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Sujet : Jouer Alette.

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Yi_Sun-Sin
Yi_Sun-Sin
MP
23 avril 2016 à 15:29:03

Bien de jouer une adolescente à la tête d'une centaine de vikings badass, de géants surpuissants et de dizaines de familles en détresse ? On en parle ?

Gwynbleidds
Gwynbleidds
MP
23 avril 2016 à 15:59:57

L'autre choix n'est pas spécialement mieux au vu des évènements du premier. De plus, il y a plusieurs dialogues dans The Banner Saga qui laisser entendre que la caravane ne suivait pas Rook mais Alette. :-)))

Viltae
Viltae
MP
23 avril 2016 à 16:32:22

Un peu de misogynie teintée d'une ignorance bien crasse...
Avant même de parler de la capacité d'Alette à gérer une compagnie, il est bon rappeler que les vikings, tout guerrier badass qu'ils étaient, ne méprisaient aucunement les femmes. Ils les considéraient comme leur égale et elles disposaient par conséquent des mêmes droits. Il n'était donc pas surprenant à cette époque de voir des femmes occuper des postes d'autorités, de posséder des terres et des flottes. Elles ont été reine, ont conduit des expéditions et mené massacres et pillages comme leurs homologues masculin. Certains clans n'hésitaient d'ailleurs pas à les intégrer dans leur formation de combat (leur fameux mur de bouclier), épaule contre épaule, hommes et femmes. Freydis Eiriksdottir, soeur de Leif Eirikson, a d'ailleurs commandé nombre d'expéditions - avec férocité et autorité.

Pour en revenir au jeu (qui prend donc place dans un univers certes fantastique mais assurément nordique), il n'est en rien étonnant de voir Alette, fille de Rook - chef émérite qui a su rallier et sauver les clans du Nord pour les mener en sûreté dans les royaumes du Sud - prendre à sa succession. Quoi de plus légitime ? Sachant qu'elle est en plus reconnue et épaulé pour le Roi des Varls, Hakon ; le tout aussi respecté - sinon plus -Iver ; le Prince d'Aberrang, Ludin et j'en passe.

Les femmes viking sont les héroïnes de plusieurs grandes saga, quoi de plus naturel que je jouer à un jeux vidéo qui en raconte une, à travers les aventures d'Alette, fille de Rook de Skorj ?

Alors pour te répondre : oui, tout à fait bien de jouer cette femme qui avec force et courage mène les siens dans un monde en ruine.

Yi_Sun-Sin
Yi_Sun-Sin
MP
23 avril 2016 à 18:13:51

Le 23 avril 2016 à 15:59:57 Gwynbleidds a écrit :
L'autre choix n'est pas spécialement mieux au vu des évènements du premier. De plus, il y a plusieurs dialogues dans The Banner Saga qui laisser entendre que la caravane ne suivait pas Rook mais Alette. :-)))

Je ne suis pas sûr de bien voir de quels éléments tu parles. C'est vrai que dans le deuxième épisode, Rook dit lui-même ne pas se sentir légitime parce qu'il a causé la mort de beaucoup de personnes, mais comme le lui rappelle Iver, ceux qui sont encore là ne le seraient pas sans lui.

Le 23 avril 2016 à 16:32:22 Viltae a écrit :
Un peu de misogynie teintée d'une ignorance bien crasse...

Parce que considérer que l'histoire d'une adolescente inspirant le respect à une meute viriliste n'est pas crédible, c'est de la misogynie ? Même Oddleif dit à Rook dans l'épisode 1 qu'il est plus à même de mener la caravane parce que les familles ne suivraient pas une femme et les gens avec qui ils seront amenés à négocier penseraient qu'une caravane menée par une femme constitue un groupe faible qui ne demande qu'à être dépouillé. Alors penser que dans ce monde là, une adolescente ne peut pas constitué un bon leader potentiel, c'est être misogyne ? Non je crois qu'au contraire soutenir l'inverse c'est être un nihiliste du genre, hardcore, et c'est être en contradiction avec le paradigme instauré dans l'épisode 1 par les développeurs et que je viens d'exposer. Simplement, comme toujours, quand il s'agit de faire du business, à notre époque, il faut donner la possibilité au joueur d'incarner un protagoniste féminin car, allez savoir pourquoi (et c'est ce que j'essaye de comprendre ici) c'est populaire.

Avant même de parler de la capacité d'Alette à gérer une compagnie, il est bon rappeler que les vikings, tout guerrier badass qu'ils étaient, ne méprisaient aucunement les femmes. Ils les considéraient comme leur égale et elles disposaient par conséquent des mêmes droits. Il n'était donc pas surprenant à cette époque de voir des femmes occuper des postes d'autorités, de posséder des terres et des flottes. Elles ont été reine, ont conduit des expéditions et mené massacres et pillages comme leurs homologues masculin. Certains clans n'hésitaient d'ailleurs pas à les intégrer dans leur formation de combat (leur fameux mur de bouclier), épaule contre épaule, hommes et femmes. Freydis Eiriksdottir, soeur de Leif Eirikson, a d'ailleurs commandé nombre d'expéditions - avec férocité et autorité.

