonGenevois a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 17:48:23 Medjedou a écrit :
J'ai fais pause au moment où ils montrent le texte, il parle de débats sur l'identité des princes, parler d'origine est donc trompeur.

Les auteurs antiques ne s'entendent pas toujours sur l'identité des Pharaons mais ça ne nous pose aucun problème.

J'ai pas fini la vidéo mais de ce que j'ai lu sur internet ici et là, je pense que ce film veut tenter une nouvelle thèse : que les pyramides seraient vieilles d'au moins 10'000 ans (et de surcroît réalisées par des civilisations au plus ou moins autant avancées que nous).
Si c'était bien cette thèse qu'ils essaient d'avancer, connaître l'identité des Pharaons est plutôt primordial non? Pour savoir dater correctement ces pyramides.

À part quelques pyramides, le nom des bâtisseurs est connu.

Les pyramides datent tous de la même époque, entre-2700 et-1700.

Le documentaire que tu es en train de regarder est un tissu d'âneries.

Le 08 novembre 2020 à 17:56:41 Medjedou a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 17:54:06 DindonGenevois a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 17:48:23 Medjedou a écrit :
J'ai fais pause au moment où ils montrent le texte, il parle de débats sur l'identité des princes, parler d'origine est donc trompeur.

Les auteurs antiques ne s'entendent pas toujours sur l'identité des Pharaons mais ça ne nous pose aucun problème.

J'ai pas fini la vidéo mais de ce que j'ai lu sur internet ici et là, je pense que ce film veut tenter une nouvelle thèse : que les pyramides seraient vieilles d'au moins 10'000 ans (et de surcroît réalisées par des civilisations au plus ou moins autant avancées que nous).
Si c'était bien cette thèse qu'ils essaient d'avancer, connaître l'identité des Pharaons est plutôt primordial non? Pour savoir dater correctement ces pyramides.

À part quelques pyramides, le nom des bâtisseurs est connu.

Les pyramides datent tous de la même époque, entre-2700 et-1700.

Le documentaire que tu es en train de regarder est un tissu d'âneries.

Tu peux me dire ce qui atteste bien qu'elles ont été érigées au plus tôt en -2700 ? Ou quels sont les ouvrages les plus anciens qui permettent de les dater à cette époque? Désolé je suis pas du tout initié à l'égyptologie.

Le 08 novembre 2020 à 18:03:42 DindonGenevois a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 17:56:41 Medjedou a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 17:54:06 DindonGenevois a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 17:48:23 Medjedou a écrit :
J'ai fais pause au moment où ils montrent le texte, il parle de débats sur l'identité des princes, parler d'origine est donc trompeur.

Les auteurs antiques ne s'entendent pas toujours sur l'identité des Pharaons mais ça ne nous pose aucun problème.

J'ai pas fini la vidéo mais de ce que j'ai lu sur internet ici et là, je pense que ce film veut tenter une nouvelle thèse : que les pyramides seraient vieilles d'au moins 10'000 ans (et de surcroît réalisées par des civilisations au plus ou moins autant avancées que nous).
Si c'était bien cette thèse qu'ils essaient d'avancer, connaître l'identité des Pharaons est plutôt primordial non? Pour savoir dater correctement ces pyramides.

À part quelques pyramides, le nom des bâtisseurs est connu.

Les pyramides datent tous de la même époque, entre-2700 et-1700.

Le documentaire que tu es en train de regarder est un tissu d'âneries.

Tu peux me dire ce qui atteste bien qu'elles ont été érigées au plus tôt en -2700 ? Ou quels sont les ouvrages les plus anciens qui permettent de les dater à cette époque? Désolé je suis pas du tout initié à l'égyptologie.

Les pyramides ont du mortier dans leurs structures et ce mortier contient du bois mort, on date la mort de ce bois. Ça nous donne une date approximative après on regarde avec les documents et le style laquelle vient après ou avant telle pyramide. Le carbon 14 ne nous permet de savoir directement la chronologie. Parfois on a aussi des momies qui donnent la même datation que la construction de la pyramide.

Mais c'est une technique contemporaine, on a essayé de les dater bien avant le carbon 14, je connais pas leurs techniques mais parfois certains ont tapé juste.
L'egyptologue Meyer au début du XXe siècle date les pyramides de Gizeh de-2800, 200 ans trop tôt. L'egyptologue Petrie les date de-4800, lui il s'est complètement trompé.
L'egyptologue amateur Howard Vyse au milieu de XIXe date les pyramides de Gizeh à-2260.

Après mes dates sont approximatives, le coup du-2700 c'est la tradition on connaît aucune date exacte, ça nous donne à peu près ça.

Mastaba de Khentkaus à Gizeh, c'est un mastaba à deux degrés, parfois appelé "4e pyramide de Gizeh". Khentkaus est une femme qui possède des attributs royaux mais pas tous, ça doit donc être une régente. Ses titres peuvent se lire de deux manières : "roi d'Egypte et mère du roi d'Egypte" ou "mère de deux rois d'Egypte".

