Ou alors c'est que ta démarche t'as conduit à une absence de réponse ?

C'est pourquoi en tant que non croyant, la foi n'est pour moi que la création de normes intérieures que l'on s'oblige à suivre consciemment ou non. A ce compte-là, nous avons tous la foi, nous sommes tous croyant, et Dieu n'existe pas.

J'ai examiné le monde, et j'ai vu que les seules choses bonnes qui y avait été apportées viennent d'une religion. Pas de *la* religion en général : d' une religion, en particulier. Tu parlais de la consciencequi n'a pas besoin de religion tout-à-l'heure, et je t'ai répondu sur ce point. Le truc c'est qu'avant d'être religieux, je suis pacifiste. J'ai constaté que dans un monde antique où la bravoure guerrière était adulée partout, il n'y a qu'une seule culture qui a promu la paix entre les hommes. Que cette religion ait réussi à s'imposer et perdurer à l'échelle de la planète, c'est déjà en soi un miracle, parce que cette religion va à l'encontre de toute logique humaine. Il est anormal que cette religion ait pu prospérer ainsi, alors que la logique humaine veut que la force prévaut, et non la douceur ou la paix (qui d'ailleurs sont associés en général à la femme, qui ont un statut inférieur dans toutes les sociétés antiques).
Pour moi, la paix et la fraternité ne peuvent triompher dans ce monde que si on y croit. La justification de la foi, c'est de faire triompher la paix et la justice, et sans la foi, ni l'une ni l'autre ne peuvent l'emporter. La religion elle-même n'aurait pas dû pouvoir vaincre la loi du plus fort, car comme dit La Fontaine « elle est toujours la meilleure ». La loi du loup devrait donc avoir dominé le monde et ce n'est pas le cas. Que cette religion ait pu si peu que ce soit triompher de cette loi du loup, pour moi, c'est le signe qu'elle est vraie. Le royaume de Dieu qu'elle nous demande de construire (et qu'elle nous enjoint de construire hic et nunc ) c'est un royaume de paix et de fraternité. C'est cela que je veux. Le socialisme laïque veut parvenir à ce résultat mais là où la religion a déjà donné quelques signes de succès, le socialisme a échoué lamentablement. parce qu'il n'y a pas de foi dans le socialisme, alors que selon moi, seule une foi forte peut lier les hommes dans la paix (et quand je dis *lier*, je n'ignore pas tout ce que ça peut avoir de rebutant).
Mais l'homme n'a jamais rien accomplit jusqu'au bout que lorsqu'il avait foi en ce qu'il accomplissait.

Logiquement, si on veut que la fraternité et la paix triomphe, que peut-on faire d'autre que de s'en remettre à ce qu'il y a de plus puissant pour y parvenir : un Dieu d'amour. Et si cette foi en Dieu parvient par miracle à amener la paix là où la guerre semblait irréductible, comment ne pas croire en son existence en tant qu'être ?

D'ailleurs, pour en revenir au jeu : là où je le trouve génial, c'est qu'il dénonce à lafois le fanatisme de la mère et de la tante de Kate, tout en faisant de Kate elle-même une croyante sympathique, et il montre les deux visages de la religion. Kate, c'est celle qui cherche à amener la paix dans le monde, et qui le fait sans forcer les autres à croire en sa religion (Max le dit à un moment donné). Et j'ai trouvé amusant le coup des affiches qui dit qu'on peut vivre sa vie en se préservant du sexe, que Max commente comme has-been et contre-productif (elle dit que ça donnerait justement plutôt envie de s'y mettre), mais elle-même est encore vierge, et donc, finalement, elle partage plutôt le point de vue de l'affiche sans être croyante pour autant !

Et puis ça donne exactement l'image de ce qu'est la religion chrétienne aujourd'hui : un repoussoir casse-pieds moralisateur qui ne sait pas s'y prendre pour s'adresser aux gens en les séduisant... Et en même temps, le messgae n'est pas forcément séduisant, mais il n'est pas fait pour l'être : il va justement à contrepied de la logique humaine élémentaire, comme je le disais précédemment.
Il n'empêche que dans un monde où la consommation est omniprésente, ce message qui dit qu'on n'a pas besoin de devenir des objets de consommation sexuelle, je trouve que ça définit bien, dans le jeu, le rôle casse-pied de l'Eglise. Même si par ailleurs, la libération sexuelle a été je pense une bonne chose, ça nous a bien décoincés, il s'agit de ne pas tomber dans l'excès inverse : il serait c** que la *libération sexuelle* aboutisse au final à une aliénation, le exe ne devenant finalement qu'un autre moyen de nous assujettir à la société de consommation pour maximiser la vente de capotes (à ce propos, lire ou relire - enfin, pour ceux qui kiffent cette activité barbante - *Le Meilleur des Mondes* de Huxley est une bonne chose, m'est avis).
Bref, toute l'histoire de l'Eglise catho : casse-pied, mais la morale n'est-elle pas casse-pied de toute façon ? Et n'est-ce pas cela qu'on lui reproche (ce qui me rappelle la série Netflix The Good Place, excellente, qui est dans mon top20) ? Mais si on vivait dans un monde sans morale, à la Nietzsche, c'aurait été l'enfer pour beaucoup d'entre nous.
D'ailleurs c'est ce que le jeu nous dit, finalement. C'est même ce que tout jeu narratif à dilemmes moraux nous dit, en fait.

Dieu pour toi ne serait donc qu'une caution morale ? Il joue ce rôle anthropologiquement, c'est vrai, mais il ne s'arrête pas à çà. Et quant à dire que nous avons tous la foi, je pense qu'on croit tous en quelques choses (la réalité, les mensonges des médias, la science, la vérité, les pop-stars du magazine People, l'écologie & l'environnement, notre propre existence, les joueurs de rugby ou de foot de l'équipe qu'on supporte... Ou Dieu...)

Pour moi oui, le rôle de Dieu est de construire, d'apporter des réponses sur comment diriger sa vie.
Le "pourquoi" est important bien sur, mais puisque les voies de Dieu sont impénétrables, la réponse la plus courante est "parce que". La religion modèle surtout la question du "comment".
Je ne vois pas vraiment la différence entre croire en un peuple non divin extra terrestre, ou croire en la réincarnation, ou croire que Jesus était blanc et américain et croire en Dieu. Croire, c'est croire (il n'y a plus d'espoir ♪). C'est pour moi ne pas remettre en question une chose dont on a pas la réponse. Pour reprendre tes exemples, ce n'est pas pour moi croire en l'équipe que tu supportes, mais croire en la victoire, et surtout intrinsèquement croire en la chance.

je vois d'ailleurs, ma réponse précédente va un peu dans ce sens, quoiqu'elle y va à rebours

Pas si on lit le Nouveau Testament, la volonté de Dieu y est quand même censément dévoilée.

D'accord, je me trompe alors, je n'étais pas au courant.
Cela dit, qui a écrit la Bible ? Dieu ou les hommes ?

les hommes ont mis par écrit ce que Dieu leur inspirait, il s'agit d'une recherche de l'idéal qui a abouti à une rencontre entre le transcendant et l'humain.

(...)

huh, ben si... On parle de libre arbitre, tant qu'elle peut faire ses propres choix, elle l'a. C'est d'ailleurs justement sur la notion de libre-arbitre que repose le concept de justice du châtiment divin, justement.

Après réflexion, c'est vrai qu'on peut le voir comme ça, un libre choix quitte à subir les conséquences divines. Mais j'ai toujours tendance à penser que si tu conditionnes un homme en lui donnant des coups de bâton, il finira soit par se rebeller soit par être privé totalement d'envie, et donc de libre arbitre. Ce qui me vient là c'est Orange Mécanique. Alex a toujours le choix, mais lorsqu'il exprime ce choix il se paralyse de douleur... je ne sais pas trop si on peut encore parler de choix au final.

ça me fait penser à 1984... le film, quand Winston est torturé pendant qu'on lui demande : combien font deux plus deux ? Horrible, ce moment-là, je crois que c'est une des rares scènes de cinéma qui m'ont fait réellement pleurer...

Le 19 septembre 2017 à 14:27:
hsmaxpuissant a écrit :
Mercredi, c'est spaghetti (oui j'aime les pâtes et alors !)

Moi je définirais le libre-arbitre ainsi : nous sommes libres de nos propres choix et ils ont une conséquence sur notre vie future. Ces deux conditions excluent le libre-arbitre d'une histoire où on serait prédestinée.
En revanche, un châtiment divin rentre dans le cadre de ces conditions (c'est une conséquence de nos choix, puisqu'on a fauté librement).

Après, les châtiments divins, c'pas trop mon truc, moi je parlais d'avertissements, pas de châtiments. Je vois pas les esprits du jeu comme des juges qui punissent, mais comme des guides qui préviennent.

Je ne peux rien dire sur cette définition c'est tout à fait ça, je pense comme je te le disais, que lorsqu'une entité supérieure intervient, j'ai un peu de mal à distinguer liberté et libre-arbitre. Enfin, surtout si c'est le Dieu en lequel tu crois, la limite est encore plus mince.

Avertissements certes, mais ça ressemble quand même beaucoup à de la menace tout au fil de l'aventure. Et pour reprendre ce que tu disais, ils n'arrivent pas si jamais tu réussis ta mission, du coup de là à faire le parallèle avec un châtiment, il n'y a pas grand chose.

c'est vrai, mais justement, si tu répares ta c***, y a t-il encore besoin d'avertissements ? Pour moi, il y a deux *forces* en jeu, qui se disputent le contrôle de la réalité, *au-dessus* (ou en arrière-plan) de l'histoire de Max :

1. La première, c'est le fantôme de Rachel qui souhaite que Chloé ne meure et que Nathan soit puni, quel qu'en soit le prix (fiat justitia et pereat mundus).
2. La seconde, ce sont les esprits totems qui envoient des avertissements à Max parce que ce qu'elle fait risque de causer une tornade.

Bon, c'est la version mystique, bien sûr, je ne m'attarde pas sur la version physique (ou métaphysique, ou science-fictionnelle) qui veut que les différents désastres soient les conséquences du fait que Max altère la réalité.

Peut être mais alors, tu ne peux pas non plus le rattacher au subconscient car cela voudrait dire qu'elle devient de plus en plus troublée au fur et à mesure de l'aventure, alors que je pensais que le but des pouvoirs de Max étaient justement de provoquer le contraire.

ce qui est un indice que Max a son libre-arbitre (ou le joueur pour elle) et qu'elle peut commettre des erreurs et aller dans la mauvaise direction...
Pendant toute leur enquête, on voit bien que Chloé est de plus en plus frustrée de ne pas trouver de réponse à ses questions.

Hum, je ne sais pas si c'est de la frustration ou de l'excitation. Quoi qu'il en soit, ça voudrait dire que Max n'était pas vouée à aider Chloé à résoudre la disparition ?

D'une certaine manière, si : le fantôme de Rachel Amber lui a donné ses pouvoirs pour çà : donc d'un certain point de vue c'est sa mission.
Mais je pense que Max doit justement choisir entre deux missions différentes : celle de Rachel, qui lui plaît, ou celle des esprits, qui lui plait moins.

Les esprits ne bloquent pas ses pouvoirs (on peut se demander si c'est parce qu'ils ne le peuvent pas, leur puissance est après tout certainement limitée, même si elle est grande, ou si c'est parce qu'ils respectent la liberté de Max et que c'est à elle de choisir l'usage - ou le non-usage - qu'elle fera de ses pouvoirs).

Mais là, je pense que tu surestimes le pouvoir de Max, et puis cela soulèverait une autre question : si c'est çà l'origine de son pouvoir, comment se fait-il qu'elle soit le seul perosnnage (dans l'univers du jeu) à avoir pris conscience du pouvoir de l'esprit humain sur la réalité ?

La question de l'ampleur des pouvoirs ne se pose pas, car dans cette théorie, ce sont justement les pouvoirs réels la source des pouvoirs visibles. Basiquement ici, Max est une déesse, c'est sa conception de la réalité qui est humaine qui pose une limite, mais sans ça il n'y en a pas. C'est pour ça que tu ne peux pas te demander si les pouvoirs sont surestimés, car c'est tout le but de la théorie de voir Max en tant qu'entité toute-puissante.
La question de l'origine trouvera la même réponse qu'en vrai, si un Dieu modelant l'univers à sa guise existe, d'où vient-il ?
En vrai je n'ai juste pas la réponse par ce que ce qui m'intéressait c'était le comment, pas le pourquoi.

Et puis la théorie ne peut pas le résoudre dans tous les cas, puisqu'on rentre un peu dans le paradoxe de "si Dieu est tout puissant, s'est-il créé lui même ?" c'est une autre version d'un que j'aime bien parce qu'il est super con à poser, tout en restant complexe à aborder, "Si Dieu est tout puissant, peut-il créer un objet si lourd que lui même ne peut pas le porter ?".

Dans le forum Philo, un forumeur actif avait donné une réponse qui me plaisait beaucoup justement, dans le cadre de la religion chrétienne, et qui répond au dilemme par oui, Dieu peut faire cela.
Parce que le Christ est Dieu (Selon le théogonie catho, Dieu est un seul être en 3 personnes, le Père, le Fils et l'Esprit), et donc, Jésus (le Christ), est humain (comme disaient les Inconnus dans leur sketch, 50% homme, 50% Dieu, 100% Sauveur ), qui ne peut pas soulever des pierres lourdes (sauf à accomplir un miracle en vertu de son père). En même temps, le Père, lui peut toujours les soulever.
Donc le même être, à la fois,

• peut soulever la pierre
• ne peut pas la soulever

suivant la personne que l'on considère.
A mon avis, - bien que je connaisse pas très bien la Somme, je l'avoue - c'est un raisonnement assez thomiste, en fait.

duc oup, pour en revenir à ta théorie, ça me séduit assez, avec justement toutes ces questions que ça pose sur Dieu (d'ailleurs en passant, s'il y a bien un truc que je trouve bizarre, c'est les croyants qui refusent qu'on puisse se poser des questions sur Dieu. Ce manque de curiosité à propos de Quelqu'un qu'on est censé adorer, ça relève d'une peur pathologique de se questionner sur sa propre foi, en fait... Mais bon, on doit supporter les passifs historiques de notre religion, 'faut dire que c'est pas simple !)

Donc dans le cadre du jeu : le pouvoir de Max ça serait de passer d'une réalité à une autre, ou de modifier sa réalité ?

Il n'y a qu'une réalité, on n'est pas dans le cadre des univers parallèles parce que ça n'a pas de sens avec la toute-puissance. Et la réalité ici devient quelque chose de très floue, puisqu'elle admet les paradoxes. En fait dans cette théorie, Max ne change pas la réalité, la réalité de Max c'est le paradoxe. On est dans un univers ou il devient la règle, à partir de là elle devient assez intangible.

Cela dit, notre perception doit se conformer à ce que nous pouvons comprendre de celles des autres, sinon nous n’évoluerons pas dans le même univers. Nous avons besoin de repères communs pour nous rencontrer. La mort est un des plus forts, sinon le plus fort repère commun. Notre perception de l'ensemble de ces repères communs représente la réalité.

tu sais que c'est très constructiviste, comme façon de penser ?
(Tu as déjà songé à t'intéresser aux sciences humaines ?)

L'enfant n'a pas ces considérations, la réalité est plus flou pour lui car il ne connait pas tous ces repères communs, il a la notion de la mère, du père, du langage, de l'autre...etc certaines bases, certains repères communs qui lui permettent d'entrer en contact avec ses pairs.
Il est plus innocent, son subconscient si on veut, n'a pas encore entrepris la démarche de s'ancrer dans la réalité. Ainsi, il peut avoir une perception plus proche de son soi profond, et c'est pour ça que beaucoup d'enfant peuvent avoir un ami imaginaire par exemple (enfin dans les fiction en tout cas, je n'en ai vu que dans très rares cas).

Pour moi, l'ami imaginaire, c'est une extension du doudou /nain-nain du petit enfant, quand il s'aperçoit que celui-ci est inanimé, dépourvu de vie. Ce n'est qu'une hypothèse personnelle, après, je sais qu'il y a eu pas mal de publications en psycho sur ce sujet que je n'ai jamais lu, et que je n'ai pas le temps d'aborder en ce moment (je doute d'en prendre jamais le temps, en fait, je vais pas faire l'hypocrite), mais c'est un thème qui m'intéresserais bien, en fait. Mais j'ai en tout cas un bouquin de Winnicott qui en parle, je ne sais plus exactement ce qu'il dit il faudrait que je relise...

et là du coup, je suis perdu : tu parles de la réalité physique, ou de la réalité psycho-sociale ?
L'un dans l'autre, je suis pas constructiviste, en fait je balance plutôt entre les deux autres tendances (interprétativisme & post-positivisme), donc pour moi, ce serait O.K. si tu parles de la réalité sociale, mais pas de la réalité physique.

Ce que tu entends par réalité psycho-sociale c'est quelque chose que seul Max voit ? Un peu à la manière de ta théorie du fou ?

non, c'est la théorie selon laquelle la réalité de chacun est subjective, mais elle est influencée par celle des autres lors des relations sociales, de l'éducation, des discussions entre amis, etc. (je résume très grossièrement) [désolé, j'ai répondu à côté]
En gros, la réalité sociale c'est pas la nature (la physique, les atomes, la chimie, l'astronomie), c'est les rouages de la vie quotidienne telle qu'elle est vécue au sein de la société, comment on voit la société, comment on interprète l'actualité
(par exemple, les théoriciens du complot, c'est d'une certaine manière une réalité psycho-sociale qu'ils partagent entre eux, et on peut l'étudier sociologiquement et/ou psychosociologiquement en suspendant tout jugement quant à son rapport avec la vérité : car puisque les théoriciens du complot y croient, ils ivent en fonction de ça, et donc pour eux ça deivent la réalité, et ça influence leurs actes, disons eur comportement).

Si c'est ça, alors là encore ce n'est pas tout à fait la question. Si je faisais le rapprochement avec l'enfant, qui peut voir des choses différentes des autres, c'était pour établir la psychologie de Max.
Je vais peut être résumer plus simplement.
L'enfant et le fou peuvent voir des choses différentes des autres, quand je dis différentes ce n'est pas qu'un point de vue orienté. Ils peuvent voir ce que personne n'a la capacité de voir, on considère, à tord ou à raison (mais j'espère plutôt cette dernière) que ces choses n'existent pas.
L'adulte "sain d'esprit" va avoir une perception de la réalité proche des autres. Il a la sienne bien sur, mais même s'il peut ne pas être d'accord avec les autres, il aura conscience de cet objet de désaccord, qui sera partagé.
Par exemple, tu as les climatosceptiques qui sont complétements cons, mais ils reconnaissent le climat comme un fait, et ils comprennent ce dont parlent les gens qui n'ont pas encore perdu le sens commun quand ils parlent de changement climatique.
Pour l'enfant par exemple, le climat c'est un gros monsieur tout barbu qui souffle sur les nuages, qu'il salue le matin par sa fenêtre. Il voit cette entité, il est convaincu de son existence.

Max est entre les deux, elle fait sa transition. Elle peut encore voir des choses que les autres ne voit pas, ici c'est l'absence de fatalité.
Comme son pouvoir c'est d'être omnipotent, elle modèle la réalité en fonction de ce qu'elle voit. Elle crée, inconsciemment, le rewind.
La partie d'elle qui est adulte sait que le rewind n'existe pas, et que certaines choses obligatoires et absolues (comme la mort par exemple).
C'est lorsque cette partie prend le dessus, que Max modèle la réalité de manière à ce qu'elle corresponde plus à NOTRE réalité, et la sienne avant qu'elle naisse en tant que déesse.

Ça n'a pas vraiment de sens de distinguer ce qu'elle voit de ce qui est car c'est elle qui décide de ce qui est.

Au passage j'ai vu hier un film un peu con mais sympa, l'Amour XXL des frères Farelly. Je te parles de ce film parce qu'il soulève une question importante (comme quoi même dans les films un peu cons...). Si tu ne l'as pas vu, c'est Jack Black qui se fait hypnotiser pour voir une version altérée du physique des gens selon leur beauté intérieure.
Il pose la question presque telle qu'elle, mais la réalité n'est-elle pas celle que tu vois ? Si tu vois les gens avec un bon fond plus beaux, est-ce-que ça t'importe vraiment de savoir que ça n'est pas le cas dans les yeux des autres ?

Je trouvais ça important ici, parce que ça permet de bien expliquer la différence entre ta théorie du fou, et cette théorie de l'omnipotence.
En réalité, il n'y a pas de différence concrète dans les mécanismes, sur le fond, on ne les axe pas sur le même tableau mais sur la forme c'est la même chose. Il s'agit de Max qui modèle l'univers comme elle l'entend. Ou du moins comme son subconscient lui permet.
Dans la théorie du fou on est comme dans le film, dans une réalité perçue uniquement de Max.
Dans la théorie de l'omnipotence, la réalité, c'est ce que perçoit Max.

Le film permet aussi de se rendre compte d'une chose, depuis les yeux de celui qui perçoit différemment, ça n'a aucune importance que les autres le voit ou non.
Ce qui veut dire, que nos deux théorie, sur la forme, se confondent parfaitement.
Tu pourrais faire une théorie de la folie axée sur le passage à l'age adulte, tu te retrouverais avec la mienne, je pourrais faire une théorie de l'omnipotente Max avec comme toile de fond les remords, on se retrouverait avec la tienne.

