Hello
Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser la question, si ce n'est pas le cas je m'en excuse
Je suis en 1L et concernant la structure de dissertation littéraire notre prof nous a conseillé de manière générale d'utiliser ce plan
I - Oui
II- Mais pas toujours
III-Et voici pourquoi (=dans la troisième partie on parle du registre)
bien sûr à adapter en fonction de la problématique! C'est un plan dialectique non?
Enfin ma question est ce que vous en pensez car jusqu'ici elle m'a beaucoup servie mais pour cette problématique j'ai du mal à l'appliquer : "Écrire l'épopée, réécrire l'épopée est ce la même chose?"
J'ai du mal car je ne trouve vraiment pas d'arguments pour orienter vers le oui pour la partie I et je me dit que je ne peux pas dire que cela dépend du registre dans le grand III parce qu'on parle de l'épique non ? C'est déjà ciblé...
Si vous pouviez m'aider ça serait tip top merci

Ah non. C'est un peu plus vicieux que ça... L'épopée n'est pas forcément épique, surtout lorsqu'elle est repensée, réécrite...
Définis déjà l'épopée, dans sa forme la plus stricte, la plus classique (antique). Ensuite élargis. Et prends ton temps, il y a des choses entre l'Antiquité et le XXe, ce serait dommage de les rater.

Réfléchis aussi à la réécriture. Qu'est-ce que c'est ? Est-ce seulement fidèle ?
Dresse une liste d'épopées de référence, trouve leurs parallèles (mention limitée ou reprise du sujet totale). Réfléchis à pourquoi c'est pareil, pourquoi ça n'a rien à voir selon les cas ou selon certains éléments ciblés (narration, choix de l'approche du récit, usage des protagonistes ou des événements, point de vue, forme littéraire, etc).

Ca me paraît très curieux comme approche.

La question du registre c'est une question de typologie formelle très générale et plutôt descriptive donc c'est traditionnellement typiquement le genre de problème à aborder le plus tôt possible dans un devoir, si on estime qu'il est nécessaire d'en parler.

Sinon non, c'est pas pleinement dialectique ce que tu présentes, le dialectique c'est d'abord accréditer la thèse que t'as dégagée de ton sujet, dans un deuxième temps en montrer ses limites et dans un troisième temps recontextualiser plus largement le problème ou exposer la raison pour laquelle ça te paraît une fausse question ou attaquer les présupposés du sujet qui le rendent à ton avis trop restreint.

Par rapport à ton sujet, il faut que tu repartes avant toute chose d'une définition un tant soit peu rigoureuse de ce qu'est l'épopée. L'épopée canoniquement c'est un genre long, en prose ou en vers, au style soutenu et qui fait le récit d'exploits historiques ou légendaires engageant toujours une mémoire collective.

Cette définition présente des caractéristiques économique - genre long -, stylistique - soutenu -, formelle - en prose ou en vers -, thématique - récits d'exploits - et pragmatique - agir sur une société donnée au niveau de la mémoire -, et dans un bon devoir il faudrait les examiner toutes, notamment au niveau des points mentionnés par Zegatt.

Une lecture théorique qui pourrait t'aider si tu as le temps, les chapitres II et III du livre Permanence de la poésie épique au XXe siècle, publié par le cned et le puf.

Le 04 février 2018 à 01:48:43 Zegatt a écrit :
Ah non. C'est un peu plus vicieux que ça... L'épopée n'est pas forcément épique, surtout lorsqu'elle est repensée, réécrite...
Définis déjà l'épopée, dans sa forme la plus stricte, la plus classique (antique). Ensuite élargis. Et prends ton temps, il y a des choses entre l'Antiquité et le XXe, ce serait dommage de les rater.

Réfléchis aussi à la réécriture. Qu'est-ce que c'est ? Est-ce seulement fidèle ?
Dresse une liste d'épopées de référence, trouve leurs parallèles (mention limitée ou reprise du sujet totale). Réfléchis à pourquoi c'est pareil, pourquoi ça n'a rien à voir selon les cas ou selon certains éléments ciblés (narration, choix de l'approche du récit, usage des protagonistes ou des événements, point de vue, forme littéraire, etc).

Avant tout un grand merci pour ton aide ! J'avais bien l'intention de définir l'épopée mais cela dans l'introduction brièvement et en développant un petit peu dans la première partie. C'est à dire que dans la première partie je pourrais glisser tous les éléments qui font penser que oui c'est la même chose, dans le II les différences et dans le III parles des différents registres ?

Le 04 février 2018 à 09:17:56 Stoekio a écrit :
Ca me paraît très curieux comme approche.

La question du registre c'est une question de typologie formelle très générale et plutôt descriptive donc c'est traditionnellement typiquement le genre de problème à aborder le plus tôt possible dans un devoir, si on estime qu'il est nécessaire d'en parler.