Pour ce qui est de l'ignorance bien crasse, c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Les femmes prenaient les armes en cas de raid (sur leur village), et il y a effectivement quelques rares exemples de femmes ayant pris la tête de communautés notamment agricoles, mais ce n'est pas propre à un espace géographique et surtout ce n'était pas aussi généralisé que tu le dis, et le couplet délirant de la Scandinavie ultra-égalitaire, type gender feminist, est complètement ridicule. Ou comment voir le monde avec les lunettes de la pop culture contemporaine... Je serais mort de honte à ta place. Les shieldmaiden sont des légendes. Prend le temps de lire ne serait-ce que... un article wikipédia avant de donner des leçons et sache que l'histoire telle qu'elle est contée dans la série Vikings est romancée pour plaire à un large public... Les femmes dans le Shieldwall, mais tu rêves... Enfin peut-être que c'est moi qui me trompe. Tu peux démontrer le moindre consensus historique à propos de cette thèse, s'il te plaît ? : )

Pour en revenir au jeu (qui prend donc place dans un univers certes fantastique mais assurément nordique), il n'est en rien étonnant de voir Alette, fille de Rook - chef émérite qui a su rallier et sauver les clans du Nord pour les mener en sûreté dans les royaumes du Sud - prendre à sa succession. Quoi de plus légitime ? Sachant qu'elle est en plus reconnue et épaulé pour le Roi des Varls, Hakon ; le tout aussi respecté - sinon plus -Iver ; le Prince d'Aberrang, Ludin et j'en passe.

Ah mais t'es vraiment décidé à me faire vomir ?!

Les femmes viking sont les héroïnes de plusieurs grandes saga, quoi de plus naturel que je jouer à un jeux vidéo qui en raconte une, à travers les aventures d'Alette, fille de Rook de Skorj ?

Quelles grandes sagas ?

Alors pour te répondre : oui, tout à fait bien de jouer cette femme qui avec force et courage mène les siens dans un monde en ruine.

Force et courage mon cul. Tu retires son entourage elle n'est plus rien. Du coup c'est ça le sens de ma question : comment vit-on l'aventure lorsque l'on ne dirige plus à la force de l'autorité naturelle (ou reconnue comme telle, si vous préférez) et méritée (à la force du temps) mais en abusant de l'autorité des compagnons qu'on a hérités ?

Gwynbleidds
Gwynbleidds
MP
23 avril 2016 à 19:07:57

Le 23 avril 2016 à 18:13:51 Yi_Sun-Sin a écrit :
Je ne suis pas sûr de bien voir de quels éléments tu parles. C'est vrai que dans le deuxième épisode, Rook dit lui-même ne pas se sentir légitime parce qu'il a causé la mort de beaucoup de personnes, mais comme le lui rappelle Iver, ceux qui sont encore là ne le seraient pas sans lui.

Bah dans les quelques vidéos que j'ai regardé, Rook perd complètement la boule dans ce second opus et ça dès le tutoriel.

Sinon pour les dialogues du premier opus qui mentionne que la caravane suivait Alette plutôt que Rook, c'est ceux de Oddleif et Ekkill, si je me souviens bien. Ils disait quelques choses du genre, "Oui tu prends toutes les décisions et essaye de garder tout le monde en vie mais il reste seulement car c'est Alette qui va aider les femmes, cuisiner, prendre soin des anciens, jouer avec les enfants, leur remonte le moral etc.. "

Viltae
Viltae
MP
23 avril 2016 à 19:28:40

Je ne vois pas en quoi une troupe dirigée par une jeune femme (si on remet dans le contexte dans la saga) n'est pas crédible, non, vraiment. Etre une femme d'autorité est certes difficile dans une telle situation (c'est rappelé par Oddeileif - elle-même mal perçue par les hommes de la caravane quand elle entreprend de former les femmes au combat - certes) mais le contexte est tout à fait clair, et les protagonistes la soutenant distinctement identifiés (Hakon, Iver etc.). Alette est celle qui porte la bannière, comme son père l'a porté avant elle (c'est symbolique mais compréhensible).

Pour le reste, je ne généralise pas. Je n'ai jamais affirmé que les guerrières en string battaient la campagne par milliers, je dis juste qu'elles étaient beaucoup plus intégrées dans le tissu social (responsabilité, commandement) viking que ne l'étaient leurs homologues du sud, bien plus bourrin et miso.

Rassure-toi, je ne suis pas mort de honte (et bien fou est celui qui pense que j'aurais honte de m'exprimer - surtout sur un forum libre). Je n'ai pas attendu la série viking pour m'intéresser au peuple scandinave (série que je n'ai d'ailleurs vue qu'en partie - pas plus loin que le milieu de la première saison pour être précis), sois tranquille garçon.