Donc, le phénomène est le même, mais l'interprétation diffère.

Le 19 septembre 2017 à 14:32:
hsmaxpuissant a écrit :
Mercredi, addendum

Ah oui au passage, dans la théorie de l'omnipotence, lorsque Max termine sa transition vers l'age adulte et donc crée une réalité proche de la notre, ça ne veut pas dire que nous sortons de l'univers de Max, c'est juste que toutes les normes et les repères sociaux ont été intégrés parfaitement, et qu'à se compte là, plus rien ne diffère de la réalité.
Max serait donc une déesse qui s'ignore, ou bien une dormeuse dont tout le reste du monde serait le rêve (dont sa forme physique).

Son *rêve*, ou la réalité qu'elle crée, la contraindrait donc à penser la réalité d'une certaine façon, en lui enseignant la réalité partagée par les adultes... (Soit dit en passant, on ne partage pas tous la même réalité à ce compte-là : croynts et athées, musulmans et chrétiens, socialistes et capitalistes, vivent dans des réalités différentes, selon ce que je disais tout-à-l'heure sur le constructivisme)

J'aime bien ce paradoxe, le fait qu'elle peut créer la réalité qu'elle veut mais que, finalement, quelle que soit la réalité qu'elle crée, cette réalité est munie de règles qui la régissent et deviennent des contraintes pour Max en influençant son esprit.

Et ça expliquerait son *cauchemar*, également. Mais dans ce cas, ce serait son subconscient qui la forcerait à vivre ce cauchemar, peut-être ?

Encore en passant, à mon avis, ceux qui vont devenir fous s'ils voient tout c equ'on raconte sur leur jeu, c'est les dév's

Le 19 septembre 2017 à 15:08:
hsmaxpuissant a écrit :
Jeudi, c'est chou farci (et ça peut être un sale coup !)

(...à suivre... Tout de suite !)

alors, on va s'entendre Tu poses les questions : j'y réponds Plus sérieusement, moi c'est pas tellement la question ou la réponse qui m'intéressent, c'est comment on examine les possibilités qui s'offrent à nous en réponse à un mystère. La démarche d'exploration, quoi.

Oui c'est un peu ce que j'entendais par "la question". Pour faire long (ça se devine pas déjà un peu là ?), ce n'est pas LA réponse qui m'intéresse, mais ce sont LES réponses et comment on y arrive, c'est comme tu dis la démarche d'exploration.

Je ne suis que très rarement catégorique. Ou très exactement, j'affectionne tout autant chaque réponse que j'ai pu trouver, et je me focalise sur celle qui pousse le plus, soit à réfléchir, soit à former une opposition d'opinion.
Cela dit, une fois que je me suis focalisé sur cette réponse, comme pour la fin de LiS, j'essaye de ne pas changer d'opinion (que je n'ai pas vraiment), le but n'est pas d'être incohérent non plus dans ma démarche.
Il y a cependant des choses sur lesquelles je n'ai qu'une seule réponse, celles qui me semblent intolérables, comme par exemple tout ce qui touche de près ou de loin à une inégalité ou une intolérance (je suis intolérant envers l'intolérance !)

Avec un gourou, tu veux dire ? Mais là, dans l'histoire du jeu, il s'agit d'esprits animaux, pas de gourou, je trouve que ce n'est pas la même chose, n'pas ?
Cela dit, j'adhère. J'aime pas qu'on me dicte ma conduite, en sus !

Un gourou ou autre, la figure du guide est je trouve plus souvent négative que positive, ou du moins un guide "autoritaire", qui ne veut pas de contestation chez son élève, il est là pour lui apprendre ce qu'il sait, point, il n'est pas là pour discuter du bienfondé de ce qu'il sait.
Cette forme de guide là, je ne supporte pas.

Je suis d'autant plus d'accord avec toi que c'est une co***rie que j'ai parfois faite moi-même et quand je m'en rend compte, je ne me supporte plus !

Pour prendre un exemple très concret, on avait en droit des suretés je crois, enfin une prof qui avait donné une note exécrable à une nana. Elle a demandé sa copie, et l'a faite tourner auprès des autres étudiants et des chargés de TD. Tout le monde s'accordait à dire que la prof n'avait pas compris la manière dont l'étudiante avait formulé sa problématique, parce qu’elle ne correspondait pas à ce qu'elle attendait classiquement mais qu'au fond le sujet qu'elle avait traité était clair et pertinent et que ça n'était pas un hors sujet. Les notes étaient déjà tombées, donc à la limite je ne crois pas que quelque chose pouvait être fait, mais même pas une excuse ou la reconnaissance qu'elle avait mal compris. Elle attendait un format type de plan bateau, elle ne l'a pas eu et impossible de lui faire entendre raison. C'est une prof titulaire après tout, pourquoi devrait elle recevoir des leçons d'élèves ou de non titulaires.
Cette figure du guide du "fais ce que je dis un point c'est tout" est pour moi très castratrice, et ne permet pas un bon développement intellectuel de l'élève s'il n'arrive pas à se rebeller contre lui.
[C'est aussi pourquoi j'ai du mal avec une certaine architecture autoritaire de la religion, même si ça reste "passif-aggressif" ; "Tu ne veux pas faire ça ? Bah c'est pas grave mon enfant, tu n'iras pas au paradis c'est tout."]

Je vois. Moi aussi, ça me ferait ch... un truc comme çà. Mais bon, quelque part, il y a des gens qui ont besoin que les choses soient rigides pour se rassurer. J'ai des proches comme çà aussi, qui pensent que leur façon de faire est la seule bonne, et que si on ne fait pas à leur manière, on fait mal, donc ils se sentent obligés de vous expliquer que c'est pas comme çà qu'il faut faire (et un nouveau tour de manège gratuitau grand jeu de la vie !)

Ah bah après on ne sait pas, puisque c'est la fin, et dans cette hypothèse-là, le choix final ce serait soit de défier les esprits en gardant Chloé vivante et pereat mundus, soit d'accomplir la mission pour laquelle on a reçu un pouvoir.
Donc ce qui se passe après... Est à imaginer !
Mais peut-être que Max & Chloé seront condamnées à fuir la tornade. L'amour se moque des tornades comme il se moque du reste du monde, tant qu'on est auprès de l'être aimé. L'amour est enfant de bohême, il n'a jamais, jamais connu de loi..!

Hum, je comprends que tu ne veuilles pas fixer ta théorie, mais tu es plutôt sur des esprits véhéments qui détruisent le monde autour de Chloé si Max ne fait pas le bon choix ou sur des guides qui tolèrent une initiative de Max ?

Ah, bah du coup, ma réponse un peu plus haut, donnée, a été, Maître !
Après, on pourrait aussi supposer que les esprits sont tyranniques, et fuck les esprits... Mais mon point de vue, c'est plutôt qu'ils sont bienveillants, d'ailleurs, je ne les vois pas comme des entités à la puissance illimitée, comme je l'ai déjà dit.

Le 19 septembre 2017 à 15:52:
hsmaxpuissant a écrit :
Vendredi, tout est permis

Voui, même si j'ai pas fini mes études de droit, je suis allé jusque là C'était une analogie bancale (comme quoi, tu n'as pas le monopole des analogies foireuses, lol !)
Mais pour moi, les manifestations ne sont pas des sanctions (ou alors, seule la tornade en est une, peut-être) mais des signes pour prévenir Max.

C'est là qu'on est pas vraiment d'accord, si pour toi ça peut être des signes accompagnateurs, pour moi c'est bien plus trouble que ça. La tornade est pour moi manifestement bien plus qu'un signe, mais le cas des hécatombes d'animaux n'est pas non plus anodin du tout. Ça peut mettre un bordel monstre niveau économique pour Arcadia Bay mais aussi sur le plan de l'écosystème, si le phénomène s'étend.

oui, et d'ailleurs, c'est pas glop pour les animaux eux-mêmes. D'ailleurs, en refaisant ma partie, j'ai un peu changé d'avis, je me suis dit qu'effectivement, les esprits ne pouvaient pas être aussi cruels que cela et tourmenter des animaux juste pour lancer un avertissement. Du coup, j'y réfléchis, et j'essaye de revoir ma copie. Je pense à modifier un peu mon hypothèse, et à penser que les esprits totemiques /chamaniques essayent de prévenir Max, mais par des apparitions (comme celle de la biche ou des oiseaux), et non en provoquant des catastrophes.
Donc celles-ci seraient bien, en fin de compte, des effets des altérations de Max sur la réalité.
De fait, les avertissements des esprits, ce seraient plutôt les visions que Max reçoit, ce ne sont pas les catastrophes elles-mêmes, en fait.

Tu es allé à quelle fac ?

Je suis allé dans plusieurs, en fait. J'ai eu ma licence d'histoire en Vendée, ensuite j'ai bossé quelques temps et là, j'ai repris des études à Lille, pour changer de voie.

Le Dieu des chrétiens aussi, normalement, mais il ne le fait pas, il laisse le libre-arbitre aux hommes (du moins selon la religion catholique). Satan (le diable) est même un ange qui s'est révolté contre Dieu. Donc pour faire un parallèle (O.K. c'est chelou mais bon) Si Max est l'ange et que les esprits animaux sont les puissances mystiques, ils laissent son libre-arbitre à Max.

C'est très intéressant ce que tu dis parce que ça soulève plusieurs questions.

D'abord, si le Diable est un ange déchu, alors les chrétiens qui ne croient pas aux anges croient-ils au Diable ? Et si oui pourquoi ?
Ensuite, si Dieu laisse son libre arbitre à ses messagers, comment savent-ils qu'ils sont envoyés d'une puissance supérieure ? Comme nous, pouvons-nous le savoir ?
Enfin, si Dieu ne communique pas même avec ses messagers, n'est-ce-pas là une preuve de son inexistence ?

Alors pour la question n°1 : c'est très compliqué d'y répondre, parce que tous les chrétiens n'ont pas les mêmes croyances concernant les anges : certains n'y croient plus, mais croient quand même au diable, d'autres croient encore aux anges mais n'adhèrent pas (parfois ne sont pas au courant que selon la tradition théologique) que le diable est un ange déchu... Certains pensent que le diable est une allégorie, une personnification de la tentation que chacun éprouve de faire le mal, un symbole voire un mythe pur et simple. D'autres soutiennent que le diable existe vraiment et sortent des arguments théologiques pour nous prévenir de nous méfier de lui. J'ai un bouquin entier dans ma bibliothèque qui parle de çà, des *ruses du diable*...
Par ailleurs, si on se réfère à la Bible, Satan ou le diable, n'est pas toujours représenté de la même façon (le Serpent, le tentateur de Jésus dans le désert, voire un copain de Dieu qui fait des paris avec lui sur le foi de Job... Pauvre Job...) Bref, c'est déjà pas super cohérent dans les textes bibliques, donc de là à décréter ce que croient *les chrétiens*... Pour le catéchisme de l'Eglise catholique (le dogme officiel), Satan est un ange déchu. Mais pour connaître les croyances de chacun...
Après, il y a sans doute des sondages dans la presse religieuse (et même sur internet ?) concernant la croyance au diable, mais c'est pas une question qui m'intéresse des masses parce que le message évangélique il ne se situe pas là, en fait.
En ce qui concerne à la fois les anges et le diable, je suis agnostique. Je crois en Dieu, O.K., mais comme philosophiquement parlant, je suis plutôt matérialiste, j'ai du mal à croire aux Anges. Je laisse la question ouvrte parce qu'on ne peut jamais décréter que sa vision du monde est forcément la vraie, mais j'ai tendance du coup à reléguer les anges en arrière-plan. Cependant, comme je croit à la véridicité de certaines apparitions (apparitions mariales à Lourdes par exemple), il est possible que je révise mon jugement suivant les indices que je pourrais bien trouver un jour ou l'autre.

Pour la question n°2 : Ce n'est parce que les messagers ont le libre-arbitre qu'ils n'ont pas vu Dieu. Justement, là où l'homme a le choix de croire en Dieu ou non, où Dieu ne s'impose pas aux hommes, les anges savent que Dieu existent, pour eux ce n'est pas du domaine de la croyance, mais de la connaissance (selon la tradition catholique, toujours), et leur liberté ne s'exprime pas de la même manière. Là où l'homme peut se détourner de Dieu, les anges peuvent le trahir, mais ils le font en connaissance de cause. Mais je ne saurais pas t'en dire beaucoup plus parce que ce n'est pas une question qui m'intéresse beaucoup, là encore. Les anges, ça n'a rien d'essentiel dans le message chrétien. Après, il m'arrive d'invoquer parfois mon ange-gardien, dans un réflexe superstitieux. D'ailleurs : les anges-gardiens existent-ils ? L'existence des anges n'implique pas celle d'anges qui seraient spécifiquement chargés de veiller à la vie spirituelle d'un humain (ce qui en feraient des *daemon* au sens platonicien du terme).
Là non plus, je n'ai pas d'avis tranché, je fais état de mon ignorance, mais cela ne m'empêche d'en appeler à lui parfois, comme un joueur invoquerait la chance en soufflant sur ses dés.
Sur la question n°3, Dieu communique bien avec ses messagers, sinon comment ceux-ci pourraient-ils transmettre ses messages au prophètes, aux saints, ou aux hommes (en général) ? Ce qui distingue en fait les anges (et les saints) c'est qu'ils ont justement vu le *vrai visage* de dieu.

En ce qui concerne l'Esprit Saint, là aussi c'est compliqué parce qu'en hébreu, l'esprit c'est quelque chose de sensible, c'est le mot *souffle, respiration* qui est utilisé (contrairement aux graces qui parlent d' *anima*, ce qui *anime* le corps vivant), les hébreux étaient très terre-à-terre dans leur façon de penser la vie, et pour eux, l'âme, c'était la respiration : un homme meurt quand la respiration cesse, la respiration en fait, ne "cesse pas" selon eux, mais quitte le corps, donc l'âme (= respiration) quitte bien le corps matériel, et la mort *l'emporte*... Et le Saint-Esprit est le *souffle* de Dieu, sa respiration : eh oui, pour les hébreux à l'époque de Jésus, Dieu respire comme n'importe quel être vivant, homme et animal compris (si du moins, on lit la Bible de manière littérale). Mais il se peut bien sûr qu'il s'agisse pour les hébreux d'une analogie implicite, putôt que d'un mot à prendre au pied de la lettre.
Néanmoins, il est intéressant que l'homme est créé quand Dieu souffle sur la glaisse dans laquelle il l'a modelé - ce qui n'est pas le cas des autres créatures dans la Genèse.

Et puis on ne sait pas quelle est l'étendue des pouvoirs des esprits karmiques, si ça se trouve, ils ne peuvent tout simplement pas prendre le contrôle de la volonté d'un humain.

Je n'ai pas une vision marionnettiste des esprits, en fait : ils veulent, mais sans pouvoir contrôler.
Et pour ce qui est d'être clair ou pas à propos de leur but : Justement, je pense que les visions sont là pour renseigner Max, sauf qu'elle a du mal à comprendre le langage spirituel des esprits totémiques.

Comme ça ça se tient, si ces entités ne sont pas omnipotentes, et que leur message n'est pas interprété correctement, alors oui on peut dire que leurs agissements sont cohérents.

Pour le coup tu as effectivement élargi mes perspectives (non pas de double sens !), il m'est pour moi très dur de voir comment on peut concilier la pratique d'une foi au sein d'une religion et avoir en même temps l'esprit de contradiction, obligeant selon ma conception forcement à remettre en cause l'existence de Dieu et de la légitimité de l'église à un moment ou à un autre.

bah, je me considère pas comme complètement assujetti à l'Eglise, non plus...
Et du reste, je pense que bcoup de croyants sont dans ce cas-là, le temps des grenouilles de bénitiers n'est pas encore fini, mais presque : à la prochaine génération, ce sera plutôt le temps des *alleluiahdreamdance* avec des louanges rock n'roll bien groovy (cela dit, l'Eglise sera encore en retard, vu qu'aujourd'hui, même la tektonik c'est dépassé. Je me sens vieux tout-à-coup. Au fait, on danse quoi, maintenant ?)

Je comprends mais ce que je ne comprends pas c'est la volonté à la fois de vouloir faire partie d'une église, et à la fois ne pas y être assujetti, je ne comprends pas la démarche en fait. C'est un genre de béquille pour penser sa foi ?

Non, c'est beaucoup plus compliqué que ça, en fait, ça dépend largement de mon vécu, de comment je vois les choses, et c'est un choix absolument conscient de continuer à prier avec mes frères chrétiens de l'Eglise catholique, même si je ne crois pas du tout à certains dogmes et que j'ai mes propres avis sur la foi. En fait, pour te donner une idée, je suis très proche du mouvement des existentialistes chrétiens, même si là encore, je ne suis pas forcément d'accord avec toutes leurs idées (disons que je suis proche de leur démarche).

Bon, je ne vais surement pas me faire que des copains là dessus, mais par exemple la question de certaines femmes musulmanes, en dehors des pays qui font peser sur elles une véritable tyrannie, n'arrivent pas à s'émanciper d'une logique patriarcale absolue, est pour moi incompréhensible. Je sais qu'on n'est pas dans un modèle parfait d'égalité homme-femme, mais on tend à s'en rapprocher petit à petit. Pourquoi accepter être l'inférieur de l'homme, presque un simple objet sur qui il a le contrôle ?

parce qu'elles ont été éduquées comme çà, et que remettre en cause touts leurs repères serait traumatisant pour elles ? Mais si tu parles de la France, je ne trouve pas que les musulmanes soient plus soumises à leurs maris que certaines autres, huh.

Après, perso, j'ai du mal avec la culture islamique, mais par contre, je supporte pas qu'on accuse les musulmans de tous les maux qu'on a par chez nous. Reporter sur les personnes qui croient les bizarreries de la culture à laquelle ils croient, je trouve ça assez triste.

Pas forcement, tu as des françaises qui se radicalisent, pensent qu'il faut qu'elles servent leur mari corps et âme pour servir Allah, tu avais celles qui participaient au Djihad en mettant leur corps au service de l'ISIS pour avoir des enfants qui pourront être endoctrinés plus tard et faire grandir les forces djihadistes.
Beaucoup ont eu la même éducation que toi ou moi, enfin je ne pense pas qu'on ai eu la même éducation forcement, mais ce que je veux dire c'est qu'elles n'ont pas forcement reçu une éducation musulmane très stricte.
Bon après je me fie à ce que veulent bien nous montrer les médias, dont les témoignages des parents. Faut il croire les médias ? Faut il croire les parents ? C'est une autre question. J'espère que oui, je pense que oui, mais si ça n'est pas le cas, dans tous les cas il n'y a pas de possibilité de s'informer sur le monde. A la limite il faudrait ouvrir un podium multinational à tous ceux qui en ressentent le besoin, à chaque fois qu'on aurait une question... mais c'est un peu compliqué quand même à mettre en œuvre, et en général l'information qui en ressort est traitée sous forme de statistiques, et tu peux faire dire n'importe quoi à des stats.
Donc j'y crois, mais même si ce n'était pas le cas ça ne changerait rien du tout, et les *contre-médias* sont tout aussi politisés que les autres, personne n'est épargné. S'il y en a un qui ment, tous mentent.

Pour en revenir aux femmes musulmanes française (ou autre, mais je parle de ce que je connais), à part ces cas extrêmes, d'expérience personnelle, je vois bien que de nombreuses familles musulmanes ont une forte hiérarchie patriarcale, bon ça se voit aussi chez les familles d'autres confessions, et un peu moins chez celles sans confession, mais dans l'ensemble j'ai l'impression que ça touche plus l'Islam. Après c'est peut être ma perception qui est biaisée par ce qui se fait dans les pays avec une religion d’État islamique, et comme tu le dis tous les clichés qui nous tombent dessus quand on met les infos.

je suis bien d'accord avec toi à propos des médias. La neutralité n'existe pas, même chez les *contre-médias*. Quelqu'un qui prétendrait à l'objectivité journalistique de lui-même ou d'un autre est seulement un menteur, il ment aux autres et probablement à lui-même s'il croit ce qu'il dit. Après, c'est intéressant de confronter justement médias et contre-médias ; dans le genre, le travail de Tatiana Ventôse et du fil d'Actu, celui de Trouble Fait ou encore celui de Claire de *les Choses au Claire* sont intéressant à comparer avec ce que disent la radio ou les journaux (après, j'ai pas la TV, donc difficile de comparer avec TF1...).

Pour revenir aux Françaises qui se radicalisent : certaines avaient déjà reçues une éducation musulmanes, en fait, et je pense que c'est plus l'attitude des Français qui taclent l'Islam à tout bout de champ qui les a radicalisée plutôt qu'autre chose. Sinon, pour les femmes qui se sont converties à l'Islam (qu'elles soient devenues djihadistes ou non), ça ne m'étonne pas que des gens se convertissent à une religion qui proclame que le monde occidental est pourri, alors qu'on constate quotidiennement qu'il est effectivement pourri jusqu'à la moëlle, et que ceux-là mêmes qui le défendent osent mépriser les cultures des autres, et se croire supérieurs. L'incompréhension, elle vient de là, selon moi. Dans mon esprit : la confusion c'est qu'on (je fais partie du "on") se permet de juger les civilisations des autres alors que la nôtre est juste de la mars en boîte, d'ailleurs c'est là où l'on peut opérer la jonction avec les médias qui sont davantage là pour faire de nous des "citoyens" obéissants que des hommes et femmes libres...

