On se base sur quoi alors ? "Oh ben il est co tent alors c'est bien." Ah ben si c'est que subjectif autant arrêter... C'est dans le nom pourtant "art martial".

Mais tu cherches vraiment à perpétuer des idées hors du temps ? "Oui mais c'est parce que t'es pas allé au fond du kata." C'est pas de l'analyse de texte, c'est pas fait pour avoir une portée symbolique faut se calmer, ça se présente comme un catalogue technique mis en lien pour qu'on s'en souvienne et au final c'est l'excuse au n'importe quoi.

Le 09 juillet 2023 à 19:31:07 sahm--]- a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec mon vdd.

Le karaté traditionnel - d'Okinawa - est un art de défense, quelle que soit la situation rencontrée, donc y compris dans la rue.

Lorsqu'on maîtrise parfaitement le "tsuki" (puisqu'il est question ici du coup de poing), celui-ci devient redoutable. Mais cette maîtrise ne s'acquiert pas en quelques mois.

Un coup de poing que tu lances sans garde pour te protéger la tête, qui vise le torse est carrément redoutable et encore plus dans un contexte MILITAIRE où les militaires portent des protections pile à l'endroit où le coup est sensé aller ?

Dante à raison : il faut faire attention avec le contexte militaire
Ne croyez pas que les armées font toujours les bons choix, ce sont des humains comme nous, les soldats et combattants ne gérant PAS QUE du combat mains nues, ne possédent donc pas une vision de celle-ci aussi détaillé et approfondie qu'un boxeur pro, un combattant MMA pro, qui passent leurs journées à ne faire que ça.

L'armée américaine avait fait l'erreur d'entrainer leurs soldats uniquement aux "GRACIES PROGRAMMES" (j'ai plus le nom exacte en tete désolé ), donc full BJJ et plus tard, elle à fait machine arrière se rendant compte que uniquement du BJJ malgré sa grande efficacité au sol indéniable, n'était pas une superbe idée.

Actuellement l'armée française fait encore du TIOR pour les "soldats standards" si je dis pas de betises, en revanche les unités de combat spécialisés font du C4 : le TIOR grosso modo c'est de l'aikido et de la boxe thai, c'est correcte en pieds-poings (bien que mou par moment et de toute façon pas le temps à donner à former les soldats les moins spécialisés au combat car ce ne sont pas les plus nécéssiteux) mais vraiment mauvais en lutte en gros. Donc là vous constatez bien que on ne fournit pas un entrainement disons très sérieux pour les soldats disons "normaux". En revanche le C4 est bien plus agressif chez les combattants spé.

Donc là déjà vous voyez bien qu'il y a une marge et qu'il faut donc etre précis lorsqu'on parle de "combat militaire".
Dire juste "les militaires font ça = alors c'est bien" n'est pas un argument suffisant
Je m'arrete ici car ça pourrait etre plus long, ces 2 exemples suffiront

Les rois du karaté sur un ring ne sont pas légion mais le petit film joint au 4e message d'un forumeur que présente le lien qui suit montre qu'il en existe encore :
https://www.boxenet.fr/forum/viewtopic.php?t=25911&start=15

Alala. On ressort les mêmes poncifs encore et encore. Les Mashida, Thompson et Fiorot sont une fraction minuscule des karatéka et bizarrement ils ont dû adapter leur pratique pour performer.

Thompson a commencé dans un club de karaté mais a haut niveau c'est surtout le kick boxing qu'il a pratiqué. Il a plus de 50 combats en kick boxing depuis l'âgede 15 ans.
Il représente davantage le pied poing que le karaté

Je me trompe peut-être mais le Kickboxing n'est-il pas du karate initialement ?
Un derive du Kyokushinkai parait-il...

Le 15 juillet 2023 à 19:29:01 :
Je me trompe peut-être mais le Kickboxing n'est-il pas du karate initialement ?
Un derive du Kyokushinkai parait-il...