Maintenant, si tu veux quelques exemple de femmes (guerrières de leur temps), inspiratrice de saga, en voici quelques unes dont les noms ont été rapporté par Saxo Grammaticus au 12e siècle, un moine danois (je cite en vrac) :
- Sela, amazone guerrière et pirate accomplie,
- Lathgertha (oui, elle n'est pas juste apparue dans une série tv) qui possédait le caractère d’un homme dans le corps d’une femme, et qui allait à la bataille en première ligne devant les guerriers les plus courageux,
- La princesse Alvilda qui s’habillait en homme et mena une vie de pirate accompagnée d’autre femmes ayant suivi sa voie.
- Sa fille Guritha qui alla au combat habillée en homme avec son mari et son fils Harald et sauva celui-ci lors d’une bataille.
- Hetha, Wisna et Webiorga qui participèrent activement à la bataille de Bravellir qui oppose Harald dent de guerre à son rival pour la couronne de Suède. Ces trois femmes dirigeaient des corps d’armées entiers lors de cette bataille.
- Stikla qui préférait la guerre à la sphère familiale.

Et j'en passe et des meilleurs sur les femmes qui revêtirent l'habit d'homme pour partir en guerre (je passerai les tapisseries d’Oseberg qui représente des femmes viking en arme etc.)

Ces femmes (les plus connues car répertoriées - et certaines ayant combattu dans les shieldwall, si, si) ont grandement contribué aux sagas. Celle des Skjaldmö, qui ont donné plus tard le mythe des walkyries, est d'ailleurs très intéressante (quoique ma lecture remontre à loin). Pour les autres, n'oublions pas les Brunehilde dans la Volsunga saga, Hervor dans la Saga de Hervor et du roi Heidrekr, la princesse Thornbjörg dans Hrólfs saga Gautrekssonar et Veborg dans la Gesta Danorum (je cite, tu te doute bien que je n'avais pas tous les titres en tête).

Et sinon, sur le plan archéologique, l’assertion la plus courante est que les armes se trouvent dans les tombes d’hommes et les outils de filage et de tissage dans celles des femmes or il n'en est rien chez les vikings. De nombreuses tombes de femme ont permis de démontrer qu'elles portaient les armes bien plus souvent qu'on ne le soupçonnait. A Gerdrup, par exemple, des tombes doubles du 9e siècle ont révélés des lances enterrées aux coté de femmes. Dans l’Est de l’Angleterre de nouvelles analyses ostéologiques de tombes contenant des armes ont permis de prouver que plusieurs appartenaient à des femmes (dont des tombes contenant des épées et des boucliers) et non à des hommes comme le laissait penser le mobilier funéraire et les épées. Ces analyses ont aussi permis de prouver que près de la moitié des tombes scandinaves en Angleterre sont des tombes de femmes, ce qui tendrait à prouver qu’elles partaient comme les hommes en raids de pillage ou de colonisation. Et dans la Baltique, ou en Finlande, des tombes féminines plus tardives (11e-12e siècles) ont montré la présence d’armes (haches, lances, javelines, et même des épées dans deux cas)."

Tout ça pour te répondre que les femmes chez les vikings avaient une place bien à part. Et que non, Alette ne me semble pas un élément surréaliste dans cette saga. ;)

Message édité le 23 avril 2016 à 19:32:47 par Viltae
Yi_Sun-Sin
Yi_Sun-Sin
MP
24 avril 2016 à 01:47:37

Le 23 avril 2016 à 19:07:57 Gwynbleidds a écrit :

Le 23 avril 2016 à 18:13:51 Yi_Sun-Sin a écrit :
Je ne suis pas sûr de bien voir de quels éléments tu parles. C'est vrai que dans le deuxième épisode, Rook dit lui-même ne pas se sentir légitime parce qu'il a causé la mort de beaucoup de personnes, mais comme le lui rappelle Iver, ceux qui sont encore là ne le seraient pas sans lui.

Bah dans les quelques vidéos que j'ai regardé, Rook perd complètement la boule dans ce second opus et ça dès le tutoriel.

Sinon pour les dialogues du premier opus qui mentionne que la caravane suivait Alette plutôt que Rook, c'est ceux de Oddleif et Ekkill, si je me souviens bien. Ils disait quelques choses du genre, "Oui tu prends toutes les décisions et essaye de garder tout le monde en vie mais il reste seulement car c'est Alette qui va aider les femmes, cuisiner, prendre soin des anciens, jouer avec les enfants, leur remonte le moral etc.. "

C'est pas ce même Ekkil qui organise une mutinerie (à moins que ce fût son comparse) ? ^^ Du coup est-ce qu'il n'essayait pas de la monter contre Rook ? Dans ce cas son avis n'engage que lui.

Le 23 avril 2016 à 19:28:40 Viltae a écrit :
Je ne vois pas en quoi une troupe dirigée par une jeune femme (si on remet dans le contexte dans la saga) n'est pas crédible, non, vraiment. Etre une femme d'autorité est certes difficile dans une telle situation (c'est rappelé par Oddeileif - elle-même mal perçue par les hommes de la caravane quand elle entreprend de former les femmes au combat - certes) mais le contexte est tout à fait clair, et les protagonistes la soutenant distinctement identifiés (Hakon, Iver etc.). Alette est celle qui porte la bannière, comme son père l'a porté avant elle (c'est symbolique mais compréhensible).

