Tu illustres très bien par là ton incapacité à comprendre ce qu'est l'interprétation de la Bible et ses trois ou quatre niveaux de lecture suivant le comptage. C'est pourtant la base de l'herméneutique, ça m'étonne un peu que quelqu'un qui se pique d'être un génie en littérature ne connaisse pas ça m'enfin c'est un autre débat. Tout ce que cette parabole signifie c'est que les chrétiens croient qu'il y aura un Jugement dernier et une séparation. Transformer ça en appel à la violence c'est juste professer le mensonge pour calomnier.

Comme quoi, le fanatisme athée existe bel et bien...

C'est limite du cliché là, faut arrêter.

Je te donne un exemple des versets violent qui peuvent toujours justifier la violence. Fais confiance aux religions, elles ont toujours su se démerder pour tuer du monde...

Tu vas me dire que tu interprètes bien et que tous les intégristes sont dans l'erreur... ils disent souvent l'inverse...

Tu ne sais ni quels outils j'utilise pour interpréter ni quels outils les "intégristes" emploient pour arriver à leur sens. Et pourtant tu te permets de juger ces travaux, amusant Je veux pas être blessant mais l'interprétation d'un texte millénaire aussi fondateur c'est autre chose que faire un commentaire de texte à l'école...c'est une discipline particulière.

Le 14 avril 2015 à 21:44:43 MKBulgakov a écrit :

Mais faut se concentrer sur la réalité un instant, y'a pas besoin d'être un génie pour comprendre à quel point la religion a été indispensable durant les siècles passés pour soutenir les peuples, même si aujourd'hui on ne souffre presque plus.

Elle a surtout été indispensable pour soumettre et tuer.

Le 14 avril 2015 à 21:49:09 stoechiometrie a écrit :

l'interprétation d'un texte millénaire aussi fondateur c'est autre chose que faire un commentaire de texte à l'école...c'est une discipline particulière.

Discipline particulière... je veux bien le croire, vu ce que ça engendre !

Le 14 avril 2015 à 00:00:07 Marie-Sybille a écrit :
Effectivement, le fameux "s'il insulte ma mère il peut s'attendre à recevoir un coup de poing, et c'est normal" par contraste avec le fameux Jésus qui tend sa joue, c'est tordant et même presque scandaleux.
Voilà le lien : https://www.youtube.com/watch?v=FAvASiHXyeQ
Et oui j'en ai marre des femmes en voile, de voir un bonhomme cloué avec 3 punaises sur une croix de bois quand je vais en vacances à la campagne, des déjà morts et des autres qui meurent tous les jours au nom du Seigneur, des vieux (et jeunes) coincés qui veulent prier avant de manger des frites et qui ont peur de l'Enfer, des curés pédophiles (je rajoute), des cons qui veulent nous vendre de la viande d'animaux égorgés dans l'horreur, des débats sur la représentation de Dieu... L'omniprésence, c'est tout ça ! Y'a pas un jour où je bouffe pas du bon dieu dans la rue, les conversations ou les médias...
...Et oui, les psalmodies écoutées "religieusement" me font marrer, tout comme la ringardise... Je n'ai pas demandé de justification ou de réponse... et j'ai le droit de trouver tout ça ridicule.

Personnellement, je n'ai rien à dire sur ce Pape François, je préférais Ratzinger tout de même, si il fallait choisir dans les représentants de Vatican II.
C'est dingue en fait car tout ce qui t'agace dans ce que tu cite c'est de simples futilités. C'est le comportement inoffensif de certaines personnes, à vouloir porter un voile, ou bien alors prier avant de manger...

Pour les curés pédophiles, euh, c'est pas un argument. La pédophilie elle est chez les animateurs sportifs, les animateurs de colos, les profs... La liste est longue. On l'a trouve beaucoup plus chez les institutions laïque où les enfants sont impliqués (logique vous me direz vu que les curés, c'est les curés, alors que les institutions laïque c'est mille et une chose), même dans les propres familles.

Ensuite s'agacer parce qu'on voit des croix représentants le Christ lors des vacances à la campagne...
Tu es de Paris ? Si c'est le cas, je comprends que cela puisse te perturber, il n'empêche que, plus que l'aspect religieux, le "bonhomme cloué avec 3 punaises" a un aspect symbolique et culturel pour la France.