Oui d'ailleurs Handy Hug était un de ses bon représentant dans les années 90. Bon lui c'était surtout pour ses techniques de jambes qu'il était connu, mais il arrivait aussi à te sortir des trucs venu de nul part comme son uraken sur la vidéo vers 3 minutes 30 https://www.youtube.com/watch?v=srMMR3tOSSc

À quoi ça sert un kata ?
https://espritbubishi.wordpress.com/2010/08/17/un-kata-ca-sert-a-quoi/
En espérant que ce court article te fera comprendre quelque chose.

Nos voies dans le domaine martial resteront parallèles mais ce n'est pas grave.

Pour comprendre véritablement un kata dans son essence, il faut au contraire être très humble.

J'irais lire quand même l'article de Sahm et je reviendrais sur l'inutilité (selon moi) des katas traditionnels. 😞
Bref à plus tard

Sergio C'est bien ce qui me semblait

Le 16 juillet 2023 à 17:47:57 :
Nos voies dans le domaine martial resteront parallèles mais ce n'est pas grave.

Pour comprendre véritablement un kata dans son essence, il faut au contraire être très humble.

Non il faut être ultimement ignare et n'avoir aucune espèce de réflexion. C'est de la bêtise qu'on drape sous couvert d'humilité.

Le 16 juillet 2023 à 12:02:09 :
Merci d'étaler les mêmes inepties de crétins bouffis d'orgueil ça change vraiment. Olalala. 40 ans qu'on sort ces trucs c'est toujours autant à côté de la plaque.

Le 17 juillet 2023 à 00:45:08 :

Le 16 juillet 2023 à 17:47:57 :
Nos voies dans le domaine martial resteront parallèles mais ce n'est pas grave.

Pour comprendre véritablement un kata dans son essence, il faut au contraire être très humble.

Non il faut être ultimement ignare et n'avoir aucune espèce de réflexion. C'est de la bêtise qu'on drape sous couvert d'humilité.

Donc tu prétends que les fondateurs des katas - et par conséquent de toutes les grandes écoles d'arts martiaux - et leurs pratiquants assidus sont tous des "crétins bouffis d'orgueil" ? Donc tu te places très nettement au-dessus d'eux ?

Oui. Parce qu'ils sont pas foutus d'appliquer et d'apprendre le prix cipe du hikite autrement qu'avec une technique foireuse. Sinon ça va les alerteurs ? Vous supportez pas qu'on dise les termes suffisants pour signaler la bêtise du corpus technique du Karaté ? Vous êtes des peintres.

Et en plus ça signale

Le kata traditionnel c'est dépassé voir même ça la toujours été des le départ.
Très franchement rien que aujourd'hui quand tu regarde comment ça évolue les arts martiaux et sport de combat comment tu peux croire que ces daubes puissent t'aider en opposition avec des stratégies et des moves qui évoluent sans cesse ? Les katas ils peuvent t'aider à contrer un grappler quand tu es au sol tant que tu y es ?
Non.
Déjà même face à un boxeur y a aucun blocages ou parades du kata qui peuvent te servir car ça n'a même pas été pensé pour ça. Je crois pas que les mecs à l'époque avait anticipé des katas pour répondre à un boxeur qui tape aussi vite qui ne revient, qui va chercher le corps, le low Kick, l'uppercut le crochet, etc.
Bref c'est HORS TEMPS

Par ailleurs vu tout le folklore dans les AM j'ose penser que même en leurs temps ils servaient pas en combat. C'est une tromperie de plus parmis tant d'autres. Je vois mal un samouraï s'entraînait régulièrement au kata avant de partir en guerre. Vu que sa vie va en dépendre il va plutôt sentrainer en sparring et il a plutôt intérêt à en faire un maximum

Quant aux gens qui croient que ça affine quoique ce soit pour tes blocages en combat : FAUX.
Le plus efficace pour affiner ça ce sont des combats à thèmes prévus à cet effet, car non seulement tu pourras bosser tes blocages face à quelqu'un qui va RÉELLEMENT essayer de te toucher, mais en plus de part le thème tu as le cadre adéquat pour peaufiner cette technique tout en étant dans un minimum d'opposition.
C'est pas plus concret ça a répéter plutôt que des katas ou tu tape dans le vent ?

