D'accord oui je vois merci.

Après Will j'ai du mal, je peux me tromper mais il me semble vraiment "bon" mais dans le genre Naïf un peu "con".
Je ne saurai expliquer ça.

Il ne faut pas confondre alignement et caractère d'un personnage même s'il y des liens évidents.
Tu peux être bon et naïf en pensant que pour vivre dans un monde meilleur il faut absolument délivrer les gens des carcans de la société en détruisant les symboles du pouvoir en place.

Mais comme il a été dit plus haut le système strict d'alignement de DnD est bancal et désuet il place les personnages dans des stéréotypes sans nuance en les enfermant dans des petites cases.

notion d'alignement tend a disparaitre de D&D c'est pas pour rien

Et comment ils vont faire du coup pour des plans comme l'Elysée et les Enfers ? Sigil ? Ca me paraît ultra bizarre de vouloir faire disparaître les notions de bien et mal dans un univers qui est, de base, construit de cette manière.

Les gens ont tendance à se plaindre de l'aspect artificiel de ces catégories, alors que la majorité du temps c'est surtout des problèmes de RP et d'incapacité à interpréter correctement un perso, IMO. Pour les compagnons je suis plus partagée, je trouve qu'effectivement cacher (au moins pendant un temps) l'alignement peut avoir des aspects bénéfiques.

Le 10 janvier 2024 à 13:28:02 :

notion d'alignement tend a disparaitre de D&D c'est pas pour rien

Et comment ils vont faire du coup pour des plans comme l'Elysée et les Enfers ? Sigil ? Ca me paraît ultra bizarre de vouloir faire disparaître les notions de bien et mal dans un univers qui est, de base, construit de cette manière.
Les gens ont tendance à se plaindre de l'aspect artificiel de ces catégories, alors que la majorité du temps c'est surtout des problèmes de RP et d'incapacité à interpréter correctement un perso, IMO. Pour les compagnons je suis plus partagée, je trouve qu'effectivement cacher (au moins pendant un temps) l'alignement peut avoir des aspects bénéfiques.

Tu peux avoir une notion de bien et mal ou même des dieux et ce qu'il représente sans forcement devoir mettre un sticker sur chaque personnes/objets/monstres de l'univers.
Pas pour rien que D&D est le seul a avoir un système de ce genre (avec Pathfinder mais bonh ...).

Pour le RP j'avais lut le terme "béquille a RP" quelquespart et je suis plutôt d'accord. C'est ok si tu débute mais au bout d'un moment je veux entendre du "je fais ça parcque mon perso a une motivation" plutôt que "je fais ça parcque c'est écrit LN sur ma feuille de perso".
Surtout quand on sait que le problème des joueurs qui se cachent derrière leur alignement pour justifier le fait d'être des connards in-game est ultra fréquent.

Perso ça fait un bout de temp que j'utilise plus les alignements dans D&D quand je masterise et pour le moment personne c'est plaint.

après, la disparition des alignements ça peut être chiant pour certains sorts qui dépendent des alignements, notamment ceux de pathfinder ou même des items que tu ne peux équiper que sous certaines conditions d'alignement

Le 10 janvier 2024 à 13:40:28 :

Le 10 janvier 2024 à 13:28:02 :

notion d'alignement tend a disparaitre de D&D c'est pas pour rien

Et comment ils vont faire du coup pour des plans comme l'Elysée et les Enfers ? Sigil ? Ca me paraît ultra bizarre de vouloir faire disparaître les notions de bien et mal dans un univers qui est, de base, construit de cette manière.
Les gens ont tendance à se plaindre de l'aspect artificiel de ces catégories, alors que la majorité du temps c'est surtout des problèmes de RP et d'incapacité à interpréter correctement un perso, IMO. Pour les compagnons je suis plus partagée, je trouve qu'effectivement cacher (au moins pendant un temps) l'alignement peut avoir des aspects bénéfiques.

Tu peux avoir une notion de bien et mal ou même des dieux et ce qu'il représente sans forcement devoir mettre un sticker sur chaque personnes/objets/monstres de l'univers.
Pas pour rien que D&D est le seul a avoir un système de ce genre (avec Pathfinder mais bonh ...).

Pour le RP j'avais lut le terme "béquille a RP" quelquespart et je suis plutôt d'accord. C'est ok si tu débute mais au bout d'un moment je veux entendre du "je fais ça parcque mon perso a une motivation" plutôt que "je fais ça parcque c'est écrit LN sur ma feuille de perso".
Surtout quand on sait que le problème des joueurs qui se cachent derrière leur alignement pour justifier le fait d'être des connards in-game est ultra fréquent.