Sinon non, c'est pas pleinement dialectique ce que tu présentes, le dialectique c'est d'abord accréditer la thèse que t'as dégagée de ton sujet, dans un deuxième temps en montrer ses limites et dans un troisième temps recontextualiser plus largement le problème ou exposer la raison pour laquelle ça te paraît une fausse question ou attaquer les présupposés du sujet qui le rendent à ton avis trop restreint.

Par rapport à ton sujet, il faut que tu repartes avant toute chose d'une définition un tant soit peu rigoureuse de ce qu'est l'épopée. L'épopée canoniquement c'est un genre long, en prose ou en vers, au style soutenu et qui fait le récit d'exploits historiques ou légendaires engageant toujours une mémoire collective.

Cette définition présente des caractéristiques économique - genre long -, stylistique - soutenu -, formelle - en prose ou en vers -, thématique - récits d'exploits - et pragmatique - agir sur une société donnée au niveau de la mémoire -, et dans un bon devoir il faudrait les examiner toutes, notamment au niveau des points mentionnés par Zegatt.

Une lecture théorique qui pourrait t'aider si tu as le temps, les chapitres II et III du livre Permanence de la poésie épique au XXe siècle, publié par le cned et le puf.

Salut, merci beaucoup pour ta réponse ! Comme je l'ai dit dans mon poste précédent, la définition je la donne dans l'introduction (c'est ce que j'ai toujours fait)
J'ai vraiment du mal à structurer du coup, il n'y a pas un plan général pour la dissertation comme celui que nous a donné notre prof? Du coup je ne vois vraiment pas ce que sont censées contenir nos parties

On a beaucoup travaillé la parodie de l'époque!

En dissertation française, le principe de base de l'exercice c'est toujours de devoir tirer un problème, une contradiction d'un propos ou d'une question que l'on te présente.

Là c'est facile le boulot est mâché pour ton sujet, on te demande de réfléchir sur la potentielle identité de l'épopée et de sa réécriture, sachant évidemment que si on présente indépendamment les deux c'est bien qu'a priori on veut te faire dire que ce n'est pas la même chose.

Typiquement, en dissertation française, on répond au sujet :

- En glosant la thèse exposée par le sujet dans une première partie, tu la décris et tu l'illustres.
- Dans une seconde partie, sans contredire ce que tu as dit dans la première, tu montres que c'est une idée qui a des limites, c'est-à-dire qu'un certain nombre d'éléments ne la confirment pas, en donnent une vision autre.
- Finalement, tu essaies de dépasser le problème en l'orientant vers une question plus large - mais attention au hors-sujet, cette recontextualisation doit avoir des liens logiques clairs et précis avec ton sujet - ou tu essaies de montrer que les présupposés derrière ta question initiale relativisent le problème ou son énoncé, la troisième partie d'un plan dialectique est pas fixe ça peut prendre plusieurs orientations.

Après, c'est pas du tout le seul type de plan possible, mais c'est ce qu'attendront un certain nombre de profs et c'est une forme archétypale qu'on retrouve beaucoup dans les concours et cie.

Mais à mon avis pour une question comme ça c'est pas hyper pertinent de parler du registre en troisième partie. Faut aussi voir ce que t'entends derrière le mot registre. En littérature un registre c'est plus ou moins l'équivalent d'un genre, pour aller vite, alors qu'en linguistique ça recoupe la question du niveau de langue. Je sais pas vraiment duquel des deux tu parlais.

Faut aussi faire attention au fait entre parenthèses que "l'épopée" c'est pas la même chose que "écrire l'épopée". La présence de cet infinitif dans le sujet invite à réfléchir non pas que au genre d'un point de vue formel mais à ce qu'il engage comme acte de la part de l'écrivain qui l'emploie dans une société donnée qui le reçoit.

Il n'y a pas une structure-solution...
Tu es en 1ère. Une dissertation de Prépa devrait être plus affinée. A ton niveau tu peux te contenter d'un oui/non/peut-être (ou pourquoi).

Dans l'intro, tu dois reformuler la question un minimum.
Donc, oui, pourquoi pas reprendre, après une définition minimale, les grands axes de l'épopée, en prenant une ou plusieurs références, et les mettre en parallèle avec des exemples de réécriture et pourquoi ils sont fidèles.

Ce n'est pas non plus un listing qui est attendu. Dans l'idéal, essaye de trouver des références que tu puisses utiliser à double sens : pour démontrer selon le point de vue ou l'élément que tu évoques que oui, il y a une continuité... et quelques paragraphes plus loin, démontrer que non avec les mêmes références...

Bref, commence par une définition plus longue et des exemples qui démontrent que oui. C'est un bon début.
Mais après ce début de dissertation, il n'y a pas vraiment de plan-miracle pour tes deux parties à suivre. L'essentiel, c'est d'amener la contradiction, de moduler ta réponse, de l'affiner.