Je crois que c'est ça la question. Le respect, c'est la peur (la prise en considération) de la force. Or dans un monde où les individus ne sont pas protégés par les institutions (ou éduqués dans la vénération du vagin comme c'est le cas à notre époque), je pense que les positions de leadership occupées par des femmes impliquent une certaine instabilité. Maintenant effectivement il y a le soutien d'Iver et d'Hakon. Mais autant on peut comprendre qu'Iver soutiennent Alette (Iver c'est le vieux/bon pote) autant Hakon est le roi des quelques varls restants et n'a aucune raison de soutenir ou de suivre cette personne. Si ce n'est Iver, mais maintenant Hakon aussi a participé à la mise à mort (croit-il) d'un Sundr, donc bon...

Pour le reste, je ne généralise pas. Je n'ai jamais affirmé que les guerrières en string battaient la campagne par milliers, je dis juste qu'elles étaient beaucoup plus intégrées dans le tissu social (responsabilité, commandement) viking que ne l'étaient leurs homologues du sud, bien plus bourrin et miso.

Rassure-toi, je ne suis pas mort de honte (et bien fou est celui qui pense que j'aurais honte de m'exprimer - surtout sur un forum libre). Je n'ai pas attendu la série viking pour m'intéresser au peuple scandinave (série que je n'ai d'ailleurs vue qu'en partie - pas plus loin que le milieu de la première saison pour être précis), sois tranquille garçon.

Maintenant, si tu veux quelques exemple de femmes (guerrières de leur temps), inspiratrice de saga, en voici quelques unes dont les noms ont été rapporté par Saxo Grammaticus au 12e siècle, un moine danois (je cite en vrac) :
- Sela, amazone guerrière et pirate accomplie,
- Lathgertha (oui, elle n'est pas juste apparue dans une série tv) qui possédait le caractère d’un homme dans le corps d’une femme, et qui allait à la bataille en première ligne devant les guerriers les plus courageux,
- La princesse Alvilda qui s’habillait en homme et mena une vie de pirate accompagnée d’autre femmes ayant suivi sa voie.
- Sa fille Guritha qui alla au combat habillée en homme avec son mari et son fils Harald et sauva celui-ci lors d’une bataille.
- Hetha, Wisna et Webiorga qui participèrent activement à la bataille de Bravellir qui oppose Harald dent de guerre à son rival pour la couronne de Suède. Ces trois femmes dirigeaient des corps d’armées entiers lors de cette bataille.
- Stikla qui préférait la guerre à la sphère familiale.

Et j'en passe et des meilleurs sur les femmes qui revêtirent l'habit d'homme pour partir en guerre (je passerai les tapisseries d’Oseberg qui représente des femmes viking en arme etc.)

Ces femmes (les plus connues car répertoriées - et certaines ayant combattu dans les shieldwall, si, si) ont grandement contribué aux sagas. Celle des Skjaldmö, qui ont donné plus tard le mythe des walkyries, est d'ailleurs très intéressante (quoique ma lecture remontre à loin). Pour les autres, n'oublions pas les Brunehilde dans la Volsunga saga, Hervor dans la Saga de Hervor et du roi Heidrekr, la princesse Thornbjörg dans Hrólfs saga Gautrekssonar et Veborg dans la Gesta Danorum (je cite, tu te doute bien que je n'avais pas tous les titres en tête).

Et sinon, sur le plan archéologique, l’assertion la plus courante est que les armes se trouvent dans les tombes d’hommes et les outils de filage et de tissage dans celles des femmes or il n'en est rien chez les vikings. De nombreuses tombes de femme ont permis de démontrer qu'elles portaient les armes bien plus souvent qu'on ne le soupçonnait. A Gerdrup, par exemple, des tombes doubles du 9e siècle ont révélés des lances enterrées aux coté de femmes. Dans l’Est de l’Angleterre de nouvelles analyses ostéologiques de tombes contenant des armes ont permis de prouver que plusieurs appartenaient à des femmes (dont des tombes contenant des épées et des boucliers) et non à des hommes comme le laissait penser le mobilier funéraire et les épées. Ces analyses ont aussi permis de prouver que près de la moitié des tombes scandinaves en Angleterre sont des tombes de femmes, ce qui tendrait à prouver qu’elles partaient comme les hommes en raids de pillage ou de colonisation. Et dans la Baltique, ou en Finlande, des tombes féminines plus tardives (11e-12e siècles) ont montré la présence d’armes (haches, lances, javelines, et même des épées dans deux cas)."

Tout ça pour te répondre que les femmes chez les vikings avaient une place bien à part. Et que non, Alette ne me semble pas un élément surréaliste dans cette saga. ;)

Je l'attendais ce copié/collé bidon https://pergaamdotcom.wordpress.com/page/2/ :rire: T'as toujours honte de rien ? Si je ris c'est que je suis en master d'histoire et que l'autre jour, alors que j'expliquais que selon moi on ne soulignait jamais suffisamment à quel point la sainte Jeanne D'Arc avait été un pur et simple pantin, un camarade de classe s'est évertué à m'expliquer que si, la paysanne illettrée, dont la seule compétence notable de base était le torchage de cul de poule, à 17 ans, avait su, au cours des deux années précédents sa mort, devenir une meneuse d'homme et apte au combat au corps à corps :rire: :rire: «Mais si, mais si, il y a des historiens qui le soutiennent». Puis un autre camarade a commencé à soutenir qu'il y avait eu plein de femmes leader militaire dans l'histoire. Je tombais sur le cul parce qu'après toutes ces années d'étude, il m'apparaissait on ne peut plus clairement, entre deux clopes trois moustaches et une foufoune, qu'un complot mondial incluant les profs, les libraires, et les femmes parmi ceux-là, avait dérobé aux yeux de la doxa (qui semblait se réveiller en ce jour) l'existence de ces personnes héroïques de l'autre sexe...