Je pense qu'effectivement que Khentkaus est la mère de deux rois : Chepseskaf et Ouserkaf. Certains (L'immense majorité) en font l'épouse de Chepseskaf mais c'est très improbable car sinon aucun autre roi ne peut être le deuxième fils de Khentkaus

La grande Pyramide de Gizeh y a du mortier?

Le 08 novembre 2020 à 18:24:46 DindonGenevois a écrit :
La grande Pyramide de Gizeh y a du mortier?

Oui, comme dans toutes les pyramides. Elle a du mortier typique de son époque, un mortier rose qu'on retrouve partout à gizeh.

Ils vont pas se faire chier à s'en passer quand même

Tu te souviens dans quel ouvrage ou article tu as lu ça? Je cherche depuis que tu as posté ton message mais je ne trouve rien avec google.

Et aussi tu penses quoi de cet article : https://www.lefigaro.fr/international/2013/12/04/01003-20131204ARTFIG00412-et-si-la-pyramide-de-kheops-avait-20000-ans.php

C'est ce genre de choses qui met le doute. Des étudiants font faire des analyses, ils prétendent que l'analyse dit X. Le Professeur Saaed lui se permet de balayer leur affirmation d'un revers de la main avec un simple "c'est totalement faux" franchement autant il peut y avoir tentative d'escroquerie du côté des étudiants, autant le professeur est au niveau des pâquerettes.

Le 08 novembre 2020 à 18:36:54 DindonGenevois a écrit :
Tu te souviens dans quel ouvrage ou article tu as lu ça? Je cherche depuis que tu as posté ton message mais je ne trouve rien avec google.

Là on a une étude du mortier de Gizeh dont une partie provient de la Grande Pyramide :
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0008884686900049

La présence de mortier est souligné à la page 82 du livre "The great pyramid" de Monnier et Lightbody. J'essaie de t'en faire une photo mais ça marche pas. La source de l'affirmation est les livres de Maragioglio et Rinaldi publié en 1965.

Le 08 novembre 2020 à 18:39:11 DindonGenevois a écrit :
Et aussi tu penses quoi de cet article : https://www.lefigaro.fr/international/2013/12/04/01003-20131204ARTFIG00412-et-si-la-pyramide-de-kheops-avait-20000-ans.php

C'est ce genre de choses qui met le doute. Des étudiants font faire des analyses, ils prétendent que l'analyse dit X. Le Professeur Saaed lui se permet de balayer leur affirmation d'un revers de la main avec un simple "c'est totalement faux" franchement autant il peut y avoir tentative d'escroquerie du côté des étudiants, autant le professeur est au niveau des pâquerettes.

Ce n'est pas des étudiants mais un directeur de maison de retraite et l'autre j'ai oublié qui ont fait cette "étude".

Le 08 novembre 2020 à 18:45:20 Medjedou a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 18:39:11 DindonGenevois a écrit :
Et aussi tu penses quoi de cet article : https://www.lefigaro.fr/international/2013/12/04/01003-20131204ARTFIG00412-et-si-la-pyramide-de-kheops-avait-20000-ans.php

C'est ce genre de choses qui met le doute. Des étudiants font faire des analyses, ils prétendent que l'analyse dit X. Le Professeur Saaed lui se permet de balayer leur affirmation d'un revers de la main avec un simple "c'est totalement faux" franchement autant il peut y avoir tentative d'escroquerie du côté des étudiants, autant le professeur est au niveau des pâquerettes.

Ce n'est pas des étudiants mais un directeur de maison de retraite et l'autre j'ai oublié qui ont fait cette "étude".

Lefigaro ce propagateur de fake news

Le 08 novembre 2020 à 18:46:34 DindonGenevois a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 18:45:20 Medjedou a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 18:39:11 DindonGenevois a écrit :
Et aussi tu penses quoi de cet article : https://www.lefigaro.fr/international/2013/12/04/01003-20131204ARTFIG00412-et-si-la-pyramide-de-kheops-avait-20000-ans.php

C'est ce genre de choses qui met le doute. Des étudiants font faire des analyses, ils prétendent que l'analyse dit X. Le Professeur Saaed lui se permet de balayer leur affirmation d'un revers de la main avec un simple "c'est totalement faux" franchement autant il peut y avoir tentative d'escroquerie du côté des étudiants, autant le professeur est au niveau des pâquerettes.

Ce n'est pas des étudiants mais un directeur de maison de retraite et l'autre j'ai oublié qui ont fait cette "étude".

Lefigaro ce propagateur de fake news

Il me semble que les auteurs avaient aussi affirmés que les bâtisseurs des pyramides n'étaient pas les égyptiens car les égyptiens n'avaient que des bateaux en papyrus et non en bois. (alors qu'on a plusieurs exemplaires de bateaux en bois qui datent de cette époque).