Perso ça fait un bout de temp que j'utilise plus les alignements dans D&D quand je masterise et pour le moment personne c'est plaint.

Hm. Je vois tout à fait l'intérêt pour la fin de ton message (on se rejoint au final d'ailleurs, pour la nécessité de savoir interpréter correctement sans trop passer par des clichés).

En revanche, les dieux ne sont pas simplement des notions de bien et de mal. Ils sont le bien et le mal, le chaos et la loi. Et c'est là que le bât blesse un peu : ça n'a pas vraiment de sens de prétendre qu'Ilmater est une simple notion du bien quand le type te grille un diable par sa simple présence. Je me répète, mais le bien, le mal, la loi et le chaos sont des énergies au même titre que la magie.

Et ça ne se limite pas aux dieux: les dragons fonctionnent selon la même définition. La séparation entre dragons chromatiques et métalliques fonctionne selon l'axe bien / mal, puisqu'ils seraient issus du combat entre Bahamut et Tiamat. Dans certains canons ces deux là sont mêmes interprétés comme deux aspects d'Asgorath, qui représenterait lui la neutralité initiale.

Et cette dualité, elle est partout et imprègne même le plus couillon des mortels. Dans les règles initiales, tu mets pas un pied en Avernus également parce que l'énergie du mal corrompt le plus endurci des paladins. Donc est-ce que Dnd a un système particulier ? Oui, mais c'est pas un signe de mauvaise écriture et c'est pas "bancal" à proprement parler. C'est juste un principe de base de l'univers. Au même titre que la magie.

Le 10 janvier 2024 à 13:28:02 :

notion d'alignement tend a disparaitre de D&D c'est pas pour rien

Et comment ils vont faire du coup pour des plans comme l'Elysée et les Enfers ? Sigil ? Ca me paraît ultra bizarre de vouloir faire disparaître les notions de bien et mal dans un univers qui est, de base, construit de cette manière.

Les gens ont tendance à se plaindre de l'aspect artificiel de ces catégories, alors que la majorité du temps c'est surtout des problèmes de RP et d'incapacité à interpréter correctement un perso, IMO. Pour les compagnons je suis plus partagée, je trouve qu'effectivement cacher (au moins pendant un temps) l'alignement peut avoir des aspects bénéfiques.

Ca me rappelle le "twist" de Camélia où c'est la seule à avoir son alignement caché et où c'est ultra évident qu'en fait c'est pas exactement une bonne personne.

Même si le degré d'à quel point elle est tarée était dur à anticiper.

Le 10 janvier 2024 à 13:56:36 :

Le 10 janvier 2024 à 13:40:28 :

Le 10 janvier 2024 à 13:28:02 :

notion d'alignement tend a disparaitre de D&D c'est pas pour rien

Et comment ils vont faire du coup pour des plans comme l'Elysée et les Enfers ? Sigil ? Ca me paraît ultra bizarre de vouloir faire disparaître les notions de bien et mal dans un univers qui est, de base, construit de cette manière.
Les gens ont tendance à se plaindre de l'aspect artificiel de ces catégories, alors que la majorité du temps c'est surtout des problèmes de RP et d'incapacité à interpréter correctement un perso, IMO. Pour les compagnons je suis plus partagée, je trouve qu'effectivement cacher (au moins pendant un temps) l'alignement peut avoir des aspects bénéfiques.

Tu peux avoir une notion de bien et mal ou même des dieux et ce qu'il représente sans forcement devoir mettre un sticker sur chaque personnes/objets/monstres de l'univers.
Pas pour rien que D&D est le seul a avoir un système de ce genre (avec Pathfinder mais bonh ...).

Pour le RP j'avais lut le terme "béquille a RP" quelquespart et je suis plutôt d'accord. C'est ok si tu débute mais au bout d'un moment je veux entendre du "je fais ça parcque mon perso a une motivation" plutôt que "je fais ça parcque c'est écrit LN sur ma feuille de perso".
Surtout quand on sait que le problème des joueurs qui se cachent derrière leur alignement pour justifier le fait d'être des connards in-game est ultra fréquent.

Perso ça fait un bout de temp que j'utilise plus les alignements dans D&D quand je masterise et pour le moment personne c'est plaint.

Hm. Je vois tout à fait l'intérêt pour la fin de ton message (on se rejoint au final d'ailleurs, pour la nécessité de savoir interpréter correctement sans trop passer par des clichés).

En revanche, les dieux ne sont pas simplement des notions de bien et de mal. Ils sont le bien et le mal, le chaos et la loi. Et c'est là que le bât blesse un peu : ça n'a pas vraiment de sens de prétendre qu'Ilmater est une simple notion du bien quand le type te grille un diable par sa simple présence. Je me répète, mais le bien, le mal, la loi et le chaos sont des énergies au même titre que la magie.