Ce besoin ridicule de tout féminiser chez les jeune, que je qualifierais de feminiwashing, est révélateur de l'influence inconcevable des élites culturelles.

Viltae
Viltae
MP
24 avril 2016 à 05:40:06

Eh bien même pas, c'est un repompé du site http://www.ulfelagar.org/g/femmes-combattantes-vikings/ et de plein d'autres site entre autres (je ne comprends même pas pourquoi tu me parles de Jeanne d'Arc - 1000 ans plus tard). Tu m'excuseras d'ailleurs mais je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à jeuxvideo.com - je fais simple pour que tu comprennes vite.
Le plus drôle, c'est que j'ai également fait un master d'histoire (jusque là rien de transcendant). Alors, non, toujours honte de rien mon grand (renseigne-toi quand même sur les écrits de Saxo Grammaticus).

Et laisse ton délire de persécution masculiniste de côté, il n'y a aucun complot. Je t'ai juste dit qu'il n'y avait rien de fou fou à voir une femme à la tête d'une troupe d'hommes dans une saga viking. Lâche du leste mon garçon et grandi un peu. Une simple formation en histoire ne fait pas de toi un historien émérite (ni moi non plus).

Message édité le 24 avril 2016 à 05:42:59 par Viltae
Viltae
Viltae
MP
24 avril 2016 à 06:04:50

Et au passage : http://www.wikistrike.com/2015/04/les-vikings-partaient-en-guerre-avec-leurs-femmes.html

Firyadan
Firyadan
MP
24 avril 2016 à 10:09:15

Que Jeanne d'Arc ait été manipulée ou non ne change rien au fait que les hommes l'aient suivie et que toute une nation le croie aujourd'hui au point d'en faire son héroïne nationale.

De toute façon, à partir du moment où l'on réfute qu'une femme puisse tenir un rôle social "naturellement" accordé à un homme, surtout dans une oeuvre de fiction, il y a bien sexisme (plutôt que misogynie). Si Alette avait été un adolescent ce topic n'existerait pas, pourtant ça n'est pas plus crédible.

Sinon, effectivement certaines de tes expressions sentent le masculinisme à plein nez même si tu ne t'en rends peut-être pas compte.

Pseudo supprimé
24 avril 2016 à 16:00:14

Wouah, j'ai pas tout lu, mais vous êtes sérieux les gars à écrire tous ces pavés ?

Pour donner mon avis, Alette est légitime comme cheffe de la caravane rien que parce qu'elle est la fille de Rook. Au début, c'était un simple chasseur, un villageois comme tout le monde (qui s'avère avoir de bonnes relations avec le chef), mais il s'est révélé par la suite, pendant tout le premier opus, être un grand survivant (qu'il le sache ou non), guidant sa caravane et ceux qui l'ont rejoint.

Au début du voyage, Oddleif n'est pas légitime, c'est certes la femme du chef, mais elle n'est vue que comme une femme, une villageoise, on ne connaît pas ses capacités de survie. Alors certes, Rook aussi n'était qu'un villageois à cette époque, sauf que ce dernier, étant un homme ainsi que l'ami du chef, était donc plus privilégié pour cette place.

Seulement, après avoir guidé la caravane avec succès ('fin, plus ou moins selon les joueurs :hap: ), Rook n'est plus un simple chasseur, c'est LE chef, qui assure la survie de la caravane, cela s'est révélé naturellement chez lui. Du coup, lorsqu'il meurt et qu'Alette prend sa place dans le deuxième opus, cela semble tout naturel car elle est sa fille, et elle a sûrement le même instinct de survie et les mêmes capacités de leader que son défunt père.

A ce moment-là, qu'elle soit une femme n'a pas autant d'importance qu'au début du voyage, car maintenant, elle est avant tout la fille d'un grand survivant, avant d'être une simple femme.

Bon, de toutes façons, dans ma partie, j'ai Rook, mais je tenais quand même à dire mon avis sur cette question qui semble avoir amené beaucoup d'animosité dans ce topic. :noel:

Yi_Sun-Sin
Yi_Sun-Sin
MP
24 avril 2016 à 16:33:06

Le 24 avril 2016 à 05:40:06 Viltae a écrit :
Eh bien même pas, c'est un repompé du site http://www.ulfelagar.org/g/femmes-combattantes-vikings/ et de plein d'autres site entre autres (je ne comprends même pas pourquoi tu me parles de Jeanne d'Arc - 1000 ans plus tard). Tu m'excuseras d'ailleurs mais je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à jeuxvideo.com - je fais simple pour que tu comprennes vite.
Le plus drôle, c'est que j'ai également fait un master d'histoire (jusque là rien de transcendant). Alors, non, toujours honte de rien mon grand (renseigne-toi quand même sur les écrits de Saxo Grammaticus).