Quand on regarde comment fonctionne le monde politique, les médias, le capitalisme et la marchandisation mondiale, ce sont des gens qui font tous partie du même monde et qui veulent bien s'apitoyer sur le sort de nous autres, pauvres travailleurs (et chômeurs), mais seulement dans la mesure où cela ne ler coûte rien, et à condition que nous resitons à la place qui est la nôtre. Même ceux qui prétendent défendre la cause des travailleurs (la gauche en général), ne parviennent plus comme autrefois à le faire, parce qu'ils ont été gangrenés par une vision du monde complètement absurde.

Et je suis d'accord, même si ça na pas grand chose à voir, c'est insupportable de voir par exemple les musulmans de France être obligés de s'excuser pour des attentats, comme ça avait pu être fait avec Charlie, prouvant le poids que font peser les amalgames sur eux (auxquels visiblement je m'en rend compte, je participe peut être).

Mais çà, à la limite, c'est une broutille par rapport à l'étendue de notre connerie. Je m'en suis rendu compte depuis peu, et je le réalise de plus en plus : ces accusations où on met tout le monde dans lemême panier, ce n'est qu'un symptome. Les musulmans ne sont là que des boucs-émissaires comme on en fabrique depuis des siècles, et ce, dans toutes les sociétés. C'est con, soit, mais cela reste humain. Ce n'est qu'un symptome du cancer qui ronge notre civilisation ; et le pire c'est que dans notre société, les gens ne se rendent pas compte à quel point ils sont en train de refaire exactement l'histoire qui s'est faite en Allemagne au début du siècle, sans s'en rendre compte : stigmatiser une partie de la population, exacerber les mépris et les haines des gens le suns envers les autres, amalgamer les guerres extérieures et les conflits intérieures, c'est exactement la technique qu'ont utilisé tous les totalitarismes depuis 1870.
Le XXe siècle a fait naître un nouveau type de guerre que les gens croyaient terminées depuis 1989, alors qu'en fait tout continue, et qu'on est en plein dans le roman 1984. Il n'y guère que la police de la pensée qui est absente du paysage - et encore, les gens se chargent très bien eux-mêmes de faire leur propre police de la pensée, qu'on soit politiquement correct ou non.

Pour te dire, j'ai même renoncé à soutenir Dieudonné (ce qui me soulage parce que j'ai jamais vraiment apprécié son humour) au nom de la liberté d'expression quand je me suis aperçu que ce n'était qu'un guignol que les médias stigmatisaient et que je ne le soutenais en fait que pour me sentir plus "libre" vis-à-vis de l'Opinion Publique(ment ordonnée)

Quel lien avec les musulmans ? Bien sûr, les médias nous répètent à qui mieux mieux que les musulmans ne sont PAS TOUS des terroristes. De ce point de vue, ils font leur job correctement. Mais le problème c'est qu'ils participent par une espèce de non-intelligence du traitement de l'info, à l'amalgame, justement parce que ce sont eux qui nous habituent à un discours où l'on retrouve "terrorisme" et "musulmans" dans les mêmes phrases. C'est très subtil.
C'est ce dscours-là qui a permis à Bush et à ceux qui ont pris sa suite, ainsi qu'à l'ensemble de la civilisation occidentale, de légitimer une guerre de m***de contre les pays que nous savons, d'en récupérer les ressources pétrolières et de laisser un champ de ruines où les habitants ont perdu la moitié de leur famille et dont le nouveau système politique pourri jusqu'à la moëlle, instable et incapable d'empêcher les conflits intérieurs de se déchaîner, est à la botte des vainqueurs, tout en prétendant les avoir délivrés d'une dictature... Tout en maintenant le mythe d'une civilisation supérieure.

Le 19 septembre 2017 à 17:05:
hsmaxpuissant a écrit :
Samedi c'est burkini (je me suis tâté à la faire celle là)

J'allais dire que je n'ai pas d'avis sur le burkini, si ce n'est que c'est le nouveau vecteur de l'intolérance (intolérance des hommes musulmans vis-à-vis du corps de la femme, et intolérance des maires non-musulmans qui réagissent en interdisant en vêtement, quel qu'il soit, religieux ou pas), ce qui en fait, est déjà un avis, ma foi.

Après tout, il y a des plages nudistes, pourquoi il n'y aurait pas des plages burkini ?

Mais de toute façon, déjà la loi sur le port de signes religieux dans les écoles & les lieux publics, je trouve ça d'une hypocrisie profonde, alors bon...

Je ne pense pas qu'il faille des plages à part au contraire, le modèle de communautarisme (semi-ségrégation) anglo-saxon me déplait au plus haut point. Certes ça marche mieux qu'en France, du moins en Angleterre, mais ça veut dire qu'on est pas fait pour vivre ensemble, si on n'est pas issu de la même culture. C'est quand même terrifiant.

Oui, je suis bien d'accord avec toi que notre civilisation est terrifiante. Enfin, pour modérer mon propos, l'intolérance n'est pas le fait de NOTRE civilisation : c'est une tendance humaine universelle, et les régimes musulmans autoritaires du Moyen-Orient ne sont pas meilleurs que nous sur ce point, je nous accorde çà. Toujours est-il que ce que je trouve terrifiant, c'est que la patrie qui se gargarise d'avoir inventé la déclaration des droits de l'homme ne se rende pas compte de sa propre hypocrisie.
Parce que c'est nous qui, depuis vingt ans, interdisons à des personnes de porter les vêtements qu'elles veulent. Que ces vêtements soient des signes religieux ou non ne chagent rien à l'affaire : depuis quenos gouveernants ont commis la ruse inouïe de faire voter une loi sur l'interdiction des signes religieux pour nous dresser les uns contre les autres, au lieu de fair respecter la laïcité et la liberté de conviction, on s'enfonce encore davantage dans la débilité chaque jour et l'intolérance gagne du terrain. Mais c'est juste un problème d'éducation en fait. On ne se rend pas compte qu'on nous "éduque" à être intolérants.
Les médias eux-mêmes y participent, le tuc c'est qu'ils ne s'en rendent même pas compte, on voit bien que les journalistes ils sont plein de bonnes intentions et tout, qu'ils croient en ce qu'ils font. Quand, comme moi, on arrive à voir le cirque qui se joue derrière le rideau, on ne peut que trouver ça triste de voir à quel point les journalistes eux-mêmes se font manipuler sans s'en rendre compte, et après, on ne sait plus si on doit rire ou pleurer quand on voit le résultat et qu'on le compare au discours des journalistes sur le pluralisme, l'esprit critique, la mission d'information des citoyens, etc.

Je ne pense pas que ça soit le même cas de figure qu'avec les plages naturistes. Dans ce cas là c'est vraiment une autre philosophie de vie, et il s'oppose assez justement au pseudo puritanisme qui nous vient des USA (mais je sais pas trop pourquoi cela dit, c'est peut être à cause des colons anglais). Il y a beaucoup plus de pudiques sur les plages qu'avant, tu ne peux pas te foutre à poil sur la plage, mais le monokini est toléré par exemple, et on ne voit guère plus qu'une nana sur 20 qui se le permet.
Au contraire, le burkini c'est cette logique poussée à son paroxysme, du coup ça ne s'oppose pas avec ces valeurs là.
Ce sont les musulmanes qui sont refusées, pas leur vêtement. C'est juste un détail qui a été instrumentalisé parce que beaucoup on peur des musulmans depuis qu'il y a des connards qui se prétendent de la même foi qui commettent des exactions, et que ça permet d'être politiquement correct en disant, "On veut pas voir de voile dans les rues parce que c'est contraire aux valeurs de laïcités de la France." plutôt que "On aime pas trop les gens comme vous par chez nous ! Il volent le travail de nos dynamiteurs !"

Ouais, sauf qu'en fait, ça c'est pas parti des attentats : je ne sais pas si tu t'en souviens mais si les signes religieux ont été interdits dans les espaces publics (et notamment à l'école) par les autorités, au départ c'était pour un fait divers qui n'avait qu'un lien indirect avec le terrorisme : l'agression de musulmanes voilées dans un collège. Evidemment c'était après septembre 2001, donc ç'avait un lien quand même, mais le truc c'est que le gouvernement a délibérément choisi de privilégier l'intolérance vestimentaire (soit disant pour *protéger* les musulmans, un comble...) plutôt que de punir la violence que la société imposait à ces gens-là.
Voilà l'un des aspects les plus triste de la dérive de notre civilisation justement : au lieu de protéger les victimes et de punir les coupables, on punit les victimes en leur interdisant de porter le voile.
C'est exactement la même chose quand une femme s'est faite violée et qu'on lui dit : "oui, mais si tu portais une jupe courte, tu l'as mérité, non ? c'est provocant une jupe courte..." Dans ce merveilleux pays des droits de l'homme, on n'a pas le droit de porter le vêtement qu'on veut.

huh bah la*pourquoi*, 'y a plein de réponses complotistes en fait. en général c'est *pour nous manipuler* *pour servir les intérêts des riches* *pour permettre aux pouvoirs en place de contrôler les masses* *pour faire plaisir à ces bâtards de la classe dominante*...

Ouais c'est pas faux, finalement je crois que c'est juste que leur questions sont ultra dirigées à la base, et leurs réponses toujours similaires.

Même pas forcément, et c'est ça qui est triste : on pourrait tout expliquer avec des questions dirigées, mais cette explication est insuffisante. Parfois elles le sont (à l'Elysée, elles le sont sans doute souvent) mais de toute façon l'info entière provenant des agences de presse est orientée.
Mais non, en fait, il y a bien plus triste que cela : ce sont les réactios mêmes des journalistes face à l'actualité, un fait divers ou une info, qui sont conditionnées par leur formation, et, plus largement, par notre culture (nos propres réactions aussi sont conditionnées, pas forcément de la même façon suivant notre milieu social d'origine, mais le fait est que nous sommes "moulés" par notre civilisation, notre culture, et que même quand on en a pris conscience (comme dans mon cas), on n'arrive pas à y échapper - ou alors très difficilement - à chaque fois qu'une info appelle une réaction de notre part.)

bah, si tu le retrouves, je pourrais le regarder par petits bouts, mais en effet 'y a pas d'urgence...
'puis je crois qu'on est sur la même longueur d'onde, de toute façon, donc bon.

https://www.youtube.com/watch?v=UYRUi108UC4 Il me semble que c'était celui là, je ne peux en être sur qu'à 92,6 %, et je ne l'ai pas reregardé, mais je le ferai peut être cela dit pour voir si je le trouve aussi pertinent après si longtemps.

J'arrive tellement pas à me rappeler comment j'ai pu écrire autant de connerie et faire le lien entre tout ça ! On passe quand même du burkini aux complotistes, pour finir par les lobbies pharmaceutiques. Des sujets pas du tout à polémique, à croire que j'en ai marre et que je veuille faire fermer ce topic !

lol ! C'est çà une conversation à bâtons rompus, ça part dans tous les sens... Tout est lié - ou plutôt, on arrive à créer des liens entre tout et n'importe quoi !
A part çà, le film que tu m'as montré, il a été réalisé par l'Eglise de scientologie (je suis allé vérifié : le CCDH, c'est eux), donc même s'ils ont raison sur certains faits, 'fais gaffe, car c'est un outil de propagande, et non un documentaire d'investigation ordinaire !

C'est vrai que depuis le point de vue de Max, il n'y a qu'une seule vraie Chloé, de ce point de vue là elle est plus importante que les autres. Les écarter pour les renvoyer dans les limbes semble quand même un peu cruel.

Plus cruel que de les condamner à souffrir en vivant leur propre réalité ?

Ça dépend de toi, tu trouves ça cruel d'infliger la vie à quelqu'un ? Est-ce-cruel de mettre un enfant au monde, même s'il est handicapé ?
La vie c'est tout ce qu'on a, si tu nous l'enlèves, oui je trouve ça cruel.

Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, dans ce cas en particulier, il s'agit de choisir entre deux réalités dans laquelle une personne souffre ou ne souffre pas : il ne s'agit pas de *tuer* quelqu'un, mais de choisir parmi les réels possibles lequel se réalisera pour une personne. C'est du moins ainsi que j'interprète le problème.

Oui mais tu fais un nouveau saut pour annuler tes altérations temporelles, pas pour en créer de nouvelles.

Selon moi je dirais que la réalité précédente ne s'efface pas immédiatement, et donc, comme tu dis, les deux réalités se *chevauchent* un moment avant que l'ancienne ne s'efface complètement au profit de la nouvelle réalité (ce qui expliquerait pourquoi Max garde en mémoire l'ancienne réalité, d'une part, et les manifestations surnaturelles comme la neige, l'éclipse, les deux lunes -comme tu disais -, dont l'une disparaît au bout d'un moment, si je me souviens bien...)

Et la tornade, ce serait justement que les réalités ont de plus en plus de mal à s'effacer pour laisser la place à de nouvelles réalités remaniées, et donc entre en collision les unes avec les autres !

Surement quelque chose sur lequel je suis allé un peu vite.
Bon je vais pas sortir les schémas encore, mais je veux bien essayer de rationaliser.
Il faut partir du postulat que le voyage dans le passé, s'il était possible, entrainerait forcement des paradoxes, et que ceux ci ne pourraient se résoudre comme par magie (après il y a Bruce d'e-penser qui parlait d'une molécule qui mettait plus de temps à passer d'un état de matière à anti-matière que d'anti-matière à matière, ce qui serait la preuve que l'univers supporterait les anomalies temporels et donc les paradoxes en gros, je ne vais pas pouvoir t'expliquer en détail, je regardais à moitié en jouant à Blood Bowl, j'ai pas tout saisi, mais si ça t'intéresse va voir sa chaine elle est super).
Enfin du coup pour éviter les paradoxes, il faut admettre que l'on est dans un ensemble différent de notre univers, donc ici les univers parallèles mais tu as d'autres modèles.

Très bonne chaîne, effectivement,il est doué pour la pédagogie audiovisuelle. En ce moment,j'ai arrêté de le regarder, mais j'y retournerais surement un de ces jours...

Pour ce qui est de l'univers parallèle donc :
Tu ne peux pas réellement avec une "pile" d'univers ayant des interactions entre eux dans cette théorie. Tu n'auras que deux à trois univers maximum en liaison.

Je m'explique ;

Tu es dans un premier univers, l'univers A.
Tu rewind pour changer le cours du temps dans l'univers A.

Cela te fait sauter dans un second, l'univers B.
Tu rewind à nouveau pour changer le cours du temps dans l'univers B.

Cela te fait sauter dans un troisième, l'univers C... etc

A>rewind>B>rewind>C>etc...

Si tu veux éviter tout paradoxe, tu ne peux pas revenir dans un univers déjà visité.

Tu es dans l'univers A, tu vois quelqu’un se prendre une voiture. Il est mort dans cet univers.
Tu rewind pour le sauver.

Tu sautes dans l'univers B, tu le sauves de l'accident. Il est vivant dans cet univers.
Tu rends compte que le mec que tu as sauvé c'est Hitler.
Tu te dis qu'il a fait un poil trop de conneries pour une seconde chance.
Tu rewind pour annuler ton action de le sauver.

On peut se dire, a priori, qu'on se retrouve au point de départ, où on ne l'a pas sauvé, et où il est mort.
Mais ;
Si tu devais revenir dans l'univers A, cela voudrait dire que tu n'as jamais sauté dans l'univers B pour le sauver.
Si tu n'es jamais allé dans l'univers B, tu ne t'es jamais rendu compte que c'était Hitler. Du coup tu n'es jamais revenu dans l'univers A pour défaire ce que tu as fait.
Si tu n'es jamais revenu dans l'univers A pour défaire ce que tu as fait, alors ça veut dire que tu as sauvé Hitler.etc..etc...

Après, la symétrie entre univers A et univers B peut fonctionner avec moins de rigueur, on peu parler d'univers dual, ça forme une boucle en sommes, je ne la trouve pas pertinente pour réellement régler les paradoxes, mais c'est celle là que tu décris.

mais justement, c'est là une limite de notre discussion, parce que je ne raisonne pas ainsi. Je ne raisonne pas en unierves parallèle et je ne me base pas sur la théorie d'Everett. Si on devait, d'ailleurs, parler de théories quantiques, je serai un pur *produit* de l'Ecole de Copenhague : pour moi il n'y a pas un Univers A, un Univers B, etc. ...
Il y a des potentialités qui se chevauchent (comme dans l'expérience de pensée du chat de Shrödinger), qui se réalisent ou non quand on actualise l'instant présent. En retournant dans le passé, on crée une nouvelle réalité en réalisant la potentialité B plutôt que la potentialité A. Mais comme on voyage dans le temps (et là je m'inspire de l'éternalisme et de la théorie de l'Univers-bloc), on agit sur une réalité qui est déjà fixée, et c'est là qu'on provoque des paradoxes entre "réalités" et entre "potentialités".
Cela dit, je pense que les scénaristes du jeu n'ont pas vraiment réfléchi jusqu'à ce niveau d'interprétation en fait ; ce qui est marrant c'est qu'ils font des références à la relativité d'Einstein et à la mécanique quantique quand Max fait des recherches sur la sciences & les voyages dans le temps, dans l'épisode 2. Mais je pense qu'on va beaucoup plus loin qu'ils ne pensaient dans la réflexion sur la physique et la métaphysique de leur jeu 8D.

Donc, cela dit, quand je parle de réalités multiples, je ne parle pas de réalités *parallèles* (mais bien sûr, je prends en compte le fait que tu te bases dessus pour réfléchir) : je parle de réalités *alternatives*, de potentialités qui se réalisent ou non en acte. Pour moi, il n'y a pas de *sauts* d'une ralité à une autre, mais il y a réalisation d'un réel potentiel qui *s'actualise* (dans tous les sens du terme !).

(...)
On se retrouve donc avec des univers qui n'ont qu'entre un et deux points de liaison.

C'est pour ça que je te disais que c'est foireux de penser que c'est l'accumulation qui met un bazar allant crescendo, parce que je ne peux pas avoir de superposition de plus de 3 univers, les autres sont indépendants d'eux.

Du coup, oui, je suis d'accord avec toi, si on parle en terme de sauts d'une réalité à une autre (Max mettant le bazar dans de plus en plus de réalités), c'est plus ou moins foireux (ça dépend comment on le justifie, aussi), mais vu que j'ai une interprétation différente, l'argument ne s'applique pas : en effet, pour moi, il y a une réalité au sein de laquelle des *réels potentiels* s'actualise. Quand bien même je parlerais de *strates* ou de *niveaux* de réalité, le problème pour moi c'est qu'en fait, il y a une réalité au sein de laquelle deux potentiels (que j'appellerais donc *niveaux*) différents s'actualisent, l'un s'effaçant au profit de l'autre, sauf qu'elle le fait de manière trop lente, ce qui fait que les deux cohabitent un moment au sein de la réalité, et c'est cela qui entraînerait des catastrophes, cette cohabitation déformant le tissu de la réalité.
C'est contre çà que les esprits totémiques /karmiques veulent mettre Max en garde, dans mon interprétation.

L'ennui, c'est que, par rapidité et commodité, par abus de langage, je parle de *réalités différentes*, mais en fait, je devrais trouver un autre terme car ça induit en erreur, ça met des confusions, parce que je ne parle pas tout-à-fait de la même chose que toi lorsque tu parles de réalités parallèles, et l'un des problèmes de la discussion vient de là, j'utilise le même mot que toi, mais pas pour la même chose...

Le 19 septembre 2017 à 18:03:
hsmaxpuissant a écrit :
Dimanche chez les comanches, j'astique mon autocar.

Dis donc t'as fait un vrai travail de fond ! Bien joué.

Comme vous le savez tous si vous avez joué au jeu, deux lunes apparaissent dans le ciel lors de la fête du Vortex Club. Ces deux lunes finissent par disparaître à la fin de la phase de jeu durant cette fête.

Ce que je pense, c'est que cette double lune est due au fait que deux réalités se déroulent en parallèle. En effet, durant l'épisode 5, on retourne durant cette phase pour prévenir Chloé. Et niveau timing, tout coïncide : la double lune apparaît au moment où Max remonte le temps grâce à la photo, et disparaît lorsque Max a fini de dire ce qu'elle avait à dire à Chloé.

Donc si cette lune apparait déjà dans l'épisode 4, alors que les prochains événements ne se sont pas encore déroulés (donc Max n'a pas encore remonté le temps au moment de la fête), c'est que tout le futur était déjà écrit, et il y a comme une sorte de boucle temporelle (donc ça s'est déjà passé dans une autre réalité).

Je sais que c'est hyper tordu, d'ailleurs moi même je m'y perds, mais j'espère que vous aurez saisi. D'ailleurs ceux qui ont vu Interstellar retrouveront un peu le même concept.