Et ça ne se limite pas aux dieux: les dragons fonctionnent selon la même définition. La séparation entre dragons chromatiques et métalliques fonctionne selon l'axe bien / mal, puisqu'ils seraient issus du combat entre Bahamut et Tiamat. Dans certains canons ces deux là sont mêmes interprétés comme deux aspects d'Asgorath, qui représenterait lui la neutralité initiale.

Et cette dualité, elle est partout et imprègne même le plus couillon des mortels. Dans les règles initiales, tu mets pas un pied en Avernus également parce que l'énergie du mal corrompt le plus endurci des paladins. Donc est-ce que Dnd a un système particulier ? Oui, mais c'est pas un signe de mauvaise écriture et c'est pas "bancal" à proprement parler. C'est juste un principe de base de l'univers. Au même titre que la magie.

C'est pas que j'aime pas la discussion (au contraire) mais j'ais peur qu'on soit hors sujet ... bah au pire on passeras en MP.

bah mon problème avec les alignements c'est qu'on peut expliquer tout ça sans avoir a mettre tout le monde dans 9 cases (d'ailleurs tu viens plus ou moins de le faire). Certes c'est plus simple de dire que Les Diables et les démons se foutent sur la gueule parcque un groupe est LM et l'autre CM. Mais au final c'est
1- largement insuffisant (pas pour rien que y'a des chapitres entiers dans les bouquins sur la guerre de sang)
2- tu peux tout laisser comme c'est et virer la notion d'alignement et ça marche quand même. Il se fouterons sur la gueule pour les même raisons (vision différente du mal ou je sais plus ce que c'est maintenant), c'est toujours des méchants maaaaiiiis y'a plus écrit CM et LM sur leurs feuilles de monstre.

au niveau de l'importance in-universe j'ais beaucoup, beaucoup de doute. Déjà parcque c'est de moins en moins vrai (compare la 5eme a la 3ed pour rire) mais surtout parcque pour un truc aussi centrale a l'univers je crois bien avoir jamais croiser de discours du genre "Hey ce mec est CM faut pas lui faire confiance !" (même dans des trucs comme planescape qui pourtant se base trés fortement dessus).

Pour le coup des malus des plans extérieurs ouai c'est gênant après c'est le genre de détail qui se contourne, même si j'avoue que je trouverais pas la solution entre le fromage et le dessert.
Surtout que ça fait des truc bizarres : un paquet de monstres LM devraient se sentir gêné par l'Avernus parcque ça correspond juste pas a leur culture et leur environnement ... mais non ça va bien parcqu'il sont dans la même case.

Le 10 janvier 2024 à 14:23:44
C'est pas que j'aime pas la discussion (au contraire) mais j'ais peur qu'on soit hors sujet ... bah au pire on passeras en MP.

Oh non, continuez, c'est dans le thème et même mieux, ça dépasse le thème.

Pour le coup des malus des plans extérieurs ouai c'est gênant après c'est le genre de détail qui se contourne, même si j'avoue que je trouverais pas la solution entre le fromage et le dessert.
Surtout que ça fait des truc bizarres : un paquet de monstres LM devraient se sentir gêné par l'Avernus parcque ça correspond juste pas a leur culture et leur environnement ... mais non ça va bien parcqu'il sont dans la même case.

On ne peut pas faire passer ce problème comme étant un conflit d'énergie entre celle de l'individu et du plan ? De mémoire dans DnD la grande majorité des individus vénèrent ou du moins reconnaissent un dieu/être cosmique/etc. en particulier qui récupère l'essence de la personne a sa mort. Une harmonisation de l'âme en quelque sorte.
Ma réflexion a une faille cependant c'est le cas des non croyants.

Le 10 janvier 2024 à 14:31:03 :

Le 10 janvier 2024 à 13:56:36 :

Le 10 janvier 2024 à 13:40:28 :

Le 10 janvier 2024 à 13:28:02 :

notion d'alignement tend a disparaitre de D&D c'est pas pour rien

Et comment ils vont faire du coup pour des plans comme l'Elysée et les Enfers ? Sigil ? Ca me paraît ultra bizarre de vouloir faire disparaître les notions de bien et mal dans un univers qui est, de base, construit de cette manière.
Les gens ont tendance à se plaindre de l'aspect artificiel de ces catégories, alors que la majorité du temps c'est surtout des problèmes de RP et d'incapacité à interpréter correctement un perso, IMO. Pour les compagnons je suis plus partagée, je trouve qu'effectivement cacher (au moins pendant un temps) l'alignement peut avoir des aspects bénéfiques.