Et laisse ton délire de persécution masculiniste de côté, il n'y a aucun complot. Je t'ai juste dit qu'il n'y avait rien de fou fou à voir une femme à la tête d'une troupe d'hommes dans une saga viking. Lâche du leste mon garçon et grandi un peu. Une simple formation en histoire ne fait pas de toi un historien émérite (ni moi non plus).

«Mon grand», «Mon garçon», «grandi un peu»... Mais pourquoi tu te permets de me parler comme ça alors que je t'ai mis la tête dans ton vomi ? Toi, grandi un peu, au lieu de défendre mordicus des thèses sans fondement sérieux pour faire correspondre l'histoire à ta vision idéalisée et hallucinante de la réalité. Comme si on pouvait sérieusement imaginer Camélia Jordana à la tête d'une armée de Mujahideen :rire:

Et personne ne parle de persécution masculiniste. Vous allez persécuter qui en jouant aux barbies, hein ? :rire: Je dis juste que certains regardent trop la télé. Allez retourne regarder Vikings.

Le 24 avril 2016 à 06:04:50 Viltae a écrit :
Et au passage : http://www.wikistrike.com/2015/04/les-vikings-partaient-en-guerre-avec-leurs-femmes.html

Linker un site complotiste te décrédibilise, toi, et ta capacité à sélectionner des sources fiables. J'en conclus que soit tu n'as jamais fait de master histoire, soit tu l'as foiré. Allez, c'est l'heure de ta série historique :rire:

Yi_Sun-Sin
Yi_Sun-Sin
MP
24 avril 2016 à 16:34:23

Le 24 avril 2016 à 10:09:15 Firyadan a écrit :
Que Jeanne d'Arc ait été manipulée ou non ne change rien au fait que les hommes l'aient suivie et que toute une nation le croie aujourd'hui au point d'en faire son héroïne nationale.

D'abord, on ne la pas suivi. Faut arrêter de balancer tout et n'importe quoi comme un singe qui balance du caca sur les visiteurs. On a suivi Charles VII. Jeanne d'Arc c'était une mascotte. Mais effectivement la doxa aujourd'hui va dans le sens que tu dis. Moi je ne dis pas qu'une femme ne peut pas mener, je dis simplement qu'aux époques dont on parle ce n'était ni courant, ni simple, et que par conséquent le pacte de crédulité exigé par TBS2 à ce propos est trop exigeant, étant donné l'époque.

De toute façon, à partir du moment où l'on réfute qu'une femme puisse tenir un rôle social "naturellement" accordé à un homme, surtout dans une oeuvre de fiction, il y a bien sexisme (plutôt que misogynie).

Et ? Qu'est-ce que tu as dit une fois que tu as dit ça ? Tu es le curé et je suis ton oblat ? Il est temps pour moi de me repentir ?

Si Alette avait été un adolescent ce topic n'existerait pas, pourtant ça n'est pas plus crédible.

C'est ça. Parce que les joueurs n'ont pas déchanté quand ils ont vu dans FFXII que Van était le protagoniste ? Et parce que beaucoup de joueurs (dont moi) ne trouvent pas ridicule de devoir jouer un ado émo dans FFXV ? En fait je comprends que le paradigme sexiste est une zone de confort pour les simplets...

Sinon, effectivement certaines de tes expressions sentent le masculinisme à plein nez même si tu ne t'en rends peut-être pas compte.

J'en suis fier. Et sache que je m'exprime de la même façon dans toutes les situations de le monde réel.

Yi_Sun-Sin
Yi_Sun-Sin
MP
24 avril 2016 à 16:44:37

Le 24 avril 2016 à 16:00:14 ze-flipsplash a écrit :
Wouah, j'ai pas tout lu, mais vous êtes sérieux les gars à écrire tous ces pavés ?

Pour donner mon avis, Alette est légitime comme cheffe de la caravane rien que parce qu'elle est la fille de Rook. Au début, c'était un simple chasseur, un villageois comme tout le monde (qui s'avère avoir de bonnes relations avec le chef), mais il s'est révélé par la suite, pendant tout le premier opus, être un grand survivant (qu'il le sache ou non), guidant sa caravane et ceux qui l'ont rejoint.

Au début du voyage, Oddleif n'est pas légitime, c'est certes la femme du chef, mais elle n'est vue que comme une femme, une villageoise, on ne connaît pas ses capacités de survie. Alors certes, Rook aussi n'était qu'un villageois à cette époque, sauf que ce dernier, étant un homme ainsi que l'ami du chef, était donc plus privilégié pour cette place.

Seulement, après avoir guidé la caravane avec succès ('fin, plus ou moins selon les joueurs :hap: ), Rook n'est plus un simple chasseur, c'est LE chef, qui assure la survie de la caravane, cela s'est révélé naturellement chez lui. Du coup, lorsqu'il meurt et qu'Alette prend sa place dans le deuxième opus, cela semble tout naturel car elle est sa fille, et elle a sûrement le même instinct de survie et les mêmes capacités de leader que son défunt père.