C'est pas déconnant, mais ça pose un problème en fait.
Le phénomène se produit lorsque Max voit cet événement se dérouler pour la première, disons la timeline "naturelle".
En mettant de côté la prédestination, cela veut dire qu'à chaque fois que Max retourne dans une photo, il y a événement surnaturel durant l'événement modifié.
Or lorsque Max retourne pour sauver le père, on est dans le même cas de figure, cela veut dire que heu c'est 8 ans non ? Enfin que 8 ans avant on va dire, il y a déjà eu ce genre de phénomène.
Si je pose la question en ces termes ;
S'il y avait eu un phénomène inhabituel de l'ampleur d'une double lune le jour de la mort de son père, Chloé ne s'en serait-elle pas souvenue ? Les jours qui ont marqué notre vie en général, nous nous en rappelons.
Là on parle plusieurs fois de la mort de son père avec Chloé, et on ne l'entend jamais dire, "Tu te souviens des deux soleils dans le ciel, comme pour annoncer ce qui allait arriver ? On a jamais su d'où ça venait. Peut être que ça a un lien avec tes pouvoirs." (et hop fusil de Tchekhov).

Ca semble juste à première vue, mais pas forcément parce que : même dans le présent, la double lune n'apparaît pas tout de suite : d'abord il y a la neige, les catastrophes animalières, et après la double lune. donc si les réalités se sont chevauchées dans le passé, la manifestation de ce chevauchement a pu s'exprimer de mabière différente. De plus, je ne suis pas sûr qu'une enfant à qui on annonce que son père est mort fera attention à ce qui se passe dans le ciel (surtout qu'en fait, les filles étaient à l'intérieur de la maison, donc si un double du soleil était apparu, 'pas sûr qu'elles s'en seraient rendu compte).
Après, c'est pas vraiment mon interprétation à moi, puisque pour moi ce n'est pas une altération temporelle qui a provoqué les catastrophes, c'est, je le répète, la combinaison d'altérations de la réalité de plus en plus nombreuses et importantes qui ont provoqué cela.
Du moins c'est ainsi que je comprends l'intrigue. Et ça commence par quelque chose de visiblement pas très grave, même si c'est inexplicable : de la neige en été. Cela peut faire partie du dérèglement climatique dû à la pollution, il n'y a pas forcément, à ce stade, un lien évident avec les manipulations temporelles de Max. Progressivement, plus elle s'entête à vouloir jouer avec la réalité, plus les catastrophes deviennent ... bah, catastrophiques.

C'est pourquoi je serais tenté d'être en faveur de cette interprétation même si ce n'est pas la mienne, même si elle est plus proche de la tienne (dans sa manière de considérer les *réalités* ).

Mais qu'on soit clair, la vraie fin pour moi, ce n'est pas Chloé qui se réincarne mais que Max le pense. Et c'est ça qui est beau.

Évidemment, tout ceci ne relève que de la théorie et je ne suis certainement pas le premier à l'imaginer mais le fait que cette interprétation soit possible renforce encore une certitude vis-à-vis de Life Is Strange : l'écriture y est excellente.

(théorie qui est d'ailleurs incohérente avec le fait que la première fois qu'on voit le papillon, Chloé st encore vivante A moins que son âmese réincarne dans un animal qui existe déjà, mais bon, pour ma part, je pense davantage à un esprit totémique tutélaire, en fait.)

Ouais je suis d'accord avec toi, c'est ce que je pensais au départ. Et puis "personne n'a compris la fin", ça fait un peu prétentieux je trouve.
Et puis je ne vois vraiment pas la logique, elle accepte déjà son sort dans la scène précédente, ça devient redondant, ça serait même presque lourdingue, je ne suis pas convaincu.

en fait, l'intervenant(e ?) fait un lien avec le papillon et Chloé dans l'esprit de Max, alors que Max pourrait tout simplement sourire du fait qu'elle voit à nouveau le papillon qui était présent au début de l'aventure... Pour moi, c'est plus un message qui dit "la vie continue, grâce à Chloé qui s'est sacrifiée" que l'idée d'une réincarnation.
D'ailleurs, je n'ai pas souvenir que les amérindiens croyaient en la réincarnation à l'instar des bouddhistes, on associe plus aux indiens le chmaisme et le totémisme que le bouddhisme. Le truc c'est que comme Max elle-même parle beaucoup de *karma* dans le jeu, ça fait mélange exotique des spiritualités indiennes et bouddhiques... Avec aussi une bonne dose de morale christiano-occidentale sous-jacente, en même temps ! Fameux cocktail, du coup, XD !

je sais pas, moi je ne crois pas avoir parlé de purifier quoi que ce soit, j'ai parlé d'apaiser, de trouver la paix avec soi-même et son propre passé... S'il y a bien un mot que je n'aime pas, c'est bien celui de purifier (un point Godwin pour moi ).

Oh, sauver, purifier, tu m'as compris, ma fourche à languer avec plein d’à priori inquisitoire c'est tout ! Alors du coup ?

Dans mon esprit, c'est l'âme de Rachel (le fantôme de cerf) qui veut sauver celle de Chloé de ses tourments intérieurs. Mais ce n'est pas, si tu veux, "il faut sauver le soldat Chloé de son karma", c'est purement psychologique dans mon idée.

je pense bien, mais imagine que tu es président de la République et que tu dois prendre une décision qui peut potentiellement mettre au chômage des milliers de personnes, mais améliorer celle d'autres personnes... C'est déjà avoir le destin de personnes entre ses mains, et ça n'a rien à voir avec un truc de gourou. Bon çà n'a rien à voir non plus avec le jeu mais c'est pour l'exemple.

Hey, si tu mets au chômage plein de personne en même temps, ça veut dire en général (pas tout le temps mais le plus souvent) que tu mets des ouvriers à la porte.
Moi ma conception de l'usinage empêche que ça devienne une tragédie.
Tu veux la solution parfaite ? Tu es prêt ? Alors c'est partie.

Étape 1 : important si tu veux pas mettre des gens à la rue en plus, l'Etat file à tout ceux qui exercent un travail à l'usine un genre de prime équivalent à 1 an de salaire (pour tenir) moins le cout tu transport pour aller à leur boulot. Alors je sais, ça va couter, très cher, mais OSEF, tu peux créer tu poignon comme tu veux, et tu as l'Europe pour éponger derrière, tu vas juste un peu te fâcher avec Angela.

Étape 2 : tu files des subventions à toutes les usines pour qu'ils automatisent (et éventuellement imprimante 3D) à fond leur production, dans l'idéal il te faut un ou deux techniciens pour les coordonner et au moins un autre pour la maintenance.
Du coup, plus besoin de manutentionnaires, les boites virent tout le monde ou presque, mais ils peuvent tenir le choc.
Ça doit être fait dans les 6 mois.

Étape 3 : tu surtaxes les entreprises, qui n'ont plus de charge salariale ou presque à payer, le CA explose, sur le nouveau bénéfice tu prends 90%, eux font 10% de bénéfices en plus, et toi tu récupères une grosse partie de ce qu'elles filaient aux assurances.
Bon du coup les banques te font la gueule, mais tu t'en fous, elles auront un retour sur les crédit accordés pour les machines.
Ça c'est le 6e mois.

Étape 4 : Tu reverse l'intégralité des nouvelles ponctions en revenu universel, tu le files à tout le monde.
En parallèle, tu fais comme les finlandais, tu vires toutes les autres aides, Allocations Familiales, APL etc... tout ce pognon, idem, tu le reverses en revenu universel, le but étant d'arriver au moins à un SMIC, si tu peux pas y arriver, tu commences à faire une redistribution selon des barêmes (0% à 60000e/an, 25% à 40000e/an etc, jusqu'à 100% à partir de 25000e/an, pour quand même inciter les gens à travailler un peu). Si ça rentre pas, tu diminues pour les hauts salaires, mais tu touches pas aux petits.
En rationalisant le système de redistribution, tu peux virer beaucoup de fonctionnaires qui font doublon, et tu en profites pour faire le ménage avec les emplois fictifs, pas de cadeau pour tes potes.
Ça te fait un peu de pognon en plus pour être plus large dans la redistribution. Si tu as des excédents, tu augmentes la redistribution jusqu'à 1,5 SMIC max, sinon tu bloques la production du reste des biens.

Étape 5 : Tout le monde est content,
les ouvriers sont plus obligés de faire un boulot chiant, ils peuvent étudier ou faire ce qui leur chante pour développer leur culture.
Les entreprises produisent à des couts ridicules, leur CA explose, et les actionnaires peuvent profiter d'une partie. Elles peuvent devenir plus compétitives, ce qui veut dire renouveau du secondaire en France, et prix moins cher donc hausse du pouvoir d'achat malgré la non activité (mais plus de temps pour acheter ce qui leur plais).
Les banques peuvent aider aux financements de ces nouvelles usines en France, et récupérer leur part là dessus.
L’État engrange plus d'argent pour pouvoir développer les institutions (en cas d’excédent).
Bon les écolos ils vont gueuler, et les chinois aussi si on délocalise plus, mais dans l'ensemble c'est good.

Sauf que, les gens quand ils travaillent pas s'ennuient mais si tu leurs donne 2000e par mois à rien faire, ils ne vont plus aller bosser, et pour le moment on a pas encore ce qu'il faut pour vraiment remplacer l'humain dans le primaire et le tertiaire.
L'UE n'acceptera jamais d'éponger un temps les dettes de la France le temps qu'elle puisse (et vite) rembourser.
Et de toutes façon les banques ne voudront jamais payer.
Les boites n'accepteront jamais de payer 90 % des nouveaux bénéfices.

Donc c'est foireux... et ouais tout ça pour ça. J'espère que je te fais pas trop perdre de temps avec mes conneries.

sinon, en attendant qu'on puisse éventuellement en arriver à cette solution, je proposais aussi autre chose, si ça t'intéresse tu peux aller lire çà par là :
https://drive.google.com/open?id=0B9bwiX0PyI15UFdIZ1FJNERsWXc

moi mon préféré, c'est Dewey : c'est le personnage qui évolue le plus au court de la série - sinon le seul -, et puis, je trouve qu'il est génial, entre innocence et jalousie de ses grands frères, entre naïveté (au début) et futé - déjà petit, il arrive à piéger Reese (bon, même si c'est pas dur, on voit qu'il est précoce) -, sa relation avec Jamie, son talent pour la musique, ....
Bref, il est juste génial !

Dewey c'est un fourbe ! Bon il a besoin d'armes contre ses frères débiles donc ça se comprend mais je trouve qu'il file un mauvais coton plus ça avance dans les saisons.
Par contre tu crois que certains préfère Lois ?

A leur manière, je les aime tous, et la série de toute façon joue sur le fait que tous les personnages (même Reese qui passe pour la brute) ont des traits attachants dans leur perosnnalité. Reese par exemple, a des motivations qui le rendent très humain : il sait qu'il est plus bête que la moyenne, et si il persécute les têtes d'ampoule, c'est "pour qu'ils n'oublint pas que celui qui va laver leur pare-brise quand ils partiront en vacances leur aura mis la pâté dans la cour de récré" dixit lui-même. En un sens, il s'assume plus que Malcolm qui n'arrive pas à trouver sa place parmi les têtes d'ampoule, qui est hypocrite avec ses amis surdoués parce qu'il veut "être normal" et qu'ils lui font honte, tout en profitant de leur amitié...
Lois aussi, on voit bien qu'elle est une vraie mère qui essaye d'offrir le maximum à ses enfants, sauf qu'elle s'y prend pas forcément de la bonne façon (enfin, parfois, si, elle s'y prend très bien en fait). Elle est "droite dans ses bottes", elle croit en des valeurs qu'elle défend souvent jusqu'au bout, et pourtant on voit qu'elle-même n'est pas parfaite ni infaillible (notamment quand Malcolm la surprend en train de fumer pendant ses pauses quand ils travaillent au supermarché).
Je trouve que c'est d'ailleurs l'un des meilleurs épisodes de la série (dommage que je me rappelle plus son titre) parce qu'on y peint justement avec la plus grande lucidité les contradictions de notre époque, où nous sommes nombreux à pointer du doigt les travers du système, mais on ne peut s'emopêcher de les perpétuer malgré nous : et c'est justement là où le système est très fort : il nous permet de l'accuser librement, mais malgré toutes nos convictions et tous nos efforts, nous ne parvenons pas à nous en sortir.

De ce point de vue, le cas de Dewey est emblématique : oui, il est fourbe, mais justement, c'est le paradoxe du fait qu'il cherche à se protéger de la fourberie ambiante de toute sa famille, mais qu'il n'arriv epourtant pas à yéchapper et il devient lui-même fourbe à cause de cela : en voulant se protéger du système, il le perpétue.
C'est le péché originel chrétien dans toute sa *splendeur* : même quand on veut s'en extraire, on n'y arrive pas, on le perpétue ! Et pourtant, il ne faut pas perdre espoir dans la lutte, parce que perdre espoir renforcerait le système encore plus.
Et dans le même temps, il faut être également conscient que le système nourrit des espoirs de ce type pour se maintenir en place : c'est le message même de la trilogie Matrix dont la fin est une espèce de statu quo qui permet au mensonge de la matrice de perdurer, car il ne faut pas se leurrer : entre un champ de ruine couvert de nuages (la réalité) ou un mensonge dans lequel on a une civilisation ensoleillé (car le soleil est apparu à la fin de la saga), les gens vont bien entendu choisir massivement la vie la plus agréable, donc celle du mensonge qui les maintient en servitude.
C'est là tout le message du troisième volet, que beaucoup de personnes sous-estiment en préférant uniquement le premierfilm et en disant que les deux épisodes suivants sont nuls... Alors que Matrix est un film bien plus intelligent qu'on le croit réellement (même si je pense personnellement que 2 films auraient suffi à raconter tout ce qu'il y avait à dire, tant pis : je trouve la trilogie intéressante comme elle est, finalement).

Donc oui, Dewey est fourbe, c'est un petit sournois, mais il reste quand même mon personnage favori. Il tente de survivre avec les armes dont il dispose dans un monde de brutes...
Et puis, c'est quand même marrant de voir la relation ambivalente entre Malcolm et lui : d'uncôté, il lui apprend des astuces pour profiter de la naïveté de Reese, de l'autre, il s'allie à Reese pour le persécuter plus qu'à son tour...

Ce qui d'ailleurs, me fait aussi penser à Pretty little liars et aux thrillers en général, et je me dis qu'en fait, en tant que téléspectateurs, on est tous des foutus sadiques, finalement...

Je ne connais pas cette série, mais ouais on est un peu voyeur, c'est pas ce que disait Hitchcock ?

exact. D'ailleurs, récemment, j'ai regardé une série sur Netflix, une série *à la con* qui reprend la recette pure et simple du sitcom en y mettant une petite pincée de thriller, "Greenhouse Academy", et j'y ai appliqué ma grille de lecture des médias : c'est dingue comme on voit les grosses ficelles avec lesquelles les scénaristes et le sproducteurs veulent nous faire sentir plus intelligents que les personnages de la série, on est sans cesse en trainde dire, "mais non, 'fait pas çà" et de juger les personnages... Et les mêmes grosses ficelles pour qu'on se prenne d'amitié pathétique pour les personnages qui ont de la peine, et pour stigmatiser ceux qui sont méchants, mais en fait non pas vraiment parce qu'on découvre plus tard qu'ils ne sont pas si méchants que çà.
En gros, d'ailleurs, tout le début de l'histoire c'est d emontrer que les blancs sont gentils et que les deux seuls personnages noirs de la série sont les *méchants* (la mère et son fils), et on découvre qu'en fait, non, le fils, il est pas si méchant que çà, et la mère, même si elle estméchante, c'est une bonne mère qui aime son fils...
Enfin bon, les grosses ficelles qu'on a vu mille fois à la TV sont poussées à leur paroxysme, ici, ça devient une espèce de caricature malgré elle, c'est vraiment le film de petits bourgeois fait par et pour les petits bourgeois, avec des gentils et des méchants pardoxalement à la fois creux et plats, mais dont on va compatir aux malheurs parce que le scénaro & la mise en scène joue sur le pathos.

Une série pour voyeurs.

Et le pire, c'est que tout en faisant en sorte de nous faire sentir plus intelligents que les personnages de l'histoire, les producteurs et scénaristes de la série se foutent de notre gueule, en fait. 'fin bon. Je suis masochiste, pour ma part : car même en sachant tout cela dès le début, j'ai pas pu m'empêcher de regarder la série quand même !

Je pense que ça en a pour celle dont la vie a été sauvée ; et puis, Kate, Chloé, Victoria (le personnage que je ne supporte pas parce qu'elle n'assume pas, du genre oui, je suis méchant, mais cépamafôte, c'est parce que je veux être la meilleure et que je manque d'assurance et que je suis prisonnière du regard des autres...), Nathan et Jefferson, Max ne change finalement pas la vie de beaucoup de personnes - sauf pour arriver à ses fins -.

Ah ouais, Victoria je l'aimais bien moi, elle est forgé à peu près dans la même trempe que Chloé, mais elle est plus hypocrite, les deux peuvent fini exactement de la même façon si tu les pousses dans le bon sens.

en effet, et justement, ce qui est triste, c'est qu'avec la même force de caractère, l'une devient rebelle à toute autorité, et l'autre devient une orgueilleuse hautaine qui se complaît dans l'élitisme, toutes les deux pour compenser la même chose : un manque d'assurance. Enfin, là, je résume çà grossièrement, je schématise le truc un peu trop.
Mais soit dit en passant, je trouve ça intéressant comme Max se positionne par rapport à Victoria en la jugeant comme une enfant gâtée, mais qu'elle même manipule la réaction des gens remontant le temps, je trouve que le jeu met bien en scène justement cette contradiction du jugemet moral d'autrui alors qu'on a pouvoir sur les autres qu'on n'hésite pas à utiliser pour les manipuler. Il y a une espèce d'hypocrisie là-dedans, et dans l'une des scènes du cauchemar de l'épisode 5, quand Max se retrouve face à son double, c'est très explicitement exprimé.

Ca me rappelle les commentaires sur Internet des vieux soixante-huitards commentant le film *Les fautes d'orthographe* : etgnégné, j'aime pas la fin parce que le gamin il obtient pas ce qu'il veut, son copain expulsé il revient pas à l'école... Ouais, ben, bienvenue dans le monde réel où on n'a pas toujours ce qu'on veut, j'avais envie de leur répondre... Justement, ce que j'avais adoré dans ce film, c'est qu'ils font vachement bouger les choses, mais que tout ne se termine pas comme dans un purée de dessin animé à la Walt Disney (qui au passage a complètement déformé notre conception du conte,mais c'est une autre histoire ! Et puis, j'aime bien les Walt Disney quand même, alors bon, je vais pas tirer sur ce que j'aime...)

Les fautes d'othographe c'est un film ?

oui : c'est un drame social sur l'esprit des années 60 qui est sorti au début des années 2000.

Mais ouais sinon je vois ce que tu veux dire, c'est bon quand un œuvre arrive à nous surprendre à la fin, n'en déplaise à certains (quoi que dans LiS, je ne suis pas sur qu'on puisse être véritablement surpris, vu comment le jeu amène son sujet).

ah non, c'est vrai que c'est pas surprenant dans LiS, le dilemme final, mais je trouve que c'est très bien amené,vu qu'on a eu le temps de s'attacher aux personnages dans les 4 épisodes précédents. Mais même dans le film dont je parlais, la fin n'estpas *surprenante* en soi, c'est juste que les gens auraient voulu que le gars revienne et qu'il ne revient pas. En tout cas, pour ma part, je n'ai pas été surpris, et je trouve que justement le film accompagne très bien cette idée que la réalité sociale dans laquelle onvit résiste à nos désirs.

Et pour les Disney, je trouve que le problème c'est surtout que les classiques posaient une image ultra primaire et binaire du rapport homme-femme, avec la femme passive qui attend d'être sauvée, et l'homme, vide, sans aucune histoire en tant que pur archétype du héros.

justement, ça c'est le gros reproche que je fais aux Disney (que j'aime beaucoup par ailleurs), que de *plaquer* sur des contes la morale patriarcale de son époque et de faire des femmes des *objets de conquête* pour les chevaliers blancs, alors que quand on lit les contes de Grimm, c'est pas çà du tout ! Je pense qu'un de ces jours, je ferai une petite vidéo youtube là-dessus pour en parler...

D'ailleurs au passage, un des films qui arrive le mieux à briser cet archétype c'est Man on High Heels, qui est excellent je trouve, et qui traine un sujet plutôt tabou avec beaucoup de bienveillance (mais bon peut être que c'est moins tabou en Corée, je ne sais pas).

je vais le regarder dès que je pourrais, alors

Le 19 septembre 2017 à 18:18:
hsmaxpuissant a écrit :

Dimanche, c'est presque la fin, faut pas que tu flanches.

Tiens, d'ailleurs, une autre limite du jeu narratif à choix moraux : en général, ce sont les mêmes scènes, ce sont juste les dialogues qui changent selon nos choix (enfin, et aussi parfois les compagnons dans le scène suivante, comme tu disais) !

LiS n'échappe pas à cette règle en fait. C'est difficile d'arriver à faire une histoire cohérente avec pleins d'embranchement, et ça coute cher, surtout quand c'est doublé.
Je pense qu'il n'y a vraiment que dans certains RPG qu'ils y arrivent (d'ailleurs là je commence Divinity OS 2, il est vraiment excellent de ce côté là).

je vais regarder çà ! Après Telltale, pour moi, c'est un peu l'usine à jeux narratifs, il y en a tellement, que je suis un peu perdu !