Pour ce qui est des animaux égorgés, les débats sur la représentation de Dieu, je laisse tout cela aux frères musulmans. Il n'empêche que si la religion est aussi présente dans les médias, ce n'est pas de sa faute, les musulmans n'ont jamais demandé à ce qu'on les mettent autant en avant, dans le sens très négatif du terme.

Le 14 avril 2015 à 14:33:27 Marie-Sybille a écrit :
Alors, question, comment ce fait-il que la religion serve des desseins si opposés que sont la tolérance et le massacre ?... Histoire d'interprétation, bien sûr.
Les textes religieux permettent de justifier aussi bien un acte de charité qu'un acte assassin, c'est un fait, et cette question est au cœur de nombreux débats intellectuels actuels mais aussi millénaires !
La religion a justifié des guerres mais aussi des pardons, parfois des guérisons et même - et ça m'intéresse - des créations artistiques... J'insiste sur le terme "justifié".
Dès lors que l'on transmet la religion, on transmet aussi une certaine interprétation, n'importe laquelle !... Et l'interprétation fait de la religion une chose tellement malléable qu'elle perd toute crédibilité dans sa conception pacifique ou belliqueuse !... il n'y a pas de vérités !... on peut justifier n'importe quoi et ça marchera à tous les coups dans le bien comme dans le mal !...
De même, on peut se passer des religions pour invoquer la tolérance ou dégainer les armes à feu !
Les délinquants partis sous le soleil syrien côtoyaient déjà, à l'ombre des intégrismes, la violence et l'arme : ils ont appris ces choses... La religion redécouverte a permis de consolider cette violence en eux, de se trouver un but qui la justifie. Cet endoctrinement n'est pas bien différent du brave garçon qui va justifier la tolérance dans la religion ; la tolérance comme la violence vient pour moi de facteurs si différents et si variés, si évidents ou si inimaginables... L’éducation religieuse (je l'accorde) peut elle aussi apprendre la tolérance... mais elle peut aussi apprendre la violence !... et l'éducation religieuse - qui est une transmission - est liée à l'interprétation et pas au texte religieux en lui-même, qui ne peut rien fonder sans sa contradiction.

Les bénéfices comme les horreurs, enfants potentiels des religions, peuvent se passer de cette métaphysique... et se retrouvent dans la vie nue de foi...
Une chose à laquelle je ne crois pas et qui servirait de justification pour la tolérance, j'ai déjà beaucoup mal (je serais une sorte de nihiliste héroïque)...
Mais une chose qui servirait de justification pour le meurtre me la fait carrément haïr, surtout qu'elle est en ce moment une sorte d'institution qui s’immisce en politique (ce n'est pas la première fois) et qui crée des morts en pagaille du côté des droits de l'homme comme de l'homme lui-même...

Observer me suffit.

C'est plutôt la société civile qui s'est emparée de la religion pour la modifier à son avantage politique. D'ailleurs, l'origine des moines est là. Quand le christianisme a été déclaré religion d'Etat, des croyants se sont enfuis au désert pour vivre hors de cette loi officielle dogmatique, car pour eux, c'était le début de la fin de la vraie foi...
Les violences ont étaient religieuses tant que la société s'auto proclamait religieuse. C'est un fait reconnu par les historiens.

Personnellement, je me réfère surtout au Nouveau Testament, et je ne vois pas beaucoup où, dans les paroles du Christ, je peux justifier, ou me sentir dans le besoin de commettre, des atrocités... Je reconnais toute les atrocités que vous voulez, au nom de la religion, je ne reconnais pas en revanche, qu'on dise que la source suprême en est la religion. Ce serait oublier certains principes purement humain comme la jalousie, la passion folle, la volonté de conquête de territoire...

Ensuite, encore une fois, tu prends l'exemple musulman, avec l'endoctrinement des jeunes délinquants en Syrie, ainsi que tout le reste de ton argumentaire c'est dur de répondre là-dessus lorsque l'on n'est pas musulman.

Le 14 avril 2015 à 21:44:43 MKBulgakov a écrit :
Que c'est fatiguant les débats entre religieux et athées dénués de toute forme de recul. Bon dieu les enfants, que ce soit une religion, une idéologie, une certaine idée de la justice ou n'importe quoi, pourvu que ce soit tordu dans un certain sens, utilisé comme outil de manipulation, consciemment ou inconsciemment, n'importe quel courant peut justifier ou causer des massacres, des horreurs, des actes liberticides, etc. Ça n'a rien d'intrinsèque aux religions, texte à l'appui ou non. On peux trouver des textes de n'importe quel courant politique appelant au meurtre des opposants.