Le 08 novembre 2020 à 18:43:34 Medjedou a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 18:36:54 DindonGenevois a écrit :
Tu te souviens dans quel ouvrage ou article tu as lu ça? Je cherche depuis que tu as posté ton message mais je ne trouve rien avec google.

Là on a une étude du mortier de Gizeh dont une partie provient de la Grande Pyramide :
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0008884686900049

La présence de mortier est souligné à la page 82 du livre "The great pyramid" de Monnier et Lightbody. J'essaie de t'en faire une photo mais ça marche pas. La source de l'affirmation est les livres de Maragioglio et Rinaldi publié en 1965.

Ok merci je vais regarder ça.

J'ai retrouvé les noms des gens qui ont daté la pyramide de Kheops de-20000 :
Stefan Erdman, directeur de maison de retraite.
Dominique Goerlitz géographe.

Aucun des deux n'a de compétence particulière dans le domaine et aucun n'est étudiant en archéologie.

Topic intéressant, petite question : que penses tu de l'hypothèse que certaines pyramides seraient construites avec une rampe interne plutôt qu'externe ?

Le 08 novembre 2020 à 19:07:29 Gayoull59 a écrit :
Topic intéressant, petite question : que penses tu de l'hypothèse que certaines pyramides seraient construites avec une rampe interne plutôt qu'externe ?

J'avoue que je ne suis pas à l'aise avec l'hypothèse de la rampe externe gigantesque.

Les techniques des égyptiens sont simples et efficaces. La rampe externe n'est pas efficace, la rampe doit être très grande, ça rajoute du volume à construire car la pente doit être douce. Avec une rampe interne, le volume de la rampe est compris dans le volume de la pyramide, ce qui est pratique.

Après le problème est qu'on a retrouvé des rampes externes tandis que les rampes internes peuvent être rendues invisible dans le corps du monument. Si la pyramide est bien conservée => on la voit, si la pyramide est détruite => elle est détruite avec.

Je préfère la rampe interne à la rampe externe mais on a des indices archéologiques en faveurs de l'externe et aucune sur l'interne.

On a des explications étayées par des sources pour ce qui est de la précision obtenue et de l'outillage de l'époque?

Le 08 novembre 2020 à 19:12:27 Medjedou a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 19:07:29 Gayoull59 a écrit :
Topic intéressant, petite question : que penses tu de l'hypothèse que certaines pyramides seraient construites avec une rampe interne plutôt qu'externe ?

J'avoue que je ne suis pas à l'aise avec l'hypothèse de la rampe externe gigantesque.

Les techniques des égyptiens sont simples et efficaces. La rampe externe n'est pas efficace, la rampe doit être très grande, ça rajoute du volume à construire car la pente doit être douce. Avec une rampe interne, le volume de la rampe est compris dans le volume de la pyramide, ce qui est pratique.

Après le problème est qu'on a retrouvé des rampes externes tandis que les rampes internes peuvent être rendues invisible dans le corps du monument. Si la pyramide est bien conservée => on la voit, si la pyramide est détruite => elle est détruite avec.

Je préfère la rampe interne à la rampe externe mais on a des indices archéologiques en faveurs de l'externe et aucune sur l'interne.

J'ai tendance a penser comme toi pour les rampes. Il me semble avoir vu il n'y a pas très longtemps 4 ou 5 mois un reportage sur RMC découverte parlant de rampe interne, que des archéologues avaient trouvé des indices allant dans de sens.

D'ailleurs ils exposaient le même raisonnement que toi au sujet de la rampe externe, qu'elle aurait dû être sacrement longue (2ou 3 km si je ne dis pas de bêtises) aux vues de sa pente douce.

Le 08 novembre 2020 à 19:18:42 DindonGenevois a écrit :
On a des explications étayées par des sources pour ce qui est de la précision obtenue et de l'outillage de l'époque?

L'outillage de l'époque est attesté par des fouilles, on retrouve des outils en cuivre arsenicé. Ces outils dataient d'avant les pyramides car on a retrouvé un ensemble d'outils dans la tombe du Pharaon djer, plusieurs siècles avant les pyramides. Un outils en cuivre a d'ailleurs été retrouvé dans la structure de la pyramide de Kheops, ce qui confirme que ce type d'outils était utilisé. On y a aussi retrouvé une boule de dolerite, ce genre d'outils sert de percuteur sur les pierres dures qui attaque peu à peu la pierre, c' est très long ce qui explique parfois l'inachevement de certaines pièces.

Il avait aussi des scie en cuivre qui avec du sable permet de littéralement couper les pierres, des traces de scie sont aujourd'hui observable sur de nombreux blocs, y compris le sarcophage de Kheops qui n'a pas été correctement poli.

On évoque aussi des foret dont on a retrouvé la trace (coffre à canopes de Pepy 1er) ou de scie qui permettent de creuser les pierres, la plus vieille représentation date de la VIe dynastie et semble incomplete.