Tu peux avoir une notion de bien et mal ou même des dieux et ce qu'il représente sans forcement devoir mettre un sticker sur chaque personnes/objets/monstres de l'univers.
Pas pour rien que D&D est le seul a avoir un système de ce genre (avec Pathfinder mais bonh ...).

Pour le RP j'avais lut le terme "béquille a RP" quelquespart et je suis plutôt d'accord. C'est ok si tu débute mais au bout d'un moment je veux entendre du "je fais ça parcque mon perso a une motivation" plutôt que "je fais ça parcque c'est écrit LN sur ma feuille de perso".
Surtout quand on sait que le problème des joueurs qui se cachent derrière leur alignement pour justifier le fait d'être des connards in-game est ultra fréquent.

Perso ça fait un bout de temp que j'utilise plus les alignements dans D&D quand je masterise et pour le moment personne c'est plaint.

Hm. Je vois tout à fait l'intérêt pour la fin de ton message (on se rejoint au final d'ailleurs, pour la nécessité de savoir interpréter correctement sans trop passer par des clichés).

En revanche, les dieux ne sont pas simplement des notions de bien et de mal. Ils sont le bien et le mal, le chaos et la loi. Et c'est là que le bât blesse un peu : ça n'a pas vraiment de sens de prétendre qu'Ilmater est une simple notion du bien quand le type te grille un diable par sa simple présence. Je me répète, mais le bien, le mal, la loi et le chaos sont des énergies au même titre que la magie.

Et ça ne se limite pas aux dieux: les dragons fonctionnent selon la même définition. La séparation entre dragons chromatiques et métalliques fonctionne selon l'axe bien / mal, puisqu'ils seraient issus du combat entre Bahamut et Tiamat. Dans certains canons ces deux là sont mêmes interprétés comme deux aspects d'Asgorath, qui représenterait lui la neutralité initiale.

Et cette dualité, elle est partout et imprègne même le plus couillon des mortels. Dans les règles initiales, tu mets pas un pied en Avernus également parce que l'énergie du mal corrompt le plus endurci des paladins. Donc est-ce que Dnd a un système particulier ? Oui, mais c'est pas un signe de mauvaise écriture et c'est pas "bancal" à proprement parler. C'est juste un principe de base de l'univers. Au même titre que la magie.

C'est pas que j'aime pas la discussion (au contraire) mais j'ais peur qu'on soit hors sujet ... bah au pire on passeras en MP.

bah mon problème avec les alignements c'est qu'on peut expliquer tout ça sans avoir a mettre tout le monde dans 9 cases (d'ailleurs tu viens plus ou moins de le faire). Certes c'est plus simple de dire que Les Diables et les démons se foutent sur la gueule parcque un groupe est LM et l'autre CM. Mais au final c'est
1- largement insuffisant (pas pour rien que y'a des chapitres entiers dans les bouquins sur la guerre de sang)
2- tu peux tout laisser comme c'est et virer la notion d'alignement et ça marche quand même. Il se fouterons sur la gueule pour les même raisons (vision différente du mal ou je sais plus ce que c'est maintenant), c'est toujours des méchants maaaaiiiis y'a plus écrit CM et LM sur leurs feuilles de monstre.

au niveau de l'importance in-universe j'ais beaucoup, beaucoup de doute. Déjà parcque c'est de moins en moins vrai (compare la 5eme a la 3ed pour rire) mais surtout parcque pour un truc aussi centrale a l'univers je crois bien avoir jamais croiser de discours du genre "Hey ce mec est CM faut pas lui faire confiance !" (même dans des trucs comme planescape qui pourtant se base trés fortement dessus).

Pour le coup des malus des plans extérieurs ouai c'est gênant après c'est le genre de détail qui se contourne, même si j'avoue que je trouverais pas la solution entre le fromage et le dessert.
Surtout que ça fait des truc bizarres : un paquet de monstres LM devraient se sentir gêné par l'Avernus parcque ça correspond juste pas a leur culture et leur environnement ... mais non ça va bien parcqu'il sont dans la même case.

Pour reprendre ton exemple de la guerre du sang, est-ce qu'un MJ devrait mettre autre chose en valeur que cet affrontement Loi vs Chaos, en apportant par exemple des drames plus "humains" comme la chute de Zariel ? Oui. Est-ce que, par contre, l'incompatibilité profonde de la loi et du chaos est la source de ce conflit ? Oui aussi et la DND5 reprend ce canon. Certaines versions avancent même le fait que la guerre du sang n'est qu'un reliquat de la lutte originelle entre Loi et Chaos.