C'est simple, joue à ceux qui te parles. The Wolf Among Us est une vraie surprise, je crois que c'est univers nouveau, en tout cas je ne le connaissais pas. Mais par exemple, j'aime beaucoup le comics puis la série The Walking Dead, et le Telltale ne m'a pas déçu, parce qu'il retranscrit bien cet univers. Pareil pour Borderlands, où ils ont su conserver leur humour, tout y ajoutant une forte dose d'émotion qui manque dans les jeux de Gearbox (mais en même temps c'est pas du tout le but).
Je ne suis pas un grand fan de Batman donc je ne pense pas la faire, de la même façon, je ne me suis jamais intéressé à GoT donc je ne ferais certainement pas leur jeu.

c'est juste. Je parlais d'objectivité au sens général, mais qui peut prétendre détenir la version objective d'un événement ? Ou alors, il faudrait être le dieu Wittgensteinien de Sens le jeu de rôle ! Il y a justement toute une réflexion là-dessus, aussi !

Ahah, encore une référence à ce jeu, il va falloir que je finisse par voir de quoi il retourne.

En fait, je ne sais pas si c'est très honnête de ma part, de citer ce jeu si souvent : je connais bien l'auteur du jeu, et je lui fais de la pub' gratuite un peu partout où je passe (sans doute un peu trop...)

Le 19 septembre 2017 à 18:38:
hsmaxpuissant a écrit :

Lundi, c'est la marmelade à mamie

Apparemment, c'est ce qu'auraient déclaré les dév's dans une interview ! Et le fait que la biche se trouve à l'endroit où a été enterré le corps de Rachel est un bon indice, je trouve.

Dans le même ordre d'idées, j'ai lu sur les autres topics que le geai bleu (ou le merle selon certains) est l'esprit tutélaire de Chloé et que le papillon est l'esprit tutélaire de Max, et que le hibou de la grange est celui de Jefferson... Enfin, je ne refais pas toute la liste, il y a l'écureuil pour le concierge, il y a le chien pour Frank-le-dealer, etc.
( https://www.jeuxvideo.com/forums/42-33583-46807872-1-0-1-0-spoil-que-represente-la-biche.htm ...)

Faudra que je la vois un jour cette interview.

C'est vrai, mais bon, dans le 2, ça s'explique par le fait que dév's voulaient raconter au joueur ce qu'étaient devenus les anciens compagnons du héros.

Là, dans le jeu, ça ne s'explique pas trop - enfin sauf qu'apparemment, Chloé a été à Blackwell dans BtS (mais je me demande s'ils n'en parlaient pas, en fait, dans le jeu, mais je ne me rappelle plus... Je sens que je vais pas tarder à me faire une nouvelle partie !)

Moi je ne vois pas la différence, pour les deux c'est uniquement l'excuse scénaristique qui permet de justifier ça.

Pour Blackwell, il me semble, quand elle vient sur le campus, et que l'on croise le doyen, qu'elle fait une remarque là dessus, mais je me souviens plus bien.

Pour moi, c'est pas pareil : le jeu narratif à épisodes, c'est une sorte d'abonnement, comme les MMORPG.
Alors que les DLC, à l'époque où ç'a été critiqué c'est qu'on s'est aperçu que c'était du contenu déjà présent sur le disque qu'on avait acheté et qu'il fallait payer un code pour déverouiller ce contenu qui était prévu dans le jeu dès la base.

D'ailleurs c'est parfois, toujours le cas, mais les éditeurs se débrouillent pour moins avoir la main dans le sac ! Soit dit en passant, puisqu'on parle de Mass Effect 2, un DLC que je vais surement essayer de choper un jour ou l'autre, avant qu'il ne soit plus disponible, c'est celui où Liara défie l'ancien Courtier de l'ombre...

J'ai jamais meuporg, c'est peut être pour ça. Cela dit en ce moment c'est la mode du jeu sans abonnement, à achat unique (bon avec les microtransactions qui sont pas si micro que ça). Ça en dit long sur les joueurs et le marché en général, il y a bien plus de produits qu'avant, notamment au niveau des indés qui sont souvent les anciens de grandes boites qui se sont dissoutes. Du coup il y a moins de temps pour jouer à UN jeu, et si tu n'as pas trop le temps de jouer tout court, ben en général tu ne finis pas grand chose.

ouais,mais bon, il faut choisir ses jeux, du couo. On a plus de choix qu'avant, c'est ça qui est cool, mais ça ne doit pas nous entraîner à consommer tous les jeux qu'on croise... En ce moment, j'attends 2 jeux en particulier : le prochain "Vampyr" de Dontnod et le cyberpunk 2077 de CD projekt-Red, et je sais qu'il y a plein d'autres jeux, mais j'ai décidé de me concentrer seulement sur ceux-là. Bon, j'avoue qu'en patientant, je ne me contente pas de m'occuper avec mon boulot et mes propres projets, je joue aussi à Fallout Shelter en attendant.
Mais bref, j'essaye de ne pas tomber justement dans le travers qui consisterait à acheter des dizaines de jeux pour finalement ne pas les joue rjusqu'au bout, et ne pas en profiter pleinement.

D'ailleurs, il me semble que c'est de là aussi que vient les polémiques sur les fins bâclés de jeux vidéos (comme celle de Mass Effect 3) : les producteurs semblent persuadés qu'on joue à tellement de jeux que de toute façon, on ne les finit pas, et ils préfèrent sortir plus de jeux sur le marché pour gagner plus de sous, que de laisser le emps aux développeurs de peaufiner leurs projets ! C'est un cercle vicieux qu'ils entretiennent, en somme.

Pour les DLC, j'avais pas suivi cette polémique, c'est assez scandaleux en effet, ou alors tu fais un jeu de base moitié moins cher que le prix d'origine.
Le DLC du courtier il est top, il fait bien le lien avec le personnage de Liara entre le 2 et le 3, et te permet d'apprendre pas mal de chose sur tes compagnons. En plus il y a une enquête plutôt cool.
Enfin en vrai je te conseille surtout les DLC du 3, celui sur le Leviathan est je pense assez important pour le lore, mais celui sur la Citadelle est vraiment super cool, c'est du fan service à fond, mais après une aventure de +de 100h il tombe vraiment bien.
Ah et il y a aussi le DLC Omega avec Aria, mais c'est surtout pour voir la schtroumphette turienne de la galaxie.

J'en sais rien, à chaque âge ses découvertes, à mon avis... J'aurais pas envie que mes gamins (enfin si tant est que j'en aie un jour), se retrouve de suite dans de sproblématiques adultes et en zappe la part d'innocence de l'enfance...

Ils auront bien le temps de découvrir ces thématiques en leur temps, je trouve un peu débile cette tendance de la société aujourd'hui à laisser les enfants livrés à eux-mêmes dans un monde d'adultes sous prétexte qu'ils seraient matures de plus en plus tôt (et c'est surtout une bonne excuse pour les parents pour se sentir déresponsabilisés de ce que font et regardent leurs enfants). Quand on est adultes, on est adultes, et on reviendra pas à l'enfance, alors autant ne pas pourrir l'enfance avec des histoires de viols photographiés trop tôt. Laissons les enfants être des enfants et des adultes être des adultes, voilà ce que je pense.

Mais bon, c'mon opinion, huh.

Je veux pas paraître trop rigide ou trop vieux-jeu, mais même pour un élève de 3e, je trouve que c'est pas encore le temps (enfin, sauf si l'élève en question a redoublé deux classes, là c'pas pareil), 'faut bien lui donner libre accès à des problématiques adultes un jour ou l'autre quand même.

Tu as quel age en 3e ?

environ 14 ans (on entre en 6e entre 11 et 12 ans, si on suit un cursus dans les normes).

Mais là vraiment, je ne pense pas qu'on puisse avoir une seule approche, je ne dis pas qu'il faut que les parents soient laxistes, mais être parent ça s'apprend aussi et ça passe par des erreurs, si t'es pas trop nul t'évites les grosses comme mettre le gamin au freezer, mais à part ça, je pense que toutes les approches sont bonnes. Faut aussi s'adapter à l'enfant quand même. Je vois ce que tu veux dire par rapport aux gamins de la nouvelle génération qu'on considèrent plus mature (et ne serait pas justement parce qu'on les considère comme tel qu'ils feignent la maturité ?).
Après LiS je le trouve pas particulièrement "dangereux" pour un gamin. Je pense que je préfère voir un enfant jouer avec des figures féminines fortes plutôt que des pseudos Disney d’antan ou tu es un bourrin qui doit sauver une jeune vierge innocente.

ah non, je trouve pas qu'il soit *dangereux*, non plus, il ne s'agit pas de *danger* (comme s'il y avait un danger moral ou quoi), non, c'est juste que je trouve ça hard, et que pour jeunes ados de 13 ou de 14 ans (le début de l'adolescence), je trouve qu'on les expose à des images crues alors que c'est justement l'âge où notre regard sur la sexualité change.
C'est comme par exemple, les premiers Harry Potter qui sont clairement des livres pour enfants, alors que les derniers sont des livres pour ados, mais pas pour enfant, avec des thématiques plus sombres et plus approfondies.

Là, je trouve que les deux derniers épisodes du jeu s'adressent plus un des ados de + de 16 ans ou à des adultes qu'à des enfants ou des pré-ados.
Même en 3e, à 13/14 ans, je trouve que c'est encore trop juste. Mais bon, je reconnais que je suis très *vieux jeu* sur cette question. C'est le même débat qu'il y a eu avec les mangas dans mon enfance, Chevaliers du Zodiaque et autres Dragon Ball Z, dont les associations familiales conservatrices disaient que c'était de la violence exposée aux yeux des enfants, mais en fait, ce qui est plutôt con, c'est que ces dessins animés, au Japon, ne s'adressaient pas aux efants de 8 ans, mais à des ados dont la culture est en plus très différente de la nôtre ; et nous on les avait importé pour les mettre dans des émissions pour enfants du matin...
Du coup, je réagis un peu comme elles, et j'en ai conscience... M'enfin, je n'en pense pas moins.

Le 19 septembre 2017 à 19:02:
hsmaxpuissant a écrit :

Bon ben on dirait que j'ai fait la semaine.
On va pas faire les mois quand même.
Ah non je sais !

Femme des années 80, femmes jusqu'au bout des seins

mais justement, c'est ce que je me suis dit aussi ; malgré le PEGI, je me suis dit, le message est cool pour les ados. Mais bon, malgré çà, je ne change pas d'avis : les derniers chapt. du jeu sont trop matures pour convenir à des collégiens, pour moi.

Par rapport à quoi ?

par rapport à la thématique très sombre des violences sexuelles. Le gars kidnappe des filles pour les photographier dans des positions humiliantes, et d'ailleurs, dès l'épisode 2, même s'il a le mérite de parler du harcèlement, on a affaire à une fille qui se fait droguer. Mais là où dans les 3 premiers épisodes, on a affaire à un cas qui pourrait relever de la simple cruauté entre étudiants, et que le jeu traite d'ailleurs d'une manière extrêmement bien faite, je trouve, dans les derniers épisodes, on tombe dans une sorte d'autre violence.

...Et comme nous l'avons dit précédemment, nous avons tous une tendance "voyeurs" en nous. Je trouve que ce serait dangereux de *nourrir* le côté voyeur des jeunes enfants avec ça, attendu qu'ils sont déjà bombardé d'images de ce genre que la société nous fournit un peu partout, en sus, et qui fait qu'on devient de plus en plus blasés.

En même temps, le même message passerait bien auprès de n'importe quel type de population : le harcèlement,ça existe aussi au bureau, et c'est jamais trop tard pour sensibiliser les gens....

Ouais ça c'est pas faux, certains ont pas grandi... peut être que finalement c'est vraiment ça le thème !

C'est dit explicitement dans le jeu d'ailleurs : quand Max se retrouve dans le couloir des garçons pour enquêter sur Nathan Prescott, et qu'on clique sur les ardoises à côté des portes de chambre, il y a encore du bashing, et elle dit un truc du genre : "les gens n'apprennent jamais les leçons des événements, même après ce qui est arrivé à Kate Marsh" (en gros)

Aaah, la Vague ! Dommage qu'ils se soient sentis obligés de dramatiser l'histoire avec un mort à la fin, alors qu'en réalité, l'expérience de Ron Jones n'avait abouti à aucune mort... Mais bon, le cinéma hollywoodien veut çà (quoique le film est allemand, pas américain, mais bon)
Du coup, à chaque fois, ça me fait repenser à l'expérience de Milgram, l'expérience carcérale, et toutes ces expérimentations psychologiques cheloues qui nous ont retourné la tête..!

Tu l'as vu le film Allemand qui s'appelle l'Expérience justement sur ce que peut donner d'attribuer des post de gardiens/prisonniers à des volontaires ? Je ne sais plus le nom de cette expérience, mais quand j'ai vu le film j'ai pensé à Milgram pas mal.

je n'ai pas pu voir le film, mais je connais bien cette expérience, car je m'intéresse beaucoup, justement à l'histoire de la psycho pour ces expériences-là notamment.

LaCroix ?

C'est justement là qu'entre en scène le dilemme moral - qui en fait n'est pas un dilemme pour le joueur, puisqu'on est obligés de protéger la mascarade, mais pour le personnage, ça doit être une purée de situation, çà !

Oui c'est possible que ça soit son nom, le Blond là, avec le gorille en garde du corps ?

C'est çà.

Après ya pas une histoire d'amnésie dans VtM ?

Au moment où tu rencontre tes ex-amis humains, tu peux leur jeter un sort d'amnésie si tu as une classe - en fin un clan - qui a ce pouvoir-là. Et puis, LaCroix aussi peut utiliser ses pouvoirs vampiriques pour dominer mentalement le personnage joueur et l'obliger à coopérer, ce qui fait que parfois, on va avoir plusieurs réponses identiques genre :
1. Oui, Maître.
2. Oui, Maître.
3. Oui, Maître.
Mais sinon, je ne me souviens pas vraiment d'une histoire d'amnésie à part çà.)

oui, c'est sûr, m'enfin, c'est la différence normale entre un RPG/FPS et un jeu narratif, n'pas ?

Oui c'est vrai, je vois pas vraiment de narratif qui n'a pas de gameplay dirigiste. Enfin disons que sinon on tombe dans un autre genre.
J'ai un peu l'impression que le narratif c'est le jeu, sans le jeu !

je n'irai pas jusque-là, c'est juste une autre façon de traiter le choix : Dans un jeu narratif à dilemmes moraux, on te demande de faire un choix plus tranché et plus plonctuel ; dans un RPG, la manière dont tu accomplis ta mission compte des répercussions qui vont infuencer ce que le jeu te montrera, mais c'est toujours une sorte d'illusion, parce que l'intrigue intègre déjà toutes ces conséquences.
Dans les deux cas, la manière de traiter le choix est de toutefaçon aiguillée par les possibilités du jeu, même lorsque c'est un RPG en monde ouvert (je préfère d'ailleurs les mondes semis-ouverts ou même les intrigues linéaires mais qui te donnent plus de choix tactiques, comme dans Deus Ex, à des mondes ouverts, mais qui finalement proposent moins de contenus en terme de narration, mais bon, ça c'est une préférence personnelle).

Le 19 septembre 2017 à 19:28:
hsmaxpuissant a écrit :
A mulatto, an albino, a mosquito, my libido !

Si tu n'as pas de regrets, c'est que tu n'as pas besoin de tirer de leçons de tes expériences, pour le coup : puisque ça veux dire que tu es satisfait de ces expériences. Donc le regret joue bien un rôle là-dedans, c'est ce qui justement te permet de te rendre compte que quelque chose n'est pas satisfaisant, donc doit être améliorer, donc évoluer et corriger ton comportement, etc. C'estle moteur de l'évolution individuelle, je dirais.

On peut voir ça comme ça, mais tu peux aussi voir tes expériences comme une partie d'échec, tu avances, tu échoues, tu peaufines, tu avances, tu réussis.
Je ne pense pas que le regret soit obligatoire pour apprendre. Tu peux très bien comprendre tes erreurs, sans pour autant ressentir ces erreurs.

je vois ce que tu veux dire. A une époque, je pensais moi-même que je ne devais pas avoir de regrets, que ça ne servait à rien puisqu'on devait d'une part assumer ses choix et d'autre part ne pa regretter ce qui de toute façon est passé et ne peux plus être changé.

J'ai changé d'avis sur le regrets en me disant que c'est en fait un des aspects forts de la liberté humaine, on a le droit à l'erreur, et on a le droit de regretter ses erreurs. Pour moi, si je ne pouvais pas avoir de regrets, ça voudrait dire que je ne suis pas libre de regretter mes choix, donc que je mes choix n'étaient pas si libres que çà. Je sais pas si je l'exprime bien, mais c'est quelque chose avec laquelle je ne suis pas encore au clair moi-même, c'est plus de l'intuition qu'une réflexion construite... Cela étant dit, je pense que c'est en soi, un indice du fait qu'on est libres (je ne parle pas de libre-arbitre psychologique, mais de liberté au sens civique, par rapport à la morale sociale, plutôt)

non, le *allons de l'avant*, chez moi, ça me permet de quitter le regret que j'ai eu avant, c'est ma manière de gérer le regret et de ne pas devenir prisonnier du regret, justement.

D'accord je vois, c'est que dans ton exemple il m'avait semblé que c'était un rapport immédiat entre les deux. Pour moi, je pars toujours du principe que si tu fais cette démarche là de façon systématique et immédiate, tu peux progresser sans pour autant regretter, en fait, tu n'as même pas vraiment le temps pour.

ça ne l'empêche pas d'être un regret. Et puis, pour revenir au jeu, il y a plein de moment justement où Max dit *J'aurais dû agir ainsi* (je me rappelle que c'est ce qu'elle dit quand on prend une photo lorsque Kate se fait embêter par *monsieur-David-le-détective-du-campus*, pour donner un exemple précis).

Oui mais là on est sur Max, on est pas tous pareil.
Là je ne parlais pas de LiS spécifiquement. Je n'ai jamais remis en question le fait que Max ai beaucoup de regrets.

Je dis que par principe, ça me semble absurde de vouloir me retourner sur mon passé en souvenir si je n'ai pas profité de l'instant présent à fond.

C'est ce que j'avais compris alors, mais ça veut dire que tu anticipes le fait de pouvoir regarder en arrière ou que tu le désires ?

Les deux. Je pense que pouvoir me souvenir de mes choix fait partie du peu de liberté que la natue nous donne.

sauf si tu laisses derrière toi des gens à qui tu sais que tu manqueras.
Mais en principe, je suis d'accord avec toi.

Oui en principe sauf qu'à partir du moment où le monde s'éteint, ça m'est égal, quand je mourrai, rien d'autre ne comptera puisqu'il n'y aura plus rien (pour moi).

1000 ans, j'y crois pas. Mais plus de 100 ans, sans doute, certains y sont déjà parvenus. Quoique ça dépend aussi des conditions : si c'est pour finir avachi, édenté, et dépendant des autres, je préfère mourir avant Mais bon, qui vivra verra, c'est ce qu'on dit

Hey, c'est pas moi qui le dit ! Tiens :
https://www.youtube.com/watch?v=KGD-7M7iYzs

Peu importe qui le dit, je pense que le vivant dépasse largement les techniques, la médecine, la génétique, etc. Et uand je pense à ma propre vie, je n'ai en tout cas pas envie d'être un elfe de 2000 ans, des gens sont morts pour me laisser la place de vivre sur cette planète, j'espère que les générations futures ne feront pas les cons àvouloir s'accrocher désespérément à la vie et qu'elles aussi laisseront leur place à d'autres... Qu'on n'y arrive ou pas, on n'est pas fait pour çà à la base.
Mais que des personnes (fussent-elles sérieuses et savantes dans leur domaine) l'affirment ne me suffit pas pour croire que c'est possible, de toutes façons.
Je peux me tromper, toujours. Mais je n'y crois pas.

Sinon je rêve en secret (mais trop secret quand même vu que je le dis à tout le monde) qu'un jour on pourra implanter son esprit dans un androïde et qu'alors, nous deviendrons immortel !

Tu n'es pas le premier : Richard Morgan a même écrit un bouquin là-dessus, qui a servi de base à la série "Altered Carbon " sur Netflix que d'ailleurs j'ai mis dans ma liste des séries à regarder plus tard...
Et, bref, moi aussi j'avais même pensé à un gag féministe sur la question : obliger les machos à se réincarner dans un corps artificiel féminin lol !

Je n'aime pas le temps qui passe, il me confronte à ma propre mortalité, mais si tu peux devenir immortel, alors le temps n'a plus d'importance et devient totalement libre, plus obligé de courir partout pour donner un sens à ta vie.

pas forcément : même étant immortel, nos actions ont toujours des conséquences, et le fait qu'on ne peut pas revenir en arrière (comme Max ^^) entraîne par vo de conséquence une sujétion au temps, même des immortels.

Le 19 septembre 2017 à 21:51:
hsmaxpuissant a écrit :

(...)
Après elle est facile, mais c'est possible, 20h le jeu ? J'aurais dit moins moi.

j'ai dit "en prenant son temps" : quand on explore vraiment tout, oui, je pense qu'on peut atteindre les 20h.

bah justement, dans le cadre de mon hypothèse sur la schizophrénie, la tornade n'est pas réelle : elle représente le bordel mental dans la tête de Max. L'orage et la pluie sont réels, mais pas la tornade.