Transition : pour ceux qui veulent pas forcément le combat mais juste affiner le move en lui-même, de nos jours on a ce qu'on appelle des PAO ou sac de frappes. Permettant de percuter sur un support et de pouvoir réellement jauger son force d'impact et notre vitesse. Car dans le vide on peut pas trop faire des miracles à ce sujet là

Voilà tout est dit.
Je termine avec une belle conclusion. Ce sont qui les aficiniados des katas ?
Ce sont les maîtres de jujutsu japonais traditionnel qui ont manges le tapis face aux premiers judoka et Jigoro Kano, car eux s'entraînaient beaucoup plus aux sparrings. Magique non ?
Allez débat clos.

Si tu ne vois des katas qu'un catalogue de techniques, tu restes à la surface, tu ne vois que la forme et non le fond.

Il est évident qu'on ne peut pas appliquer les enchaînements tels qu'ils sont présentés dans les katas en combat réel, lequel est imprévisible dans son évolution, mais quand on a répété inlassablement des mouvements dont les enchaînements ont un sens combatif indéniable, on s'est alors imprégné de la substance même des mouvements qui, elle, reste une fois qu'on oublié leur enchaînement codifié dans le kata et elle peut alors s'appliquer instantanément et intuitivement à toutes formes d'attaques en combat réel.

On a le même principe avec les Tao Lu (appelés aussi "Chen Tao") du wushu. Au début, l'étudiant est fixé sur la forme mais peu à peu il s'en détache pour ne conserver que l'essence du mouvement. Si au contraire il reste fixé sur l'enchaînement type, il ne pourra pas appliquer les mouvements en combat. Tout le paradoxe est là. C'est pourquoi il ne faut surtout pas s'attacher à la forme, mais au contraire saisir le fond.

Je ne dis pas que l'apprentissage des katas soit indispensable car c'est une méthode parmi d'autres, mais c'est en même temps un aide-mémoire qui permet de mieux comprendre les différentes situations de combat.

Ben non. La vie c'est pas un manga. Si t'as pas un mec pour te donner le change en face tu pourras rien faire avec que du kata dans le vide. C'est quand même pas compliqué à comprendre. À croire que t'as jamais pratiqué et j'en suis de plus en plus persuadé vu les bêtises que tu sors à la seconde.

C'est fou. Personne n'utilise ça en combat moderne. Il y a peut être une explication logique. Chais pas, ça pourrait juste être tout naze ? Non impossible ça fait 2000 ans qu'on utilise des tao ça doit être bien ! Il y a 2000 ans on utilisait les légion romaine pas sur que ça marche encore.

On n'est pas sur la même longueur d'onde, c'est tout. J'ai pourtant été clair dans mes explications. C'est la preuve que tu ne captes pas ce que je dis.
Je suis au contraire pratiquant et c'est ce qui me permet d'affirmer ce que je dis. Mais si tu n'as pas expérimenté ce type d'apprentissage, tu ne pourras jamais le saisir et nos dialogues ne seront à jamais que des dialogues de sourds.

Sahm Mec, Dante est sourd de que dalle et tu ferais mieux de faire plus attention à ce sujet : il a 15 ans de pratique d'arts martiaux et sport de combat, il a du level en sparring (pour avoir échanger avec lui factuellement), ça fait des années qu'il débat ici et pousse son niveau de réflexion, donc voilà il sait ce qu'il dit.
Si de part son XP en AM et SDC il t'explique que les katas ont peu d'intérêt c'est pas pour t'embêter. Il a été karatéka aussi par ailleurs et ce pendant 10 ans et est ceinture noire en Wado.
Bref il sait de quoi il parle.

De plus j'ai déjà apporté largement qui démontre l'inefficacité des katas : les fanatiques du kata, les maîtres de JJ traditionnel ont perdus face aux premiers judoka qui faisaient du sparring régulièrement.
Donc la conclusion est simple.
Sparrings > Katas.
C'est même démontre HISTORIQUEMENT.
Débat clos encore une fois.
Arrete d'insister sur quelque chose qui a déjà été démontre