Donc non, tu ne peux pas virer la notion d'alignement dans cette guerre, au contraire même. Ca fait partie des luttes quasi inéluctables qui rythment tout l'univers de Dnd, et sans ça cette guerre n'existerait même pas.

Pour le reste je pense qu'on est plutôt sur un problème de RP pur. Bien sûr, c'est maladroit as fuck de dire "ohlala je fais pas confiance à tel, il est chaotique !!!!". Tu diras plutôt : "cet homme me semble trop fantasque, j'ai du mal à cerner ses objectifs". Et.. Bah ça revient exactement au même. Du coup, bon, on enlève un principe entier juste pour éviter des erreurs de formulation que quasi aucun joueur ne fait après sa première partie parce qu'il voit bien que c'est moche de formuler les choses comme ça ?

Et enfin pour ton dernier paragraphe, si : les monstres en question seront gênés par l'Avernus. Parce qu'un monstre qui est LM tend vers cet alignement, alors que L'Avernus en est l'incarnation absolue. J'aurais beau aimer la lumière, si tu me fiches tout un soleil dans la tronche je vais avoir mal aux yeux. Ici c'est le même principe. Et cette nuance entre le "je tends vers tel alignement" et le "je suis cet alignement", c'était quelque chose qui était amplement permis par les versions antérieures à la Dnd5. D'où d'ailleurs le fait que je ne comprenne pas trop le reproche des "cases" : oui, certains plans entrent dans ces cases. Mais le joueur lui va avoir une affinité avec l'énergie chaotique, loyale (etc), parfois au point de pouvoir les manier (clercs et paladin), mais sans jamais y appartenir complètement à moins d'être issu des plans en question.

(Désolée si c'est un peu brouillon, rédigé ça un peu vite).

Le 10 janvier 2024 à 15:24:13 :

Le 10 janvier 2024 à 14:31:03 :

Le 10 janvier 2024 à 13:56:36 :

Le 10 janvier 2024 à 13:40:28 :

Le 10 janvier 2024 à 13:28:02 :

> notion d'alignement tend a disparaitre de D&D c'est pas pour rien

Et comment ils vont faire du coup pour des plans comme l'Elysée et les Enfers ? Sigil ? Ca me paraît ultra bizarre de vouloir faire disparaître les notions de bien et mal dans un univers qui est, de base, construit de cette manière.
Les gens ont tendance à se plaindre de l'aspect artificiel de ces catégories, alors que la majorité du temps c'est surtout des problèmes de RP et d'incapacité à interpréter correctement un perso, IMO. Pour les compagnons je suis plus partagée, je trouve qu'effectivement cacher (au moins pendant un temps) l'alignement peut avoir des aspects bénéfiques.

Tu peux avoir une notion de bien et mal ou même des dieux et ce qu'il représente sans forcement devoir mettre un sticker sur chaque personnes/objets/monstres de l'univers.
Pas pour rien que D&D est le seul a avoir un système de ce genre (avec Pathfinder mais bonh ...).

Pour le RP j'avais lut le terme "béquille a RP" quelquespart et je suis plutôt d'accord. C'est ok si tu débute mais au bout d'un moment je veux entendre du "je fais ça parcque mon perso a une motivation" plutôt que "je fais ça parcque c'est écrit LN sur ma feuille de perso".
Surtout quand on sait que le problème des joueurs qui se cachent derrière leur alignement pour justifier le fait d'être des connards in-game est ultra fréquent.

Perso ça fait un bout de temp que j'utilise plus les alignements dans D&D quand je masterise et pour le moment personne c'est plaint.

Hm. Je vois tout à fait l'intérêt pour la fin de ton message (on se rejoint au final d'ailleurs, pour la nécessité de savoir interpréter correctement sans trop passer par des clichés).

En revanche, les dieux ne sont pas simplement des notions de bien et de mal. Ils sont le bien et le mal, le chaos et la loi. Et c'est là que le bât blesse un peu : ça n'a pas vraiment de sens de prétendre qu'Ilmater est une simple notion du bien quand le type te grille un diable par sa simple présence. Je me répète, mais le bien, le mal, la loi et le chaos sont des énergies au même titre que la magie.

Et ça ne se limite pas aux dieux: les dragons fonctionnent selon la même définition. La séparation entre dragons chromatiques et métalliques fonctionne selon l'axe bien / mal, puisqu'ils seraient issus du combat entre Bahamut et Tiamat. Dans certains canons ces deux là sont mêmes interprétés comme deux aspects d'Asgorath, qui représenterait lui la neutralité initiale.