Toujours pareil, en admettant qu'elle soit dans un "rêve schizophrénique", si c'est possible et que du coup le jeu se passe plus ou moins en temps réel.
C'est que tu m'avais troublé aussi avec ta tornade de psychopouvoir ou je ne sais quoi (c'est pas une attaque dans pokemon ?)

Et pourquoi du coup lorsqu'elle a des moment de lucidité elle est quand même rattrapé par la folie ? Çà devrait être le seul moment où elle est normal.

euh, voilà une bonne question ! Je suis en peine d'y répondre, je l'avoue !

les esprits mystiques donnent à Max un pouvoir de revenir dans le passé, pour sauver Chloé (version métaphysique et/ou karmique de l' ange-gardien, et après coup j'ai ajouté que c'est l'âme de Rachel qui donne ce pouvoir à Max). Ce qui explique pourquoi son pouvoir est à plat quand elle s'efforce de sauver Kate (autrement que comme : les piles sont à plat parce que je les ai trop utilisés ! Comme il n'est pas prévu pour çà, il n'agit pas correctement).
La tornade représente les frustrations de l'âme de Chloé et/ou de Rachel (plus probablement Rachel, en fait) que le joueur doit apaiser, et les autres événements surnaturels sont :

soit des conséquences des tripatouillages du cours du temps qui s'effondre.
soit des avertissements des esprits totémiques qui veulent prévenir Max que Chloé court un danger (?)

Yes, mais alors deux petits truc (oui oui je sais...) ;
L'âme de Rachel correspond au personnage dans son entièreté de son vivant ou est une entité avec une volonté propre ?
Si Rachel était un buche (oui bon j'en ai pas fait aujourd'hui), tu la fouts dans le feu c'est sa mort, son esprit serait la cendre ou la fumée ?

je crois que ce que j'ai dit un peu plus haut sur la culture hébraïque, pourrait aider à répondre à la question. Je ne crois pas qu'il y ait deux entités : le corps de Chloé et l'âme de Chloé, je crois qu'il y a une entité qui habite un corps.
(enfin, je dis "je crois que", dans le cadre de mon interprétation du jeu, parce que dans la réalité, mes croyances concernant l'âme sont très différentes : comme je te le disais je suis philosophiquement matérialiste, pour moi, la conscience de quelqu'un émerge des fonctions cognitives du cerveau, donc l'âme est un produit de l'activité cervicale, mais dans le cadre du jeu vidéo, j'interpréte l'histoire ainsi...)
Après, cendre ou fumée... Si on croit à la spiritualité juive, ce serait plutôt la fumée, métaphoriquement parlant. Ca correspond à la pensée platonicienne, btw. Contrairement à Lucrèce, épicurien qui pensait que l'âme est à la fois matérielle ET mortelle (comme une sorte de fluide contenu dans le corps comme dans un récipient, et qui se disperse quand le corps meurt).
D'ailleurs, puisqu'on fait le tour de la philo, pour Aristote, ce serait ni l'une ni l'autre, parce qu'Aristote te dirait que l'âme c'est la forme et non la matière : fumée et cendres sont la matière du corps de la bûche. En réalité, en cramant la buche, la seule chose qui serait détruite, ce serait justement la *forme* (ou *l'âme*) de la buche qui serait détruite (Aristote considère que l'âme n'est pas immortelle), alors que la matière ne serait pas détruite, mais seulement transformée (en cendres et en fumée, donc). Enfin, après tout çà, viennent des hurluberlus comme Aristoxène, qui t'expliqueront que l'âme c'est juste la musique du corps, c'est l'harmonie de l'organisme vivant.

Pour ma part, je crois que l'âme n'est qu'une manifestation de la matière, mais je pense ausis qu'on peut la reconstituer, un peu comme un puzzle : si tu reconstruis un puzzle, tu obtiendra toujours la même image, pour moi c'est çà, l'âme de quelqu'un. Mais pour çà, il faut utiliser les mêmes *briques*; les mêmes molécules, sinon, tu ne reconstitue pas l'âme, tu fabriques juste un clone, et c'est tout...
Encore là, je ne sais pas si je m'exprime très clairement, n'hésite pas à me demander si tu veux que je clarifie les choses.

En quoi porterait-elle la faute de ses problèmes sur l'autre ? Je trouve que c'est une fin plutôt héroïque de défier le destin, en refusant la mort, ça fait très mythe grec (Orphée encore une fois !), C'est la révolte contre la fatalité, justement. Et pour revenir sur ton idée de ne pas être soumis aux dieux, ça peut tout aussi bien être la révolte contre eux ! C'est aussi la chute de l'Ange Lucifer ( insérer ici un rire diabolique ) fiat justicia !

Ben tu disais que cette fin était l'autre versant de celle ou Chloé arrivait à faire la paix avec elle même. Qu'elle consistait en fuir le bled pourri qu'elle tient pour responsable de ses malheurs. C'était pas ça ?

Et pour les Dieux, la plus grande révolte c'est de cesser d'y croire ! Est-ce-qu'elles croient en un Dieu dans LiS ? Je ne sais pas, ou peut être le Dieu du temps !

on ne sait pas si elle y croit ou non, mais elle parle quand même pas mal des esprits totémiques, des animaux spirituels et de toutes ces choses-là avec Samuel.

...Et puis, l'âme de Chloé aura plus de temps pour trouver la paix, il n'est pas dit qu'elle ne la trouvera jamais : c'est ce que je disais il y a quelques posts, en remarquant qu'en reconstruisant sa vie loin auprès de son amie, elle pourrait aussi finir par trouver la paix et donc la tornade disparaîtrait (sinon, elles seraient condamnées à fuir la tornade toute leur vie, n'pas ?)

Oui mais du coup tu te contredis un peu dans tout ce que tu as pu dire (bon en même temps ça fait beaucoup).
Tu dis que dans cette fin, tous ne sont peut être pas morts, il y en a peut être qui s'en sont sortis. Chloé et vivante, et si la mission n'est pas encore accomplie elle le sera de toute façon en tant et en heure.

[pas forcément en temps et en heure, justement...]

Dans l'autre tu renies tes choix et tu laisses Chloé mourir. Ça semble un peu disproportionné non ? J'ai du mal à me rendre compte en vrai. Au passage je ne suis pas sur que tu m’ait dit ce que tu as choisi, ou alors j'ai oublié désolé !

pas vraiment, parce qu'on se doute bien que même s'il y a quelques survivants, la tempête va faire des dégâts et des victimes. Sinon, il n'y aurait plus de dilemme. Je dis juste qu'on ne sait pas qui survit et qui mourra. Mais l'idée est de toute façon quand me^me de choisir entre la mort de Chloé ou la mort des autres habitants de la *Bay*. Je dis juste que la cinématique finale du jeu ne nous dit pas qui meurt et qui survit. On peut aider certaines personnes à survivre et à s'enfuir, lorsqu'on rejoint Warren au diner, comme alyssa ou le chauffeur du camion. Pourquoi ceux-là, alors qu'on les a aidés à décarrer, seraient-ils morts ?
Donc le choix, c'est entre ceux qui sont coincés au diner (en gros) et Chloé, mais pas entre tous les habitants de la ville et Chloé. Donc tout ce que tu as fait pour Alyssa auparavant, par exemple, ça n'a pas servi à rien !
Après, il y a aussi Kate Marsh, - si on a réussi à l'empêcher de se suicider -, qui n'est pas clair, parce qu'elle est censée être à l'hôpital, on ne sait pas si elle a pu être évacuée à temps ou pas... Et vu comment le jouraliste à la radio parle, je pencherait plutôt effectivement pour le fait qu'elle meurt.
Du coup, bah, effectivement, il faut choisir entre sauver Kate Marsh (et les autres) ou sauver Chloé.
Mais c'est justement bien là que le dilemme est bien fichu, dans ce jeu, puisque tu as pris le temps d'aider et de connaître les deux personnes, et que c'est vraiment un dilemme du coup, et c'est en çà je trouve que le dilemme final n'annule pas tous tes choix précédents : au contraire, il les exploite à fond !
Dans le cas où on n'aurait pas réussi à sauver Kate Marsh, du coup, le dilemme se pose autrement : on peut se poser la question si le don, on l'a vraiment reçu pour changer le destin des gens à notre guise, celui de Kate, celui de Chloé...
Bref, il y de quoi cogiter et se disputer pendant encore quelques temps, lol !

Le 09 mars 2018 à 17:00:
hsmaxpuissant a écrit :
En même temps c'est une préquel sans le personnage qui possède les pouvoirs sur lesquels on butte, dans un jeu qui n'a pas le même studio de développement que sa suite voire pas même le même pays de conception.

Oui, mais le studio Français a été consulté au cours du développement, tout de même

En conclusion, je voulais aussi vous signaler, si vous voulez avoir une expérience différente d'altérations temporelles, n'hésitez pas à essayer le jeu The sexy Brutale qui est vraiment très, très cool ! (bien que moins contemplatif, existentiel et poétique que LiS) https://www.jeuxvideo.com/jeux/jeu-599564/ (Il est dispo sur GOG.com, entre autres).

Le 22 mars 2018 à 22:10:
petit_demon38 a écrit :
oui c'est totalement vrai ce que tu dis hsmaxpuissant comme toi je me suis senti moins concerné par les choix a faire sur la préquel j'aurais préféré jouer Rachel c'est un personnage que je trouve très intéressant et qui mériterai d'être détailler. elle est attachante mais tres mystérieuse je pense qu elle aime Chloé mais elles ont une relation bizarre que je n arrive pas a expliquer je ne sais pas si Rachel manipule Chloé ou si elle est sincere.

Dans LiS une bonne partie des personnages qu on interroge dresse un portrait idyllique de Rachel ce qui me fais dire que j ai l'impression qu'elle montrait un montrait un visage en fonction de qui elle avait devant et que personne ne la connaissait réellement

J'ai pas joué au jeu, mais j'ai vu plusieurs *let's play* sur Youtube à ce sujet (avec des choix différents selon les vidéos), et ce que j'en ai vu, c'est que Rachel est en fait une personne tolérante qui se montre donc sympathique avec beaucoup de monde, sans avoir d'idées préconçues sur tel ou tel sujet.

P.S.: et bien sûr, une élève studieuse et intelligente.

Mais je peux me tromper, bien sûr.

Hey salut Edo !

J'avais oublié à quel point ces échanges étaient denses -et un poil diffus en même temps- !

J'ai commencé à lire en diagonale, et je me rends compte qu'il y a plein de choses que j'ai dites dont je ne me souviens pas, et qui ne seront peut être plus très nettes dans ma tête aujourd'hui. Je me rends aussi compte que j'ai pu être un chouia inquisiteur par moment notamment sur la foi où tu t'es beaucoup livré.

Je te remercie pour ça et pour cette longue réponse même si tu dis qu'elle a traîné sur note un moment, ça me fait plaisir de pouvoir la lire aujourd'hui et te répondre derechef.
Le temps de me remémorer tout ce que j'ai bien pu sortir comme énormités, de bien lire en détail ta réponse, et de rédiger tout ça dans un français approximatif, je peux te garantir que ma contre-réponse arrivera sous peu.

Et ouais, moi aussi ça m'avait un peu manqué.

PS : hum j'espère par contre que certains passages ne viendront pas à disparaître, ils ont pu être assez sensibles au niveau de la modération générale il y a quelques temps, et.. on en vient parfois à parler de sujets un peu sensibles...

Bon je me lance, sans plus attendre ni filet (zeugma?), je couche ce qui me viens directement sur le forum, pas de retouche, pas de passage par Notepad++ !
Fausse manip ? Je ne pourrai m'en prendre qu'à moi même.

Je vais tenter de garder le même schéma qu'auparavant dans cet échange qui s'est presque mu en correspondance épistolaire au vue de la direction ou plutôt de la non direction, une articulation citation/réponse qui rend le bouzin lisible un minimum.

Commençons donc !

En passant, il y a quelques temps, je suis tombé sur çà : https://www.franceculture.fr/emissions/fictions-samedi-noir/les-survivants-de-paul-montfar que vous devriez adorer si vous aimez les histoires de voyages dans les mondes alternatifs ( à hsmaxpuissant, euh, à bon entendeur... )

Intéressant ! Je dois avouer m'être vite lassé du théâtre quand j'étais plus jeune... notamment quant à la diction particulière et les grands gestes pour les gars du fond de la salle, même lorsque celle-ci est particulièrement restreinte.
Par contre, vu que c'est un thème assez courant, on trouve pléthore d'exemple dans le 7ème arts également, ce qui est pour moi bien moins irritant. D'ailleurs ça me fait très directement penser à l'Ange Exterminateur de Buñuel, dans lequel, même si les personnages ne sont pas physiquement coupés du monde, ils le deviennent de fait sans pour autant que l'on n'en sache rien.. et on n'en saura d'ailleurs jamais rien.

Quant aux références "geeks" effectivement tu as vraiment l’œil parce que j'ai raté presque toutes celles que tu as vu. Au passage je pense que tu peux t'amuser ne serait-ce qu'en traquant celles de Twin Peaks, des "Fire walks with me" et compagnie j'en ai trouvé pas mal sans même les chercher vraiment. A mon avis elles sont légion !

La biche, c'est pas Rachel elle-même, c'est son animal totem (*animal spirituel* selon Samuel-le-concierge), pour moi, c'est une sorte d'ange gardien, qui fait partie des puissances totémiques qui essayent de prévenir Max de ne pas utiliser son pouvoir. Son allure fantomatique vient selon ma théorie du fait que Rachel étant morte, elle a perdu son attache dans le monde terrestre.

Je sais que tu répondais à Reine Dragon mais je trouve ça bien trouvé le coup de l'apparence éthérée pour signifier qu'elle n'est plus le totem que d'une "âme".

On pourrait s'en tenir à cet aspect gameplay, mais pour moi, le gameplay fait partie de la narration

Je dirais que ça dépend tout de même du jeu et de la volonté des développeurs.
Ah mon avis, il y a trois types de gameplays, et ils peuvent être tous présent à l'intérieur d'une même œuvre.

Le moins courant, et assez archaïque, c'est quand il est intégré à la narration très directement sans pour autant que ça soit cohérent avec l'intrigue.
Je pense par exemple aux vieux jeux des années bonheurs de la PSone ou certains PNJs te sortaient en toute simplicité "Bonjour je suis Billy, ah au fait, tu peux appuyer sur X pour me parler. Il fait beau non ?"
On est d'accord que ça n'a aucun sens, puisque le joueur ou plutôt la manette est intégrée directement dans le récit sans aucune raison valable, et sans incidence sur le scénario.
Ça a un peu disparu aujourd'hui, mais tu peux quand même le retrouver de façon moins implicite, ne serait-ce par exemple que dans les stats d'une arme ou d'une armure, qui sont tout ce qui semble la rendre plus puissante mais pourtant les PNJs vont te soutenir mordicus que c'est le cas comme s'ils étaient conscients de ces stats.
Bon je place aussi ici les bonnes blagues de Kojima qui va fouiller dans ta cartouche parce que je ne sais pas trop quoi qu'en foutre.

On a ensuite lorsque le gameplay est extradiégétique, et c'est le cas de LiS pour ce que vous disiez en fait, et même si j'aimerais être d'accord avec toi parce que les théories sur les objets que se met Max dans le fion m'intéressent, je ne peux que reconnaitre que le mécanisme d'appropriation et de transport dans l'espace-temps de ces objets n'est pas pris en compte dans la narration, du moins pour l'essentiel. D'ailleurs, si c'était le cas, l'aventure serait bien différente je pense. La toute puissance de Max dans ce cas là serait presque sans borne.

Et enfin le gameplay intradiégétique qu'on trouve aussi dans LiS ne serait-ce que pour le rewind.

Le soucis que j'ai avec ça, c'est que j'aurais aimé, j'aurais vraiment aimé que le sort de l'inventaire de Max soit d'avantage considéré avec soin... mais là pour le coup c'est un peu le carton jaune pour Dontnod, ça fait partie des plus grosses incohérences scénaristiques de LiS.

Pour résumé donc, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que l'ensemble des mécanismes d'un jeu puissent être intégré à sa narration, que ferais-tu de l'interface par exemple ? Elle est très rarement intégrée dans l'intrigue en dehors de quelques jeux à la première personne.

Par contre, là où je suis d'accord c'est que le gameplay raconte quelque chose, il n'est pas neutre loin de là. Cela dit il peut très bien avoir cette fonction sans pour autant être intégré dans la diégèse.

il paraît que je suis Asperger, mais j'ai jamais été diagnostiqué et l'incertitude commence à m'énerver parce que ça me donne l'impression que je me la raconte, depuis que des amis m'ont intéressé sur ce sujet...

C'est très difficile de caractériser l'autisme dans certains cas, et encore plus pour les aspergers, la question demeure, est-ce-que ça importe vraiment ? Les petites cases, les étiquettes, beaucoup en ont besoin mais tous peuvent s'en passer.
On se connait tout de même assez peu au final, donc prends ça comme un avis extérieur, mais je pense que ça ne sert à rien de se tracasser à tenter de savoir où on se place dans la société. Au final on peut se chercher, toute sa vie même, mais je ne pense pas que ça soit à travers les yeux des autres que l'on se trouve.
Je ne voudrais pas non plus tomber dans l'extrême inverse de Tumblr qui veut que les sexes, les genres -et oui, ça serait différent-, les croyances ou l'appartenance sexuelle n'existeraient plus. Je pense simplement qu'accepter son soi profond passe par une introspection plus ou moins longue, plus ou moins permanente, mais que si on commence à penser en terme de notions purement sociales sont les définitions évoluent avec le temps et les mœurs, on est voué à se perdre lorsque l'on y correspond plus, et que même dans le cas contraire c'est une construction très artificielle qui ne repose que sur cette perception collective.
Je ne veux pas dépendre des autres, encore moins en ce qui concerne l'image de moi même. Le regard de l'autre ne m'atteint plus depuis longtemps.
Bon.. graisse !

Ceci n'est pas une fin !

Je ne me pose pas la question "qui a créé", mais "qu'/qui est à l'origine"... En fait, c'est même pas ça parce que je suis finaliste : pour moi Dieu, c'est pas l'origine de toutes choses, c'est la "fin" de toute chose : l'objectif, ce vers quoi tend l'Univers.

J'ai du mal à te suivre, si Dieu est la fin, d'où vient la question "qui est à l'origine" ?
Sans vouloir interpréter, tu te poses des question sur l'origine de cette tendance qui va irrémédiablement vers Dieu ou est-ce-que ce dernier est bel et bien le créateur, un créateur qui te mènerait à lui ?

Pour moi, Dieu c'est la tendance de l'Univers vers toujours plus d'intelligence et de conscience.

Hum, il serait alors extérieur à notre univers, à cause en partie du principe d'entropie. Je suis surement assez pessimiste, mais je pense que l'existence de toute chose est voué à terminer comme particule spatiales, qui, l'univers étant en extension constante, ne retrouveront jamais leurs pairs à la toute fin, perdues au milieu d'un vide qui ne permet plus la vie ni existence d'aucune sorte.

Et il me semble que c'est une des raisons pour lesquelles les religions sont mal aimées aujourd'hui : car c'est justement cette question qui entraîne des obligations, des restrictions de notre liberté individuelle. Mais là, j'extrapole, je peux me tromper.

J'ai au contraire l'impression que tu touches quelque chose de juste. La religion est une réponse parmi d'autre du "pour quoi suis-je là", la nationalisme en étant une autre assez restrictive par exemple, même si pour moi c'est la même réponse "servir le père de tous" ou servir "la mère partie" c'est le même schéma de soumission.
La religion, mais aussi cet exemple que j'ai donné, ont des relations très fortes, du moins dans la pensée général, avec cette soumission totale devant une force supérieure ce qui est peu ragoutant dans cette ère ultra-libérale.

Au passage, je n'ai pas le nom de ce concept de socio mais l'architecture sociale des société fonctionne en cycles. Un historien dont j'ai oublié le nom, qui a écrit un livre dont je n'ai plus le nom, "paye tes infos" je sais, je sais, parlait de ces cycles. On passe sans cesse d'une politique conservatrice, qui veut s'émanciper progressivement vers une tendance libérale, qui à son paroxysme sera parcouru d'élans réactionnaires pour au final lentement revenir vers une logique conservatrice.
On peut le voir aujourd'hui, on est dans une phase de contestations réactionnaires, on peut donc penser si on regarde le schéma qu'on tend vers un retour au conservatisme.
Ça s'observe aussi de manière plus large, en gros ce sont de grands cycles composés de petits cycles ;
Antiquité, tendance libérale, avec des cycles internes bien sur.
Moyen Age, tendance conservatrice.
Renaissance, tendance libérale.
Ère industrielle, tendance conservatrice.
Temps moderne, tendance libérale.
Bon bien sur c'est un schéma très grossier, mais c'est l'idée. Ce qui est dur à dire, c'est si en ce moment on est à un moment charnière d'un petit ou grand cycle.

Graisse à nouveau ! Pour en venir à la conclusion que si en ce moment l'acceptation de cette soumission peut être plutôt difficile, le vent risque de tourner, pour le meilleur ou le pire, ça, ça reste à voir.