A ce moment-là, qu'elle soit une femme n'a pas autant d'importance qu'au début du voyage, car maintenant, elle est avant tout la fille d'un grand survivant, avant d'être une simple femme.

Bon, de toutes façons, dans ma partie, j'ai Rook, mais je tenais quand même à dire mon avis sur cette question qui semble avoir amené beaucoup d'animosité dans ce topic. :noel:

C'est aussi ce que disais Viltae. Mais perso je pense que dans la vraie vie le principe de succession ne suffirait pas, ou plutôt, n'aurait pas suffit à la légitimer. D'abord parce qu'historiquement les successions purement cognatiques (primogéniture utérine) n'ont pas existé, à part, dit-on, en Égypte ancienne . En tout la préférence a toujours été à la décendense masculine (agnatique), sous peine de tensions dans le royaume, jusque dans les années 1980. C'est pour dire... Du coup, c'est pour ça, cette propulsion en douceur d'Alette à la tête d'un groupe me paraît peu crédible. Encore, si il y avait eu une grosse bataille de succession... Quoique Rugga joue peut-être ce rôle ?

Pseudo supprimé
24 avril 2016 à 16:56:44

Je te comprends, mais après, il me semble pas qu'il y ait eu de varl ou de dredges en Scandinavie ou en Egypte. :hap: Après tout, ça reste un jeu vidéo avec un univers, certes inspiré, mais qui reste fictif. :noel:

Mais je suis d'accord que dans le cas d'Alette, elle doit encore faire ses preuves, contrairement à son père. :ok: D'ailleurs, je viens de commencer une deuxième partie avec elle pour voir les différences, donc je verrai bien si le jeu a pensé à ça :hap: Mais pour l'instant, rien que la première interaction avec Rugga change beaucoup. :oui: Avec Rook, il est vraiment hautain et parle comme un connard. :hap: Tandis qu'avec Alette, il est doux comme un agneau (probablement dans le but de la manipuler et de lui piquer le leadership, je verrai bien, mais je pense pas me tromper) :noel:

Viltae
Viltae
MP
24 avril 2016 à 17:29:15

Le 24 avril 2016 à 16:33:06 Yi_Sun-Sin a écrit :

Le 24 avril 2016 à 05:40:06 Viltae a écrit :
Eh bien même pas, c'est un repompé du site http://www.ulfelagar.org/g/femmes-combattantes-vikings/ et de plein d'autres site entre autres (je ne comprends même pas pourquoi tu me parles de Jeanne d'Arc - 1000 ans plus tard). Tu m'excuseras d'ailleurs mais je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à jeuxvideo.com - je fais simple pour que tu comprennes vite.
Le plus drôle, c'est que j'ai également fait un master d'histoire (jusque là rien de transcendant). Alors, non, toujours honte de rien mon grand (renseigne-toi quand même sur les écrits de Saxo Grammaticus).

Et laisse ton délire de persécution masculiniste de côté, il n'y a aucun complot. Je t'ai juste dit qu'il n'y avait rien de fou fou à voir une femme à la tête d'une troupe d'hommes dans une saga viking. Lâche du leste mon garçon et grandi un peu. Une simple formation en histoire ne fait pas de toi un historien émérite (ni moi non plus).

«Mon grand», «Mon garçon», «grandi un peu»... Mais pourquoi tu te permets de me parler comme ça alors que je t'ai mis la tête dans ton vomi ? Toi, grandi un peu, au lieu de défendre mordicus des thèses sans fondement sérieux pour faire correspondre l'histoire à ta vision idéalisée et hallucinante de la réalité. Comme si on pouvait sérieusement imaginer Camélia Jordana à la tête d'une armée de Mujahideen :rire:

Et personne ne parle de persécution masculiniste. Vous allez persécuter qui en jouant aux barbies, hein ? :rire: Je dis juste que certains regardent trop la télé. Allez retourne regarder Vikings.

Le 24 avril 2016 à 06:04:50 Viltae a écrit :
Et au passage : http://www.wikistrike.com/2015/04/les-vikings-partaient-en-guerre-avec-leurs-femmes.html

Linker un site complotiste te décrédibilise, toi, et ta capacité à sélectionner des sources fiables. J'en conclus que soit tu n'as jamais fait de master histoire, soit tu l'as foiré. Allez, c'est l'heure de ta série historique :rire:

Je me permets de te parler comme ça parce que tu n'as aucunement mérité mon respect. Ton premier post a donné le ton, j'ai répondu en conséquence.
Ensuite, je trouve tout aussi amusant de constater que tu réfutes de manière absolue des faits archéologiques et historique, sans jamais te remettre en cause (Je ne comprends d'ailleurs toujours pas pourquoi tu me parles de la série viking, je t'ai déjà répondu à ce propos) . Dire que les vikings n'étaient que des gros bourrins macho assoiffés de sang et incapable de suivre une femme, quelle qu'elle soit, est une hérésie.
Tu pourras me balancer toutes les conneries que tu veux, il se trouve que d'après les dernières recherchse ADN et ostéologiques effectuées sur les tombes viking en Angleterre, la moitié sont celle de femmes, enterrés avec armes et boucliers et avec tous les honneurs accordés à leurs collègues masculins. Elles ont activement participé à l’établissement de nouvelles colonies viking à l’étranger en tant que guerrières lors des raids qui ont mené à la conquête de nouveaux territoires. Point. Je ne peux rien ajouter de plus.