Et cette dualité, elle est partout et imprègne même le plus couillon des mortels. Dans les règles initiales, tu mets pas un pied en Avernus également parce que l'énergie du mal corrompt le plus endurci des paladins. Donc est-ce que Dnd a un système particulier ? Oui, mais c'est pas un signe de mauvaise écriture et c'est pas "bancal" à proprement parler. C'est juste un principe de base de l'univers. Au même titre que la magie.

C'est pas que j'aime pas la discussion (au contraire) mais j'ais peur qu'on soit hors sujet ... bah au pire on passeras en MP.

bah mon problème avec les alignements c'est qu'on peut expliquer tout ça sans avoir a mettre tout le monde dans 9 cases (d'ailleurs tu viens plus ou moins de le faire). Certes c'est plus simple de dire que Les Diables et les démons se foutent sur la gueule parcque un groupe est LM et l'autre CM. Mais au final c'est
1- largement insuffisant (pas pour rien que y'a des chapitres entiers dans les bouquins sur la guerre de sang)
2- tu peux tout laisser comme c'est et virer la notion d'alignement et ça marche quand même. Il se fouterons sur la gueule pour les même raisons (vision différente du mal ou je sais plus ce que c'est maintenant), c'est toujours des méchants maaaaiiiis y'a plus écrit CM et LM sur leurs feuilles de monstre.

au niveau de l'importance in-universe j'ais beaucoup, beaucoup de doute. Déjà parcque c'est de moins en moins vrai (compare la 5eme a la 3ed pour rire) mais surtout parcque pour un truc aussi centrale a l'univers je crois bien avoir jamais croiser de discours du genre "Hey ce mec est CM faut pas lui faire confiance !" (même dans des trucs comme planescape qui pourtant se base trés fortement dessus).

Pour le coup des malus des plans extérieurs ouai c'est gênant après c'est le genre de détail qui se contourne, même si j'avoue que je trouverais pas la solution entre le fromage et le dessert.
Surtout que ça fait des truc bizarres : un paquet de monstres LM devraient se sentir gêné par l'Avernus parcque ça correspond juste pas a leur culture et leur environnement ... mais non ça va bien parcqu'il sont dans la même case.

Pour reprendre ton exemple de la guerre du sang, est-ce qu'un MJ devrait mettre autre chose en valeur que cet affrontement Loi vs Chaos, en apportant par exemple des drames plus "humains" comme la chute de Zariel ? Oui. Est-ce que, par contre, l'incompatibilité profonde de la loi et du chaos est la source de ce conflit ? Oui aussi et la DND5 reprend ce canon. Certaines versions avancent même le fait que la guerre du sang n'est qu'un reliquat de la lutte originelle entre Loi et Chaos.

Donc non, tu ne peux pas virer la notion d'alignement dans cette guerre, au contraire même. Ca fait partie des luttes quasi inéluctables qui rythment tout l'univers de Dnd, et sans ça cette guerre n'existerait même pas.

Ah mais là on c'est ptet mal compris. Je te propose pas de virer la lute du Chaos contre la Loi. Je propose juste de virer juste la classification. En gros garde la substance mais vire l'intermédiaire.
D'ailleurs des luttes primordiales d'un mal chaotique contre un autre plus structuré sont pas exclusive a D&D et marchent bien sans système d'alignement associé.

Pour le reste je pense qu'on est plutôt sur un problème de RP pur. Bien sûr, c'est maladroit as fuck de dire "ohlala je fais pas confiance à tel, il est chaotique !!!!". Tu diras plutôt : "cet homme me semble trop fantasque, j'ai du mal à cerner ses objectifs". Et.. Bah ça revient exactement au même. Du coup, bon, on enlève un principe entier juste pour éviter des erreurs de formulation que quasi aucun joueur ne fait après sa première partie parce qu'il voit bien que c'est moche de formuler les choses comme ça ?

Bah ouai mais dans ce cas pourquoi ça serait maladroit ? si chaotique/loyal/bon et mauvais sont des concepts tangible et pas juste meta dans l'univers pourquoi ne pas les utiliser pour appeler les choses telles qu'elles sont ?
ça serait techniquement totalement RP.
Et quand je te faisait cette réflexion je parlais au delà de la simple partie de JDR : je parle livres, jeux vidéo, films, même les bouquins de règles ont tendance à très peu faire référence à l'alignement d'un plan ou personnage (à part pour justifier un point de règle (comme les malus d'avernus) ou donner une indication rapide pour le MJ sur comment jouer un personnage).

Après faut reconnaitre que sur ce point, un alignement donne facilement un axe pour jouer un PNJ en tant que MJ. Cela donne des situations très "archétype" mais le maire du village que les PJs vont croiser deux fois j'ai pas envie de me taper sa bio pour savoir comment le jouer alors qu'un simple NM indique tout ce que j'ais besoin de savoir.
C'est maigre pour justifier de coller le concept partout mais si ça se limitait à ça je serais moins "virulent".