En passant, je crois que tu prends le problème à l'envers : à mon avis, c'est pas un doute sur sa foi, c'es plutôt un complexe de supériorité surcompensée qui nous a menés là

Ce qui est intéressant c'est cette opposition que tu as faite entre complexe de supériorité et doutes, alors que plus généralement tu l'opposes au complexe d'infériorité.
Je ne suis pas sur que l'opposition soit si simple, je pense qu'on peut douter sans pour autant une confrontation avec l'autre, ce qui et impossible en cas de complexe.
A mon avis, le doute est une question et le complexe la réponse.
Pour schématiser, le doute correspondrait à "suis-je dans le vrai", et le complexe, si, de supériorité à "oui, absolument, c'est l'autre qui a tord".
Je ne pense pas que le complexe puisse exister sans doute au final, peu importe sa nature.

Du coup, l'Eglise chrétienne a essayé de redonner un sens à ce qui n'en avait plus, à une époque où l'on n'avait pas toutes les connaissances scientifiques d'aujourd'hui et où les gens avaient pourtant besoin de réponses.

Quand je disais être anticlérical, ça na pas changé, mais les contours de cette détestation peut être.
Je mettais auparavant structure et message sur le même tableau, une langue perfide ne pouvant que blesser, j'exagère bien sur, ne saute donc pas de ton fauteuil !
Je hais toujours autant cette structure qui pour moi est liberticide et aliénante, pour autant, je ne suis plus aussi sévère concernant son message, qui, s'il n'est pas déformé, peut aider certains à prendre une route juste.
C'est parce que je me suis rendu compte que beaucoup de messages défendus par l'église sont ancrés dans mon moi profond, alors que je n'ai jamais été une grenouille de bénitier ! Des messages simples, comme l'importance de la vie, le respect de l'autre ou la sauvegarde de nos enfants, je pense que tout ceci a contribué à faire de moi l'homme que je suis, et si je ne les ai pas entendu par le biais de la sphère religieuse, il faut bien admettre que c'est indirectement à travers une culture judéo-chrétienne qu'ils ont pu naitre en moi.

Là où je veux en venir, c'est que je pense que la religion peut toujours apporter un certain nombre de réponses à des Hommes qui ne sont pas là pour asservir l'homme mais justement le détourner de ce que je peux considérer comme mauvais, tout en étant conscient que rien n'est bon ou mal par nature mais que mon éducation m'a poussé à penser comme tel.
La liberté totale de pensée est illusoire, on a tous besoin d'une souche commune pour le vivre ensemble, et c'est aussi grâce à cette Église que je déteste que ça a été rendu en partie possible.
Le problème étant par contre aujourd'hui que si le message s'est infusé dans la société, les guerres de légitimité de ce message perdure, et c'est là toute la tragédie. Les religion on sans doute réussi à défaire ce qu'elles avaient contribué en grande partie à forger.
Cela dit, l'utopie du "il ne peut en rester qu'un" ne fonctionne même pas dans Highlander, les pensées mutent et se déforment.

Je ne pense pas que la connaissance scientifique soit un palliatif aux messages insufflés par la religion. Mais maintenant que ce message est plus ou moins intégré en tout un chacun, son destin est de se défaire pour laisser la place à de nouveaux messages construits sur cette base du "bien et du mal".
La science repose d'ailleurs sur ce principe elle-même donc elle reste pour moi dans cette continuité logique de recherche de soi au sens large de l'humain et l'humanité.
Le "comment suis-je arrivé là" et le "pourquoi y suis-je arrivé" sont certes ces deux facettes véhiculées par la science et la religion mais la question générale est toujours le "qui suis-je".
Je ne pense pas pour ma part qu'il y ai de concurrence absolue, sur certains thèmes peut être mais ceux qui suivent le courant de la religion pour ces sujets expliqués dans leur entièreté par la science sont minoritaires je pense.

Cantonner la religion à l'éthique, dans ce contexte, c'est pour moi une paresse intellectuelle qui permet de se donner bonne conscience à peu de frais.

Je pense que ça se ressent dans ce que je dis, mais je crois pour ma part que c'est loin d'être le cas. Pour moi, l'éthique est sans doute ce que la religion a pu apporter de meilleur. Et je ne pense pas que cette recherche de valeurs soit facile bien au contraire. C'est lorsqu'elle devient facile justement qu'elle est dangereuse. Les questions d'éthique sont pour moi une manière de se poser la question sur la justesse de nos actes, et si la réponse est toute faite c'est que nous somme embrigader dans un ensemble, néfaste ou non, mais que l'on a abandonné ce qui fait de nous homme pour devenir simple rouage.
En haut de cette machine insensée, il y a soit un homme soit une bête mais l'un peut toujours remplacer l'autre, et c'est là toute la dangerosité du système. Une fois à l'intérieur, plus aucune garantie de survivance ne nous est accordé, que ça soit sur le plan physique ou intellectuel.
Je ne souhaite pas non plus tomber dans l'anarchisme, les extrême c'est l'enfermement de toutes façons. Le monde dans lequel je vis me conviens, peut être pas parfaitement, mais je m'en contente car j'y suis libre de penser, d'agir peut être pas. Cela dit, je préfère mille fois pouvoir penser sans agir qu'agir sans penser.

Tentant de soigner la forme de mes réponses et d'y apporter toute la réflexion nécessaire, je ne suis pas très rapide dans leur rédaction. Je voulais répondre post par post mais je vais devoir couper celui-ci en deux, ayant quelques menus obligations.
Je continuerai tout ceci un peu plus tard.

En espérant ne pas être trop indigeste,
A plus tard !

On reprend donc !

Je comprends que tu ne veuilles pas prier seul, surtout si, comme je le comprends, pour toi la foi est un vecteur de rassemblement et que tu n'aimes guère "l'intériorisation individuelle de la divinité".
C'est plus clair pour moi de ce point de vue là, sur le fait ce ne soit pas une question d'idéologie si tu en viens à fréquenter cette église, du moins pas dans son entièreté. Par contre si tes opinions sont différentes, "hérétiques" comme tu le disais, qu'en pense "ton/tes chefs de paroisse" ? Désolé si j'utilise ce terme ou que je suis à côté de la plaque je ne sais pas trop comment ça fonctionne.

On pourrait les comparer aux fantômes, sauf que ce ne sont pas des esprits de personnages morts. Ce sont simplement des entités sans corps matériel, des entités qui ne sont pas limités par la matière, selon la croyance chrétienne. Jésus en parle dans une de ses paraboles, il dit qu'après la mort, nous sommes comme des anges (dans Matthieu, 22, 30).

Jésus était donc dans la science-fiction bien avant L. Ron Hubbard !
Je charrie mais je vois mal la différence entre le fantôme d'un mort et une entité non tangible en laquelle on s'incarnerait après la mort.
D'ailleurs, si quelque chose existe au delà de la matière il nous serait impossible de le savoir... bon tu vas me dire c'est une question de foi, mais tous les gars qui s'attendent tellement à voir un signe qu'ils finissent pas en voir un n'ont pas de problème avec ça ? S'il y a des être hors de la matière, et que les voies de dieux sont impénétrables, je vois mal comment quiconque pourrait être témoin d'une quelconque autre expérience que la sienne et de sa propre mortalité.

Et tous les prophètes ont un discours peu ou prou similaires, ils viennent rappeler que Dieu est miséricordieux (c'est la marque de fabrique de l'Ancien Testament). De fait, si un prophète dit au contraire que Dieu punit les mécréants (par exemple), on sait qu'il s'agit d'un faux prophète puisqu'il s'éloigne du message donné par les autres prophètes.

Donc la légitimité des uns reposent sur l'ancienneté du message mais si les autres étaient arrivés avant, qu'en serait il ?
Le salut motive plus que la punition. Pour moi, ça tient surtout de là cet écart de popularité.

En revanche, il y a une obligation de justice et de bonne conduite - quelle que soient leurs croyances - pour tous les peuples.

Beau message, dommage que ce qui est entendu comme justice ou bonne conduite varie selon celui qui veut assoir son autorité.

C'est bien pourquoi, il y a plusieurs prophètes dans l'histoire, et qu'on les reconnaît au fait qu'ils ont annoncé à l'avance des événements qui ont pu être vérifiés. Le but du prophète n'est certes pas de dire l'avenir, mais de dévoiler le plan de Dieu (je ne sais pas si on saisit bien la différence, mais elle est importante). En revanche, le fait d'voir su prédire à l'avance des événements imprévisibles leur permet de se faire reconnaître.

Ils se sont fait connaitre de par leurs prédictions ou de par l'annonce d'une prédiction ?
Dans une ère obscurantiste les gens sont bien plus enclins à croire ce qu'ils entendent, le cartésianisme n'était pas vraiment encore au gout du jour.
Une règle dans la voyance, tape large et général, dis des choses qui ne peuvent pas être infirmées parce qu'elles sont absolues ou trop vagues, et tu es sur de taper juste. D'ailleurs en passant, les météorologues d'aujourd'hui auraient surement été considérés comme des prophète il y a 2000 ans.
L'instruction peut vite te faire passer pour un sage ou un devin au milieu d'un cheptel d'analphabètes. Le charisme peut te motiver à croire n'importe quoi de n'importe qui tant que se sont des belles paroles qui en sortent.

Isaïe, chapt.1, 11-20

Tu sais ce que j'y vois moi ? Un moment où il y avait des problème de bouffe et qu'un gars s'est dit que ça serait quand même mieux de manger les moutons plutôt que de répandre leurs entrailles sur le sol. Personne ne l'écoutera se pauvre gars, qui est il face à la parole de leur dieu ? Tant pis, il déclarera cette parole divine, si ce dieu existe et qu'il est damné pour sauver son peuple de la famine, soit. Voilà comment je vois les choses.
Je n'ai jamais vu nul part un signe divin sauver les hommes de la guerre ou du déchirement, tout ce que j'ai vu, c'était des hommes faisant passer leur parole pour divine, pour faire ployer la volonté des autres sous leurs commandements, que s'eut été pour de nobles raisons ou non.

Cela nous semble évident aujourd'hui, parce qu'on est imprégéns jusqu'au trognon de culture occidentale judéo-chrétienne, mais à l'époque où ç'a été écrit, c'était loin de l'être : les hommes n'avaient pas de problème de conscience à laisser mourir de faim les losers soi-disant abandonnés de dieux, et le héros typique, c'était Achille, le mec qui réclame ce qui lui est dû par le sang de ses ennemis. L'empathie est quelque chose que l'homme a appris au cours des siècles, pas quelque chose d'inné. Et c'est la religion qui la lui a apprise.

Ça n'est pour moi qu'une preuve que les notions de bien et de mal ne sont que sociétales et que dieu n'a pas d'autre fonction ni consistance que de légitimer ces notions.
Aujourd'hui le héro typique c'est le marine qui combat pour le bien éviscérant tout mécréant voulant porter atteinte à sa liberté de s’aliéner à une église en laquelle il est obligé de croire dans un état qui n'a jamais su se libérer de la religion pour unifier un peuple multiculturel qu'il veut lisser à tout prix car la pluralité lui fait peur pour rester le pays qui a la plus grosse.
Je pense d'ailleurs que malgré les lacunes sur le plan social des peuples grecques de l'antiquité, notamment parce qu'ils n'avaient pas encore d'exemple ou de contre exemple dans lesquels s'inspirer, ils étaient plus libres de leurs croyances qu'à l'arrivé des religions monothéistes.
Religions qui posent des commandements là où leurs prédécesseurs racontaient des fables épiques.

Pour ce qui est de l'empathie, je ne sais pas, je pense qu'il y a deux formes d'empathies, une réelle et une apparente.
La seconde a je pense également été apporté par cette culture judéo-chrétienne. L'idée de base c'est grossièrement "sois bon avec ton prochain et tu iras au paradis", une empathie d'apparence donc, nous nous mettons à la place de l'autre et l'aidons dans un but égoïste. Pour autant, la bonne action est là tout de même, donc l'empathie quelle que soit sa forme a la même conséquence positive.
Celle-ci se retrouve aujourd'hui dans la loi, pour sa facette de punition, une non assistance à personne en danger par exemple pour le pénal. On la retrouve aussi sur le plan social, dans les bonnes œuvres et le mécénat par exemple, où une boite ne va céder une partie de son capitale que pour se créer une bonne image et vendre d'avantage.
Pour parler un peu de moi, je me suis toujours considéré comme totalement détaché des autres et du monde, et je suis assez récemment allé au bout de cette démarche en coupant le plus de ponts possibles. Je n'ai jamais réussi à comprendre la douleur des autres, moi même n'en éprouvant pas vraiment. Mécanisme de défense ou non, c'est comme ça que je fonctionne aujourd'hui. Quand je m’enquiers de l'état de quelqu'un, c'est uniquement par convention, comme beaucoup. Cela dit, ces conventions m'ont aussi appris à aider ceux qui sont dans le besoin, notamment émotionnel, et je pense parfois que j'ai pu les aider.
Je n'agit pas par altruisme mais j'exprime une certaine forme d'empathie.

Pour la première, je pense qu'elle existe et a toujours existé. Je ne la crois pas du tout utopique et je pense que ceux qui souffrent pour les autres de façon absolument altruiste, et sans que cela ne les rappelle à leur passé, ne sont pas si rares même si certains s'ignorent.
Le bien et le mal sont des créations humaines, mais je pense que cette forme d'empathie est aussi ancienne que la souffrance et qu'elle ne dépend pas d'un apprentissage comme l'autre.
Il est toujours difficile de croire quelqu'un pourvu d'une telle qualité, ou malédiction c'est selon le point de vue, moi le premier j'ai très souvent remis en cause les gens qui disaient agir pour les autres sans arrière pensée aucune. Je pense que cela vienne justement du fait que je ne puisse le ressentir, et de la même manière que je ne peux comprendre la foi d'un homme, je n'arrive pas à saisir cette forme d'empathie. Je reste persuadé cependant que ça ne vient que de moi et que ce sont mes doutes sur l'Homme et l'humanité qui m'empêche de croire à leur motivation, et que si ça ne vient que de moi alors cela doit exister en dehors de moi.
C'est pour cela que j'y crois, sans pour autant les croire.

Le fait est que beaucoup de *grands* auteurs chrétiens se sont moqués des intellectuels et des philosophes en revendiquant une part d'irrationnalité dans la religion. Cependant, la religion, ce n'est pas croire *aveuglément*, c'est croire parce qu'on a une bonne raison de croire. Et il y a eu des philosophes religieux (ne serait-ce que Descartes, pour citer le plus évident)

Je tombe parfois trop dans le stéréotype voire le monotype sans m'admettre à moi même que nous sommes issus de personnalités complexes bourrées de paradoxes. Je ne sais pas pourquoi je t'ai questionné sur ce sujet, c'est évident comme tu le dis, je devais être vraiment mal luné ce jour là.

J'ai examiné le monde, et j'ai vu que les seules choses bonnes qui y avait été apportées viennent d'une religion.

Peut être parce que tu es aussi catégorique que moi sur certaines choses ce qui parvient à nous aveugler peu importe notre degré de tolérance.
La religion a façonnée le monde, elle a aussi donné tout ce qu'il y a de pire. D'autres "bonnes" choses que je considère comme telles n'ont rien à voir avec elle comme les progrès sociaux de ces 50 dernières années pour ne citer qu'eux qui pour certains s'écartent au contraire des dogmes religieux et font grincer des dents certains croyants.

J'ai constaté que dans un monde antique où la bravoure guerrière était adulée partout, il n'y a qu'une seule culture qui a promu la paix entre les hommes.

Ça va de pair avec ce que je disais tantôt, il y a une très forte distinction entre le message, et la réception de ce message. Le monde ne s'est jamais lavé de la guerre, la religion a été une des sources les plus meurtrière seulement détrônée parce que l'homme est toujours capable de faire pire.
Moi aussi je suis pacifiste, comme beaucoup en Europe je pense, pour autant c'est l'ONU que je remercierai si l'exploit se concrétise et non pas l'église.
La diplomatie apportera plus de paix que l'intransigeance. La France est considérée comme le pays des droits de l'homme. Elle s'est toujours voulue universelle. Comment transmettre cette universalité, c'est déjà un paradoxe par ailleurs ? Par le feu et le sang. Merci tonton Bonaparte.
Je trouve que l'Europe est une belle construction en ce sens qu'elle ne force pas ses membres à aller dans un sens unique, mais que grâce au temps et à l’insufflation d'idéaux, notamment grâce à la CEDH sur le plan juridique, elle arrivera malgré tout à remplir ses objectifs. Du moins je l'espère car au temps de l’euroscepticisme rien n'est joué... couillons d'anglais !

Que cette religion ait réussi à s'imposer et perdurer à l'échelle de la planète, c'est déjà en soi un miracle, parce que cette religion va à l'encontre de toute logique humaine.

Je ne suis clairement pas d'accord, le prouve d'ailleurs l'ensemble des civilisations qui a créée une religion, qu'elles se soient un jour rencontrées ou non.
Chaque société a besoin de structure, ça s'est clairement démontré au fil des époques, un manque de structure entraine l'anarchie qui fait exploser la société ou la laisse en proie à une autre qui l'absorbera. C'est comme ça, l'homme est un animal comme un autre, il lui faut un cadre pour évoluer sinon il est perdu et meurt.
Ce cadre permet le vivre ensemble et la loi du plus fort. Le problème est de désigner ceux qui seront garants de ce cadre, c'est d'ailleurs la question première de la politique, comment déterminer ceux en qui nous nous soumettrons. Bon je vais pas trop développer sur cette question sinon j'en ai pour 15 pages de plus.
Pour en revenir à la religion, elle est évidente parce qu'elle permet de légitimer les dominants ;
"Pourquoi nous gouverne-t-il(s) ?
- Parce que Dieu le veut.
- Pourquoi Dieu le veut.
- Remettre ses choix en cause est source de damnation éternelle.
- Longue vie au roi !"

Aujourd'hui, dans la plupart de nos États modernes, nous avons remplacé Dieu par la Nation, entité supérieure, imperceptible, dont les contours sont abstraits mais qui veut notre bien jusqu'à dans sa définition ;
"Pourquoi nous gouverne-t-il(s) ?
- Parce que c'est dans le bien de la Nation.
- Pourquoi la Nation l'a désigné ?
- La Nation c'est toi, tu devrais le savoir.
- ... vive.. la Nation ?"

Certes c'est moins clair qu'avant, mais la légitimité est toujours la réponse à laquelle répond cette notion. Dans les deux cas c'est la validation par une puissance supérieure, qui agit au nom de l’intérêt commun, la Nation pour son peuple, Dieu pour ses croyants.

Il est anormal que cette religion ait pu prospérer ainsi, alors que la logique humaine veut que la force prévaut, et non la douceur ou la paix (qui d'ailleurs sont associés en général à la femme, qui ont un statut inférieur dans toutes les sociétés antiques).

Plus que la force, c'est je pense le rapport de force qui est en jeu. Intégrer Dieu, ou la Nation, dans l'équation, c'est modifier le rapport de force. On est toujours dans la même logique pour moi. La religion n'est pas douce, l'église encore moins, elle est fondé sur les os de ses opposants.
Le statut de la femme dans nos société moderne est toujours le même, l'écart s'est amenuisé certes, mais ce n'est pas dans les sphère religieuse que le progrès est le plus flagrant, très loin de là. Tu es presque de plus mauvaise foi que moi sur ce coup ci !

Pour moi, la paix et la fraternité ne peuvent triompher dans ce monde que si on y croit. La justification de la foi, c'est de faire triompher la paix et la justice, et sans la foi, ni l'une ni l'autre ne peuvent l'emporter.

Certes, seule la volonté de l'homme peut l'amener à la paix, mais le triomphe à l'origine.. ben c'est la commémoration d'une victoire militaire... que faut-il en conclure ? Je n'ai pas la réponse, mais toute paix s'est formée dans le sang.
Je suis cependant d'accord en partie, la foi, exprimée non religieusement, la confiance d'avantage donc, est je pense le terreau d'une paix fertile et durable, mais pas immortelle.
J'aimerais avoir d'avantage confiance en l'humanité, mais les conflits aujourd'hui mettent cette confiance à rude épreuve. Je dois éprouver ce qu'un croyant ressent lorsque qu'il en vient à questionne l'existence de son dieu. Moi c'est l'existence du bon sens et la décence humaine que je questionne.

La religion elle-même n'aurait pas dû pouvoir vaincre la loi du plus fort, car comme dit La Fontaine « elle est toujours la meilleure ». La loi du loup devrait donc avoir dominé le monde et ce n'est pas le cas. Que cette religion ait pu si peu que ce soit triompher de cette loi du loup, pour moi, c'est le signe qu'elle est vraie.

Et pour moi c'est un échec, la loi du loup a simplement évolué en loi de la meute, un ponte religieux à sa tête.
Je dirais même que les rares cadres dans lesquels les loup ont pu être matés, la loi de la meute les rappelle à leurs pires instincts.
Le cassage de juifs ou les stigmatisations anti-musulmanes en tête de la société dans laquelle j'évolue.
Je ne la vois aujourd'hui cette paix dont tu me parles.

Le royaume de Dieu qu'elle nous demande de construire (et qu'elle nous enjoint de construire hic et nunc ) c'est un royaume de paix et de fraternité.

Encore une fois, je suis devant un beau message perverti par son imposition par la force. L'homme est pluriel, l'universalité ne peut exister, on en revient sinon au rouage, et l'homme n'est plus.