Mes sources sont discutables car chopées à la volé mais toi tu n'y oppose qu'un "non, mais je sais, je suis en master d'histoire". Léger. Et puisqu'on en est à parler de nos vies, je n'ai effectivement pas terminé mon master parce que d'autres possibilité plus intéressantes se sont présentés - fin de la parenthèse.

Bref, je pense t'avoir déjç répondu mais je vais conclure une troisième fois que non : rien n'est choquant dans le fait qu'Alette dirige une compagnie (surtout si je rebondis sur ce qu'à dit mon vdd : L'histoire est complexe, alors si on y ajoute des Varls, des Horseborns et de la magie, tout devient possible).

Alette ne fait pas la fière dans ce deuxième opus mais je ne serais pas surpris de la voir gagner en confiance dans le troisième épisode pour, pourquoi pas, finir reine ou que sais-je. Une Autorité, bien malgré elle.

Yi_Sun-Sin
Yi_Sun-Sin
MP
24 avril 2016 à 18:45:04

Le 24 avril 2016 à 16:56:44 ze-flipsplash a écrit :
Je te comprends, mais après, il me semble pas qu'il y ait eu de varl ou de dredges en Scandinavie ou en Egypte. :hap: Après tout, ça reste un jeu vidéo avec un univers, certes inspiré, mais qui reste fictif. :noel:

Mais je suis d'accord que dans le cas d'Alette, elle doit encore faire ses preuves, contrairement à son père. :ok: D'ailleurs, je viens de commencer une deuxième partie avec elle pour voir les différences, donc je verrai bien si le jeu a pensé à ça :hap: Mais pour l'instant, rien que la première interaction avec Rugga change beaucoup. :oui: Avec Rook, il est vraiment hautain et parle comme un connard. :hap: Tandis qu'avec Alette, il est doux comme un agneau (probablement dans le but de la manipuler et de lui piquer le leadership, je verrai bien, mais je pense pas me tromper) :noel:

Tiens j'ai fait comme toi :hap: Enfin il faut encore que je rebatte Bellower du 1 (avec une Alette niveau 1) pour charger une partie.

Avec ce que tu me dis, je pense que peut-être que si Rugga avait été diplomate avec Rook et inversement avec Alette, ça aurait plus intéressant... Enfin je vais lui chier à la gueule avec Alette il va pas comprendre :noel:

Firyadan
Firyadan
MP
24 avril 2016 à 23:42:41

Charles VII, un chef de guerre ? ^^ Il a tellement été suivi qu'il a eu besoin d'anoblir une paysanne d'à peine 20 ans pour rassembler son peuple.
Mascotte ou pas, on l'a bien suvie, c'est un des rares faits dont on peut être certain via les deux uniques sources qu'on a de cette affaire. Ca et le fait que les Français croient à cette histoire depuis 5 siècles.
C'est la question de la manipulation qui reste une hypothèse, peut-être vraie d'ailleurs, là n'est pas la question.

Pour le reste on est au degré zéro du débat, il n' y a même pas de discussion en fait, seulement les éructions du petit personnage que tu criais être dès ton message d'ouverture. Et malpoli de surcroît. On a mieux à faire.

Yi_Sun-Sin
Yi_Sun-Sin
MP
25 avril 2016 à 05:28:00

Le 24 avril 2016 à 23:42:41 Firyadan a écrit :
Charles VII, un chef de guerre ? ^^ Il a tellement été suivi qu'il a eu besoin d'anoblir une paysanne d'à peine 20 ans pour rassembler son peuple.

C'était le roi, pas Jo le clodo.

Mascotte ou pas, on l'a bien suvie, c'est un des rares faits dont on peut être certain via les deux uniques sources qu'on a de cette affaire. Ca et le fait que les Français croient à cette histoire depuis 5 siècles.
C'est la question de la manipulation qui reste une hypothèse, peut-être vraie d'ailleurs, là n'est pas la question.

C'est pas une hypothèse et on l'a pas suivi. Faudrait arrêter la branlette et ouvrir un bouquin pour une fois dans ta vie.

Pour le reste on est au degré zéro du débat, il n' y a même pas de discussion en fait, seulement les éructions du petit personnage que tu criais être dès ton message d'ouverture. Et malpoli de surcroît. On a mieux à faire.

Parce que toi tu remontes le niveau en balançant cette énième merde ? Tu nous dit d'ailleurs que «là n'est pas la question» mais au fond qu'est-ce que la question pour toi, qui n'a fait que contester pour contester et m'accuser de misogynie et d'impolitesse ? Bref, bye.

gally5
gally5
MP
03 mai 2016 à 17:07:52

Non, revenez, c'est plutôt marrant votre "dialogue" j'ai rarement pris autant de plaisir à lire des pavés sur un forum quoi :rire:

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