Reste aussi la question à régler de tes références et de l'ouverture d'esprit de ta/ton professeur.
L'Antiquité s'impose comme source. Mais il y a des épopées essentielles qui sont plus tardives (Moyen-âge) et pour lesquelles tu peux sortir du cadre européen.
Et quelles réécritures évoquer ? Tu peux remonter jusqu'au XXe, t'arrêter avant, explorer des genres différents (théâtre, roman, etc).
Mais est-ce que le professeur accepterait que tu mentionnes des choses au-delà du champ classique du Français, c'est-à-dire parler de récits d'autres continents, pourquoi pas évoquer le cinéma, ou encore te risquer à évoquer des genres inhabituels (S-F, Fantasy,...) où interviennent l'épopée repensée...

Quoi qu'il en soit, limite tes exemples au fil de la dissertation. Je pense que 4-5 classiques et 4-5 plus récents, ça reste une proportion correcte à ne pas trop dépasser. 5-6 textes mentionnés en tout, ce serait déjà un bon ratio.

Question de curiosité à l'auteur du fil: vous avez lu / abordé quoi comme épopées ?
Ou alors vous avez surtout parlé d'écriture et réécriture (adaptation, reprise, mythes etc). Ou encore vous avez juste analysé les éléments qui font une épopée, et notamment le rapport à l'auteur etc.

J'y connais pas grand chose en dissertation, mais si tu repenses à ton cours et te mets à la place du professeur (ce qu'il a choisi de présenter, pourquoi c'est intéressant), ça aide toujours pour se donner des idées. Fais-toi un plan des arguments principaux que tu veux discuter, de manière aussi concise que possible, et ensuite tu étayes, fournis des examples, nuances. Et s'il y a un ordre entre les arguments encore mieux. Les autres l'ont dit mieux que moi.

On a beaucoup travaillé sur la parodie de l'épique dont :
-Le mariage de Roland de Hugo (on a vu que c'était surtout une épopée romantique pas vraiment destinée à faire rire)
-Le chevalier inexistant d'Italo Calvino
-Les feux coqs de La Fontaine, on a vu que c'était une parodie de l'Illiade
-Le personnage de Pierre Mercadier d'Aragon qui s'identifie au coleone mais qui en réalité est un être sans autorité donc illusion de grandeur

Du coup je pense faire ce plan :
I-L'épopée de manière générale
II-Confrontation entre écrire et réécrire III-Ouverture sur un autre sujet
Ça donnerait ça globalement ?
Je bloque vraiment sur cette problématique même si je sais qu'elle n'est pas compliquée

salut
dans la première partie que tu présentes, fais attention: le sujet n'est pas "l'épopée", mais bien le rapport entre l'écriture de l'épopée et sa réécriture. Dans le un "l'épopée de manière générale", tu risques de frôler le hors sujet (en tout cas c'est ce que le titre me fait penser), car tu ne mets pas assez l'accent sur la relation entre les deux. Tu pourrais pas exemple dire quelles sont les caractéristiques communes, dans quelle mesure on peut considérer que "c'est la même chose". Dans ta deuxième partie, tu affines en montrant la particularité de l'une par rapport à l'autre
Pour le 3, attention de ne pas partir dans tous les sens non plus: 3 =/= 1 & 2, ça ne doit pas être un résumé maladroit de ce qui a été dit précédemment, mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse et ouvrir sur un autre sujet. Si tu fais ce genre de plan, il faut trouver un 3 qui englobe le sujet (ça le dépasse, mais ce n'est pas à côté de la plaque)

j'aimerais pouvoir te venir plus en aide, malheureusement ma connaissance dans l'épopée est limitée. Bon courage !

Je n'ai lu pratiquement aucun des textes que tu mentionnes...
Mais du coup, il y a déjà une démarche très simple à suivre pour ta partie 1.
"L'Iliade" sert de référence. Qu'est-ce qui fait que c'est une épopée et, plus que tout, quand un auteur s'en inspire, quel élément typique de l'épopée conserve-t-il ?
Et à partir de là, tu passes en revue d'autres exemples en voyant comment d'autres éléments ont été réemployés ailleurs.

Et, si possible, dans ta partie 2, tu reprends les textes que tu auras déjà mentionné, pour montrer cette fois pourquoi ils s'éloignent de l'épopée classique. Qu'est-ce qui fait que, dans la réécriture, l'auteur trahit le modèle original, s'en moque, joue avec, le réinvente.
Tu peux également réfléchir à pourquoi il y a 1) un besoin de réécrire l'épopée ; 2) dans quel but les auteurs ont pris leur distance avec l'original.

Il y a des périodes extrêmement importantes dans l'histoire française, marquées par la création d'épopées (Chrétien de Troyes par exemple) ou marquées par la réappropriation de ce genre de textes (alors que Louis XIV est roi, ou autour de la seconde guerre mondiale notamment).

Autrement, pour ton plan, il n'y a pas un plan parfait. Autant la partie 1 me paraît s'imposer, autant ta transition vers la 2 et 3, c'est toi qui en reste maître.