Maintenant c'est facile de critiquer la place de la religion dans la société occidentale moderne, de tirer sur l'ambulance sans chercher à regarder un peu plus loin. Bien sur que la religion ce n'est pas, et ça n'a pas toujours été bien glorieux.
Mais faut se concentrer sur la réalité un instant, y'a pas besoin d'être un génie pour comprendre à quel point la religion a été indispensable durant les siècles passés pour soutenir les peuples, même si aujourd'hui on ne souffre presque plus. C'est facile de juger quand on a jamais souffert. L’expérience permet souvent d'en prendre conscience. J'en connais qui en ont fait les frais. Vous pouvez vivre concentrés dans le monde des idées autant que vous voulez, si vous êtes suffisamment malchanceux il viendra peut-être un jour où vous envierez les religieux.
C'est également bien triste si vous êtes insensibles à la beauté de certains textes bibliques, des œuvres qu e la religion a pu inspirer ou à l'héritage culturel qu'elle nous laisse.

Enfin je conchie tout ceux qui s'imaginent qu'au nom de la liberté d'expression (que je conchie également mais pour d'autres raisons, bien qu'elle me paraisse nécessaire dans le contexte actuel) on peut cracher dessus sans le moindre fondement ni raison. La religion est critiquable sur bien des points, surtout aujourd'hui bien que comme je le dit, il n'y a pas à faire fi de son importance passée et peut-être future, mais insulter stupidement ce qui est sacré aux yeux de quelqu'un est un acte méprisable. Et d'ailleurs profitons-en pour le caser ici, les gars de Charlie Hebdo sont peut-être morts en martyrs au nom de la liberté d'expression, n'empêche qu'ils restent une sacrée brochette de crétins. Et je ne pense pas qu'à certaines de leurs caricatures tout à fait abjectes sur la religion.

Sinon avant qu'on m'incrimine de quoi que ce soit, je suis totalement athée, mais depuis un certain temps, j'ignore si c'est du à la multiplicité des milieux que je fréquente ou a une évolution des mentalités d'une forme de connerie vers une autre, j'ai pris l'habitude de jouer le rôle du défenseur de la religion, là où j'étais auparavant l'attaquant.

Merci bien. Je crois que ton premier paragraphe dit déjà tout. Ce n'est pas la religion qui justifie les guerres, les massacres, les horreurs, ce sont les hommes. Ceux-ci utilisent dans ce but bien des choses ; la religion peut en être, mais il faut être d'une naïveté navrante pour croire qu'elle est le fond du problème. On peut très bien trouver autre chose.
Le stalinisme, la nazisme, le fascisme n'étaient PAS des mouvements religieux.
La religion joue un rôle social, qui a un versant positif (création de lien entre les membres d'une communauté) et un versant négatif (les guerres et cie). Mais ce rôle socio-politique peut-être assumé par n'importe quel idéologie. La religion a ceci de plus qu'elle s'occupe de spiritualité, et que, d'un manière ou d'une autre, certaines personnes vivent mieux grâce à ça. Et c'est pas à une lycéenne et un abruti de décider pour eux comment ils doivent vivre, m'voyez.
Je dis ça en étant moi aussi parfaitement athée.

Le 14 avril 2015 à 21:52:23 Tom-H a écrit :
Personnellement, je me réfère surtout au Nouveau Testament, et je ne vois pas beaucoup où, dans les paroles du Christ, je peux justifier, ou me sentir dans le besoin de commettre, des atrocités... Je reconnais toute les atrocités que vous voulez, au nom de la religion, je ne reconnais pas en revanche, qu'on dise que la source suprême en est la religion. Ce serait oublier certains principes purement humain comme la jalousie, la passion folle, la volonté de conquête de territoire...

Mais les gars, je me doutais bien que vous n'alliez pas me dire que le texte religieux appelle à la violence...
Pour être tout à fait exact, je ne dis pas que le texte est la source "suprême" des atrocités... PAR CONTRE... il est la source d'un ambiguïté folle qui permet l'atrocité.

Dans le cas de la religion chrétienne, non, la Bible ne contient pas la moindre ambiguité :

Tu ne tueras point.