Et enfin pour ton dernier paragraphe, si : les monstres en question seront gênés par l'Avernus. Parce qu'un monstre qui est LM tend vers cet alignement, alors que L'Avernus en est l'incarnation absolue. J'aurais beau aimer la lumière, si tu me fiches tout un soleil dans la tronche je vais avoir mal aux yeux. Ici c'est le même principe. Et cette nuance entre le "je tends vers tel alignement" et le "je suis cet alignement", c'était quelque chose qui était amplement permis par les versions antérieures à la Dnd5. D'où d'ailleurs le fait que je ne comprenne pas trop le reproche des "cases" : oui, certains plans entrent dans ces cases. Mais le joueur lui va avoir une affinité avec l'énergie chaotique, loyale (etc), parfois au point de pouvoir les manier (clercs et paladin), mais sans jamais y appartenir complètement à moins d'être issu des plans en question.

j'avoue un profond manque de connaissance quand on descend en dessous la 3ed (et même là j'était bien jeune quand je masterisais) donc je vais te croire sur parole.

(Désolée si c'est un peu brouillon, rédigé ça un peu vite).

Pas de soucis, je m'excuse aussi je suis pas toujours méga clair quand je m'exprime

De toute façon, la V5 a enterré plus ou moins la notion d'alignement ; les classes n'ont plus d'alignement obligatoire, les sorts / objets basés dessus n'existent plus, et les plans énergétiques liés aux alignements ont globalement aussi disparu en tant que tels.

Et je rejoins un peu ce qui se dit plus haut ; l'alignement dans Dnd, c'est hyper désuet et limitatif comme outil narratif. Déjà ça essentialise certains personnages, et particulièrement les races alignées (un ange ne peut qu'être loyal bon et un démon chaotique mauvais). Mais surtout, c'est si peu nuancé que ça rentre très facilement en conflit avec n'importe quelle situation où la moralité est compliquée.

Un type laisse mourir 1000 personnes pour en sauver 10 000, c'est un acte bon ou un acte mauvais ?
Un autre achète des trucs à un marchand, tout en sachant que son argent servira à la pègre - c'est un acte neutre ou mauvais ?
Un dernier fait construire une route vers un village isolé et menacé, mais détruit en passant une clairière de dryades - quid de la moralité de la chose ? S'il ignore l'existence de cette clairière, est-ce que son acte a une moralité absolue extérieure à sa connaissance de la situation, ou bien savoir/ne pas savoir permet d'esquiver la nature d'alignement de ses actes ?
Un dernier sacrifie des gens pour apaiser sa divinité, et c'est un code social et collectif tout à fait admis dans la société où il est évolue - est-ce qu'il est mauvais selon nos normes morales où tuer c'est pas bien, ou au contraire loyal neutre et tout à fait conforme à ce que les siennes attendent de lui ?

Dès qu'on complexifie les enjeux moraux, ce barème n'a plus aucun sens, parce qu'il est bati sur une vision absolue d'une seule moralité, et non pas sur celle d'idéologies et conceptions du monde qui s'affrontent.

Perso je pense que le vrai problème de l'alignement c'est que comme chaque alignement couvrait trop largement des idéaux, tu te retrouvais avec des zones de flou, et des zones de flou ça crée de la confusion, qui elle crée de la frustration.

Exemple, t'as le choix entre bon, neutre, mauvais.

Mais bon, c'est le parangon, le vertueux, le gentil, le gars sympathique avec tout le monde. Mauvais c'est le connard de base, le sadique, le taré psychopathe, et le type qui se prend pour un démon incarné.

Trop de nuances = de la confusion.

J'ai établi une charte d'alignement claire en plusieurs pages parce qu'un jouer voulait pouvoir choisir un alignement parce qu'il aime la mécanique, avec des degrés, des exemples, etc. Je vous le donne en mille, même là il a réussi à se tromper sur des types de comportements associés à certains alignements, que grosso modo on retrouve dans le doc.

Je pense partir sur mes futures campagnes plus sur un système où tu définis trois traits de caractères qui représentent le comportement général du personnage à associer avec l'historique et basta. Ce sera plus simple et je filerai de l'inspiration comme BG3 à qui respecte bien la logique du personnage.

Astarion : Il est plutôt méchant et aime le sadisme et la cruauté parfois gratuite. Il est très égoïste et opportuniste et assoiffé de pouvoir et c’est le seul qui est sadique et aime le mal pour le mal ( après c’est possible de le rendre plus gentil).