Le socialisme laïque veut parvenir à ce résultat mais là où la religion a déjà donné quelques signes de succès, le socialisme a échoué lamentablement. parce qu'il n'y a pas de foi dans le socialisme, alors que selon moi, seule une foi forte peut lier les hommes dans la paix (et quand je dis *lier*, je n'ignore pas tout ce que ça peut avoir de rebutant).
Mais l'homme n'a jamais rien accomplit jusqu'au bout que lorsqu'il avait foi en ce qu'il accomplissait.

Pardon ? La religion existe depuis l'aube de l'humanité, quels succès dérisoires en face des atrocité qu'elle a commise en son nom.
Le socialisme et ses enfants ne sont même pas là depuis un siècle et pourtant ils ont permis de construire une base de progrès sociaux jusque là totalement oubliés par la religion, notamment justement comme tu le soulignais quant à la disparité des sexes créée dans ce modèle patriarcale hérité justement de la religion.
La foi en un Dieu dont les voies sont impénétrable est pour moi un vecteur de conflit bien plus grand que la foi en un modèle social dont les contours sont plus clairs.
L'homme est toujours allé trop loin lorsqu'il agissait au nom de la foi, si la finalité de celle-ci c'est l'exaction alors je ne vois pas ce qu'elle peut lui apporter de bon.

Logiquement, si on veut que la fraternité et la paix triomphe, que peut-on faire d'autre que de s'en remettre à ce qu'il y a de plus puissant pour y parvenir : un Dieu d'amour. Et si cette foi en Dieu parvient par miracle à amener la paix là où la guerre semblait irréductible, comment ne pas croire en son existence en tant qu'être ?

Si la paix ne peut passer que par sa soumission à une puissance supérieure, cela signifie que les hommes ne peuvent sans lui que s'entre-déchirer, la fraternité n'existe donc pas. Dieu serait un dictateur qui nous y forcerait.
Je préfère croire en l'humain, même si c'est tout aussi vain.
La guerre perpétuelle est toujours la preuve qu'un Dieu d'amour n'est pas venu nous enlever notre libre arbitre... bon j'avoue que j'avais un peu envie de sortir la ligne de Ron Perlman dans Fallout mais j'essaye de rester sérieux nom d'une loutre, hum Michel pourquoi pas.

Obligation de couper mon post en deux, il faut croire que je suis toujours aussi loquace...

D'ailleurs, pour en revenir au jeu : là où je le trouve génial, c'est qu'il dénonce à lafois le fanatisme de la mère et de la tante de Kate, tout en faisant de Kate elle-même une croyante sympathique, et il montre les deux visages de la religion.

Aaah oui, LiS c'est vrai ! Alors toi aussi tu y as vu ce fanatisme des parents, mais il n'est pas explicite si ?

Et j'ai trouvé amusant le coup des affiches qui dit qu'on peut vivre sa vie en se préservant du sexe, que Max commente comme has-been et contre-productif (elle dit que ça donnerait justement plutôt envie de s'y mettre), mais elle-même est encore vierge, et donc, finalement, elle partage plutôt le point de vue de l'affiche sans être croyante pour autant !

On est dans le cadre de jeunes qui se cherchent, les oppositions de cette nature sont très pertinentes, quant à la sexualité, ça l'est d'autant plus dans cette société américaine puritaine.

Et puis ça donne exactement l'image de ce qu'est la religion chrétienne aujourd'hui : un repoussoir casse-pieds moralisateur qui ne sait pas s'y prendre pour s'adresser aux gens en les séduisant... Et en même temps, le messgae n'est pas forcément séduisant, mais il n'est pas fait pour l'être : il va justement à contrepied de la logique humaine élémentaire, comme je le disais précédemment.

Ce que tu disais, c'est que la persévérance de la religion est illogique, là où je n'étais pas d'accord, par contre on est d'accord sur le fait que le message va contre la logique humaine. Cet illogisme n'est pourtant pas illogique ! Je m'explique ;
Le message tente de modérer les ardeurs humaines car c'est justement son rôle, politiquement, de stabiliser l'état de la société.
Les normes religieuses sont, au même titre que les normes juridiques, un moyen d'assainir les relations entre les individus évoluant côte à côte.
Pour un croyant, tout ce qui a été écrit suffisamment longtemps prend valeur de norme. C'est d'ailleurs lorsqu'il y a un trop plein de norme que les schismes se créent, le croyant commence à questionner le sens de l'une ou plusieurs d'entre elles parce qu'elles ne sont plus pertinentes, changements d'époque et de cadre obligent.

Une norme type que je trouve absurde aujourd'hui, parce qu'elle n'a plus lieu d'être mais est toujours appliqué religieusement si j'ose dire, la règle dont je n'ai pas le nom qui interdit aux musulmans de manger de la cochonnaille.
Elle a été créée, judicieusement je trouve, pour réduire l'élevage et la consommation de porc dans un contexte ou l'antiseptique n'existait pas encore et que cela posait de très grave problème de santé publique.
C'est purement une norme sociale qui répondait à un problème prépondérant à l'époque qui a été transformée en norme religieuse avec le temps.

D'ailleurs en passant, je crois que j'en ai déjà parlé, mais le mythe du déluge est à l'origine sumérien, du moins de ce qu'on peut relever. Les prêtres sumériens étaient également et avant tout chefs politiques, leur interprétation de la parole divine leur servait pour légitimer les normes sociales qu'ils mettaient en place. Pourquoi le déluge ? Parce que la crasse envahissait les rues, châtiment prétendument divin pour traiter de ce problème purement social.

Il n'empêche que dans un monde où la consommation est omniprésente, ce message qui dit qu'on n'a pas besoin de devenir des objets de consommation sexuelle, je trouve que ça définit bien, dans le jeu, le rôle casse-pied de l'Eglise.

C'est aussi une tendance, comme je le disais, de l'aboutissement du libéralisme sexuel qui nous transforme en bout de viande.
On voit poindre quotidiennement les contestations qui vont dans le sens inverse (retour au conservatisme?), notamment en politique avec une réaffirmation d'une droite traditionaliste, qui est plus forte qu'une droite modérée. D'ailleurs si j'en parle c'est que malgré la victoire de l'une sur l'autre, les deux s'écrasent faces aux extrêmes et à l'éclatement prétendu du système partisan.
Ça prouve bien que nous somme à l'aube de charnière, mais je ne sais pas ce qui va venir après.
Pour en revenir à ce que tu disais, casse-pied certes, mais aussi attrayante pour certains, car parfois le besoin de cadre est plus grand que le besoin de liberté, notamment justement dans ces transitions vers le conservatisme, enfin c'est ma lecture du monde actuel, on y est peut être pas encore, et on est peut être dans une situation plus complexe qui ne répond pas à ce système de cycle que j'aimais bien.

le exe ne devenant finalement qu'un autre moyen de nous assujettir à la société de consommation pour maximiser la vente de capotes

Marrant de le voir comme ça, mais c'est pas faux en un sens, ça et les sites de rencontre entre autres. Cela dit de l'autre côté tu as le pseudo-puritanisme quant à la sacralisation du téton pour faire grimper les ventes de soutien-gorge... donc, ouais conservatisme ou libéralisme, on est tous perdant contre le capitalisme.

Bref, toute l'histoire de l'Eglise catho : casse-pied, mais la morale n'est-elle pas casse-pied de toute façon ? Et n'est-ce pas cela qu'on lui reproche (ce qui me rappelle la série Netflix The Good Place, excellente, qui est dans mon top20) ? Mais si on vivait dans un monde sans morale, à la Nietzsche, c'aurait été l'enfer pour beaucoup d'entre nous.
D'ailleurs c'est ce que le jeu nous dit, finalement. C'est même ce que tout jeu narratif à dilemmes moraux nous dit, en fait.

C'est le problème de la morale chrétienne en effet, mais ça l'est aussi de toute autre norme religieuse ou non. Je pense de toutes façons que dans une société, l'existence d'une série de valeurs bonnes et mauvaises et obligatoire. C'est d'ailleurs ce qui est au fondement même de celle-ci.
De ce fait, je ne crois pas qu'un monde sans morale puisse exister, et je pense que n'importe quelle doctrine, religieuse ou non, peut remplacer la morale chrétienne tant que la majorité de la société y trouve son compte.
Je pense que ce ne sont qu'un concours de circonstances si c'est cet ensemble de valeur qui domine aujourd'hui en France, tout comme je pense que ce n'est que le fruit du hasard si je suis ici, vivant, à taper sur mon clavier pour te répondre ce que je pense sur la religion, la foi, l'église et tout le reste.
Les dilemmes moraux sont dilemmes parce que nous avons cette souche commune de valeurs. Imaginons que la société Inca, a priori sans interaction avec les nôtres ait perduré sans être absorbée ou influencée par une autre culture. Si elle avait produit un dilemme moral, serions nous en capacité de comprendre qu'il en est un ?

les hommes ont mis par écrit ce que Dieu leur inspirait, il s'agit d'une recherche de l'idéal qui a abouti à une rencontre entre le transcendant et l'humain.

L'inspiration étant le propre de l'homme, et qui dit inspiration dit détournement de la réalité, une création de sa propre réalité.
Une recherche d'un idéal tel que perçu par ceux qui l'ont écrit. Le transcendant l'est il vraiment s'il peut être même entraperçu subrepticement par l'humain ?
Je n'arriverais jamais à me faire à l'idée que je puisse remettre mon jugement à un autre homme que moi, surtout s'il a vécu dans un contexte totalement différent de moi. Je crois même n'avoir jamais demandé de conseil à personne de ma vie, je m'en rends compte en t'écrivant ces lignes. C'est marrant mais parler de religion m'en a fait découvrir un peu plus sur comment je fonctionne.
Enfin, je ne dis pas que c'est une bonne chose, ni une mauvaise non plus, mais c'est un élément supplémentaire qui me fait dire que la religion me sera toujours étrangère.
J'ai l'impression de me suffire à moi même et de n'avoir aucune envie ni besoin d'aller chercher quelque chose de plus grand que moi pour m'aider à choisir mon chemin.

ça me fait penser à 1984... le film, quand Winston est torturé pendant qu'on lui demande : combien font deux plus deux ? Horrible, ce moment-là, je crois que c'est une des rares scènes de cinéma qui m'ont fait réellement pleurer...

Ah ouais c'est vrai qu'il y a ça aussi, putain de rongeur ! J'ai du aussi versé ma larme, je suis une vrai madeleine devant la fiction, je dois surement laisser sortir ce que je me refuse à ressentir le reste du temps, par rapport à ce que je disais tout à l'heure, du fait que je ne ressentais rien envers un autre être humain. Ou alors c'est que je ne ressens rien parce que l'homme me déçois lorsqu'il sort d'une figure idéalisée de fiction.
Par contre, même si on peut voir Orange Mécanique proche de 1984, je ne pense pas qu'on soit dans le même cas de figure dont on parlait précédemment.
Il me semble que c'était l'idée d'une apparence de libre arbitre, dans le premier, il existe mais est sanctionné en cas de conduite non conforme, dans le second, c'est plutôt une tentative d'effacement total du libre arbitre, caractérisé d'ailleurs par le crime par la pensée.

Tiens au passage, parce que j'ai toujours associé ces deux œuvres, je viens de voir une nouvelle adaptation de Fahrenheit 451, le film est moins bien que son ainé, mais il pose des questions différentes et est bien plus pertinent par rapport au contexte d'aujourd'hui. En gros ça serait le devenir de la génération SMS et des suivantes avec le schéma narratif de Fahrenheit 451. Intéressant à mater je pense.

c'est vrai, mais justement, si tu répares ta c***, y a t-il encore besoin d'avertissements ? Pour moi, il y a deux *forces* en jeu, qui se disputent le contrôle de la réalité, *au-dessus* (ou en arrière-plan) de l'histoire de Max :

La première, c'est le fantôme de Rachel qui souhaite que Chloé ne meure et que Nathan soit puni, quel qu'en soit le prix (fiat justitia et pereat mundus).
La seconde, ce sont les esprits totems qui envoient des avertissements à Max parce que ce qu'elle fait risque de causer une tornade.
Bon, c'est la version mystique, bien sûr, je ne m'attarde pas sur la version physique (ou métaphysique, ou science-fictionnelle) qui veut que les différents désastres soient les conséquences du fait que Max altère la réalité.

C'est justement là le problème, sans connerie plus d'avertissement, tu me diras c'est une norme comme une autre, mais si la sanction est démesurément non proportionnelle pour dire le peu avec la faute, c'est difficile de continuer de parler de libre arbitre plein et total.
Je voudrais savoir par contre, toi qui viens de refaire le jeu, si à part la biche, on a une autre manifestation énigmatique ?
J'aimerais si cela ne te dérange pas que tu m'aide également à me remémorer les actions de cette biche, dans quel sens elle semble guider Max, sans trop d'extrapolation si possible !
Parce que jusque là il me semble que tu parlais d'un ensemble d'esprits dont celui de Rachel, mais là j'ai l'impression que tu nous balances une nouvelle théorie entre la poire et le fromage ! C'est quand même cool que ce jeu alimente encore ton imagination !

D'une certaine manière, si : le fantôme de Rachel Amber lui a donné ses pouvoirs pour çà : donc d'un certain point de vue c'est sa mission.
Mais je pense que Max doit justement choisir entre deux missions différentes : celle de Rachel, qui lui plaît, ou celle des esprits, qui lui plait moins.

Les esprits ne bloquent pas ses pouvoirs (on peut se demander si c'est parce qu'ils ne le peuvent pas, leur puissance est après tout certainement limitée, même si elle est grande, ou si c'est parce qu'ils respectent la liberté de Max et que c'est à elle de choisir l'usage - ou le non-usage - qu'elle fera de ses pouvoirs).

Même en remontant la conversation, ce qui est assez compliqué en soi, je n'ai toujours pas réussi à percer le secret de cet échange ci. La conversation à "tiroirs" interposés est certes un exercice intéressant et stimulant, mais parfois plutôt difficile !

D'ailleurs, je me rends compte que tu m'épargnes d'avantage que je ne le fais, car je n'ai pas cité l'ensemble des tiroirs précédents pour éviter d’alourdir trop chaque post, mais je me rends compte que c'est tout de même bien utile. Il faudra que tu me dises si à l'avenir, et si avenir il y a, si tu veux que je mette moi aussi l'ensemble du tiroir.

Or donc, désolé si je réponds à côté, je tente de faire au mieux ;

Ce serait donc prévu par une entité tout de même donc, je n'avais pas vu ça comme ça.
J'avais peut être oublié ce détail, je ne me souvenais pas que tu avais fait intervenir deux entités distinctes dans ta théorie.
Bon, peut être que je vais moi aussi surinterpréter, mais ça ne va pas pour moi dans le sens d'un libre arbitre.
Si c'est une guerre de clocher entre deux entités spirituelles, et que Max est prise entre les deux poussée au cul de chaque côté, ça semble quand même mal engagé pour qu'elle puisse prendre ses propres décisions.
A ce titre là, il y a confusion quasi parfaite entre le joueur et son avatar. Le joueur ne peut aller en dehors du cadre prévu par le jeu, Max ne peut aller en dehors du cadre prévu par les esprits.

Parce que le Christ est Dieu (Selon le théogonie catho, Dieu est un seul être en 3 personnes, le Père, le Fils et l'Esprit), et donc, Jésus (le Christ), est humain (comme disaient les Inconnus dans leur sketch, 50% homme, 50% Dieu, 100% Sauveur )

Attention, quand je parle de Dieu, je parle d'un dieu, pas forcement celui des chrétiens, ni même celui d'une religion monothéiste.
Sinon, merci de m'avoir rappelé cette parodie, je me suis marré juste d'y repenser.

A mon avis, - bien que je connaisse pas très bien la Somme, je l'avoue - c'est un raisonnement assez thomiste, en fait.

Et je ne suis absolument pas aux fait de ce que peut être un raisonnement thomiste donc ça ne va pas beaucoup m'aider.
Ça ne marche en tout cas qu'en prenant cette forme très particulière de Dieu, mais même dans ce cas la réponse en elle même connait un paradoxe.
Tant mieux si ça aide celui qui a posté ça à mieux dormir en pensant à ce paradoxe, mais tout le sel du paradoxe c'est qu'il ne comprend pas de réponse.

duc oup, pour en revenir à ta théorie, ça me séduit assez, avec justement toutes ces questions que ça pose sur Dieu (d'ailleurs en passant, s'il y a bien un truc que je trouve bizarre, c'est les croyants qui refusent qu'on puisse se poser des questions sur Dieu. Ce manque de curiosité à propos de Quelqu'un qu'on est censé adorer, ça relève d'une peur pathologique de se questionner sur sa propre foi, en fait... Mais bon, on doit supporter les passifs historiques de notre religion, 'faut dire que c'est pas simple !)

Hum, mais la recherche et la mise en question des contours de son existence n'est pas déjà poser une question sur lui ? Tu parlais plus tôt de la transsubstantiation, se poser cette question là ressemble tout de même à se questionner sur la nature de la divinité en s'en posant sur son enfant.
Et puis, s'il n'est pas sensé être perceptible par l'homme, cela empêche en principe toute question ou du moins toute réponse.
D'ailleurs en passant, ça vient d'où la figure du mec en toge immaculé avec une grosse barbe blanche ?

tu sais que c'est très constructiviste, comme façon de penser ?
(Tu as déjà songé à t'intéresser aux sciences humaines ?)

Oui je suis au courant, je crois aussi que ça vient d'un égo très fort parce que cette forme de pensée me place directement au centre de tout.

Quant aux sciences sociales j'ai derrière moi quelques années de droit et de science politique mais là le ras le bol a fini par l'emporter, je n'ai même pas tenter de finir ma maitrise c'est pour dire, je suis d'une qualification bâtarde de Bac +4.
Là je suis dans l'expectative, ce qui est sur c'est que je ne repars pas vers les sciences humaines de sitôt.

Pour moi, l'ami imaginaire, c'est une extension du doudou /nain-nain du petit enfant, quand il s'aperçoit que celui-ci est inanimé, dépourvu de vie. Ce n'est qu'une hypothèse personnelle, après, je sais qu'il y a eu pas mal de publications en psycho sur ce sujet que je n'ai jamais lu, et que je n'ai pas le temps d'aborder en ce moment (je doute d'en prendre jamais le temps, en fait, je vais pas faire l'hypocrite), mais c'est un thème qui m'intéresserais bien, en fait. Mais j'ai en tout cas un bouquin de Winnicott qui en parle, je ne sais plus exactement ce qu'il dit il faudrait que je relise...

Le nain-nain ?
C'est intéressant comme manière de le voir, et encore une fois, je n'ai jamais étais en contact d'un enfant qui parlait à un doudou mais c'est courant dans les fictions donc j'imagine que ce n'est pas issu de nul part.
On aura le temps d'étudier tout ce qui nous intéresse le jour ou nous seront immortels, le "si nous pouvons l'être un jour" devrait l'emporter mais j'ai foi aux expérimentations aux frontières de l'éthique sur le cerveau et l'esprit humain pour croire qu'un jour je ne serai plus limité par cette date limite de péremption du corps humain !
Tiens d'ailleurs, question bien chargée qui je pense peut nous entrainer très loin mais c'est vraiment très secondaire et n'a rien à voir avec tout le reste... quoique peut être quant aux différentes itérations de Max.

Est-ce-que s'il était possible de transférer sa conscience dans un autre corps, le transfert impliquant la mort du premier corps, la forme du second important peu, nous nous réveillerions dans ce nouveau corps ? Pour exemple, on peut prendre "A l'aube du 6ème jour" qui parle de clone et qui sans vouloir trop spoiler est très cool parce qu'il y a deux fois plus de Scharzy pour deux fois plus de plaisir !

Son *rêve*, ou la réalité qu'elle crée, la contraindrait donc à penser la réalité d'une certaine façon, en lui enseignant la réalité partagée par les adultes... (Soit dit en passant, on ne partage pas tous la même réalité à ce compte-là : croynts et athées, musulmans et chrétiens, socialistes et capitalistes, vivent dans des réalités différentes, selon ce que je disais tout-à-l'heure sur le constructivisme)

J'aime bien ce paradoxe, le fait qu'elle peut créer la réalité qu'elle veut mais que, finalement, quelle que soit la réalité qu'elle crée, cette réalité est munie de règles qui la régissent et deviennent des contraintes pour Max en influençant son esprit.

Et ça expliquerait son *cauchemar*, également. Mais dans ce cas, ce serait son subconscient qui la forcerait à vivre ce cauchemar, peut-être ?

Encore en passant, à mon avis, ceux qui vont devenir fous s'ils voient tout c equ'on raconte sur leur jeu, c'est les dév's

Si les autres sont pris avec elle dans cette réalité, et que Max peut toujours faire la distinction entre elle et l'autre, alors ce n'est pas tellement une contrainte physique, elle n'est pas omnisciente en principe, ça ne reste qu'une contrainte sociale, comme toi ou moi pouvons nous y soumettre.
A ce compte là, elle reste comme nous autres, enfin pas pour tout le monde, mais elle passe d'un monde en couleur ou tout est possible, à un monde plus gris qui nous enferme dans une réalité.

C'est vrai que du coup le cauchemar serait partie intégrante de la réalité, et il est possible que ça soit un appel de son subconscient pour forcer le passage vers l'age adulte, ou peut être l'ultime épreuve d'une transition inexorable avant celle de la tornade.. honnêtement, je ne me rappelle presque plus du jeu et encore moins de ce passage-ci.