On ne fait guère plus clair.

Donc dans le même ordre d'idée c'est probablement la faute à Kant et à son manque de clarté si le nazisme s'est effectué, puisque Eichmann s'en revendique. Logique imparable...

Le 14 avril 2015 à 21:56:58 Marie-Sybille a écrit :

Le 14 avril 2015 à 21:52:23 Tom-H a écrit :
Personnellement, je me réfère surtout au Nouveau Testament, et je ne vois pas beaucoup où, dans les paroles du Christ, je peux justifier, ou me sentir dans le besoin de commettre, des atrocités... Je reconnais toute les atrocités que vous voulez, au nom de la religion, je ne reconnais pas en revanche, qu'on dise que la source suprême en est la religion. Ce serait oublier certains principes purement humain comme la jalousie, la passion folle, la volonté de conquête de territoire...

Mais les gars, je me doutais bien que vous n'alliez pas me dire que le texte religieux appelle à la violence...
Pour être tout à fait exact, je ne dis pas que le texte est la source "suprême" des atrocités... PAR CONTRE... il est la source d'un ambiguïté folle qui permet l'atrocité.

Pas dans ce à quoi je me réfère en tout cas, moi, et la majorité des catholiques.
Pour les autres je ne sais pas, comme a souvent précisé le camarade stoechio, la foi est strictement personnelle et privée.

Le 14 avril 2015 à 22:00:09 stoechiometrie a écrit :
Donc dans le même ordre d'idée c'est probablement la faute à Kant et à son manque de clarté si le nazisme s'est effectué, puisque Eichmann s'en revendique. Logique imparable...

N'oublie la volonté de puissance de Nietzsche. Tous les philosophes sont nazis.

Le 14 avril 2015 à 22:00:09 stoechiometrie a écrit :
Donc dans le même ordre d'idée c'est probablement la faute à Kant et à son manque de clarté si le nazisme s'est effectué, puisque Eichmann s'en revendique. Logique imparable...

Si Kant était une idole qu'on adore, je pourrais presque lui reprocher oui...
Mais s'il n'y avait que ça, encore...

la foi est strictement personnelle et privée. Va leur faire comprendre qu'un croyant est aussi un individu qui pense. A croire que rien n'existe en-dehors des dynamiques de groupe pour eux.

Le 14 avril 2015 à 22:05:33 Marie-Sybille a écrit :

Le 14 avril 2015 à 22:00:09 stoechiometrie a écrit :
Donc dans le même ordre d'idée c'est probablement la faute à Kant et à son manque de clarté si le nazisme s'est effectué, puisque Eichmann s'en revendique. Logique imparable...

Si Kant était une idole qu'on adore, je pourrais presque lui reprocher oui...
Mais s'il n'y avait que ça, encore...

Les nazis vouaient un culte à la pureté de race aryenne. La race aryenne, c'est, schématiquement, les Perses anciens.
Ta logique implique que Cyrus le Grand et Cambyse ont causé le nazisme.
Tu maintiens ?

Tu me diras, vu les relations irano-israéliennes, ça fait sens (oubliez cette blague)

Bravo, maintenant on tombe dans les amalgames ariens et on revendique cette nausée verbale au nom de la logique ahah.

Comme si un fait A décontextualisé induisait un fait B décontextualisé sans... lien du tout. Et créer une sorte de métaphysique immanent de la logique qui remplacerait soigneusement ce lien Original, mais tellement faux.

Leibniz, il a existé, vous savez; c'est même un véritable logicien, et il vous chierez allègrement dessus s'il voyait ce que vous faites de sa discipline.

Débattre avec des amalgames tout en fondant sa faible quantité d'amalgames sur des mots dont on ne connait pas la réelle signification . Il n'y a pas de doute, on est en 2015.

chierait*

Oui ! Je pense que la religion a été indispensable pour soumettre et tuer... pour légitimer des pouvoirs absolus ou pour rallier plusieurs peuples à une même guerre... par exemple ... la religion est plus que le texte...

Bon, on voit bien que ça ne sert à rien de discuter et c'est comme partout, on campera sur nos positions.
Et puis, dans le fond, l'existence même de Dieu me parait si absurde que je me surprends à répliquer si longtemps !

Plus sérieusement, je vais me coucher.
Bonne nuit.