Ombrecoeur : Elle suit une religion de méchants. Shar est méchante et elle a grandit dans une sorte de secte de méchants. Après c’est plus une sorte de fausse méchante. Elle est entre les deux car naturellement gentille mais conditionner pour être méchante par sa secte. Donc plutôt neutre mauvais puis neutre bon. Elle est aussi raciste des Githyanki au début.
Mais elle est gentille mais victime de conditionnement maléfique.

Gayle : Gayle est neutre mais pas dans le bon sens, il n’est pas très courageux et pense surtout à lui et à ses intérêts. En gros tant qu’il survit et qu’il peut en tirer profit il s’en fou. Il est très ambitieux pour lui et arrogant.

Lae'zel : C’est une bonne githyanki avec les valeurs de son peuple donc difficile de dire bon ou mauvais elle est surtout stricte disciplinée, elle fait passer le collectif avant les individus, elle est dans son peuple et a plus envie d’y rester.

Wyll : C’est un gentil idéaliste un peu naïf qui a du faire des choses pas bien comme vendre son âme à une diablesse. C’est l’un des seuls avec Karlach qui peut être considéré comme gentil ou bon sans contestation.

Karlach : elle est gentille et sympa sans respecter d’ordre particulier, elle veut être libre et faire ce qu’elle veut.

Halsin : il est pour la nature et l’équilibre de la nature et essaye de se distinguer des conflits de la civilisation.
Minthara : Comme Lae Zel elle débarque dans Baldur en venant des tréfonds drow. Elle est seule , se retrouve dans un monde qu’elle connaît pas bien ( juste entendu parler) avec l’envie d’apprendre. Pour elle la fin justifie les moyens et elle est très ambitieuse. Elle ne peut pas rentrer chez elle car elle risque d’être tuer par Lolth. Dans le temple elle veut cracher sur Lolth et elle aime bien le perso principal avec qui elle veut prendre le pouvoir. Elle est contre l’ordre en place a chaque fois qu’elle veut renverser pour mettre le sien. Après en tant que Drow elle a appris à parler et marcher puis a tuer dès l’enfance.

Minsc : Il est gentil mais trop bête donc facilement manipulable par les méchants car il suffit de lui faire croire qu’il est dans le camps des gentils pour lui faire faire des trucs de méchants sans qu’il s’en rende compte. Bref c’est un allié Fatiguant qu’on préfèrerait parfois avoir parmis ses ennemis car il est fatiguant.

Jaheira : Neutre gentille. Elle est un peu distante, c’est une vieille Roublarde expérimentée mais avec un bon fond.

Y'a que Minthara de foncièrement mauvaise

Le 04 avril 2024 à 17:06:42 :
Y'a que Minthara de foncièrement mauvaise

C'est faux, Astarion est largement pire qu'elle

Minthara n'a aucun goût pour la cruauté ou la violence gratuite avec elle tout sert un but, astarion brûle des chatons pour se poiler.

Minthara est plutôt gentille neutre. Elle débarque à la surface avec la culture drow tout en connaissant vaguement les autres cultures.
Pour Minthara ce qui compte c’est l’indépendance, la puissance et l’ambition, et la fin justifie les moyens .

Elle veut que le perso principal et les autres soient le plus forts et puissant possible ( même Gayle car à la fin elle l’encourage à être un dieu alors que pour une drow Gayle a l’origine représente ce qu’il y a de pire un magicien homme.

Elle aime bien par exemple Karlach qui est gentille car elle aime sa gentillesse. Elle veut par exemple tuer Zariel pour venger Karlach en Avernus ( dommage pas d’extension la bas car tout dans le jeux oriente vers un prolongement la bas en Avernus).
C’est juste que Minthara débarque d’un endroit où y’a que des meutres et des complots et qu’elle ne sait pas trop comment se positionner.

Astarion lui c’est un cruel et méchant même si c’est possible de le rentre moins méchant.

Mouais neutre pas trop non, quand tu veux asservir autrui pour ton compte t'es pas neutre.

Elle est loyale mauvaise de toute façon, en tant que paladine de lloth y'a pas vraiment d'autre possibilité

Elle déteste Lolth et veut cracher sur sa statut dans le temple de l’acte 3.
Elle est contre le pouvoir des dieux en général.

Oui, par ce que cette dernière l'a trahie en la rejetant comme une merde dés l'instant ou elle a cessé de la vénérer ( et ce contre son gré ), c'est Lloth quoi, ses adeptes finissent tous par se rendre compte que c'est une arnaque.

Mais même sans Lloth son but c'est la domination des autres à son propre profit, c'est complètement loyal mauvais comme philosophie, ou neutre mauvais à la limite mais elle est un peu trop à cheval sur l'honneur et son propre code moral pour être autre chose que loyale