Salut Zenith,
Déjà, merci pour tous ces pavés (pas au sens négatif du terme) qui sont vraiment intéressants. Qu'on soit d'accord ou non d'ailleurs, chaque point est argumenté et ne sort pas de nulle part.

Salut !
Ça fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui se donne la peine de lire autant (oui, j'écris bien des pavés, bien qu'on puisse faire encore plus long).

Si je ne déforme pas ton propos, tu penses que la Planète "sent" plus qu'elle ne "sait" ce qui va lui arriver, mais je crois qu'il s'agit vraiment d'une connaissance exhaustive. J'évoquais l'animation de Supernova parce qu'on y voit le modèle astrophysique de Ptolémée, bref la Science, voire la Métaphysique en action (bien que le diagramme soit dépassé aujourd'hui), en tout cas c'est l'idée que l'on cherche à faire passer chez le joueur. La Rivière de la vie ne contient pas seulement la connaissance (pré)historique et géologique, mais l'ensemble du savoir en général.
Le nom même de Sephiroth est une référence à la mystique juive. Il s'agit d'instances spirituelles dont la connaissance embrasse l'infinité du monde.
La description (dans le bestiaire) du trio de fileurs me semble confirmer que, si, la Planète a conscience du futur propre des êtres à venir.

Quant à la difficulté posée par l'omniscience de Gaïa et de Sephiroth, je suis d'accord qu'on aboutit à un paradoxe si on pousse la logique jusqu'au bout. Quelqu'un m'avait déjà fait la remarque sur mon premier topic.
Si la Planète avait anticipé dès le départ qu'elle transmettrait son savoir à Sephiroth, alors elle aurait également anticipé ses agissements perturbateurs, et au final, les fileurs n'auraient pas lieu d'être. Ou alors une omniscience peut échapper à une autre en vertu des possibilités d'agir infinies qui sont les siennes, mais on entre dans un débat philosophique extrêmement corsé (comme tu le soulignes toi-même) qui en effet n'a pas sa place dans un medium qui n'a pas la prétention d'être un essai de métaphysique. Nojima n'a pas pu aller jusque là.

En ce qui concerne la défaite de Sephiroth, je pense là encore (oui, je suis inflexible ) qu'il l'a bel et bien vue. Certains joueurs ont fait remarquer que Cloud reproduit l'Omnislash contre lui aux confins du monde, et il pare tous les coups sans difficulté. "Sa défaite" ne renvoie pas seulement au duel, il faut l'entendre au sens large : forme finale vaincue, duel remporté par Cloud, échec du Météore etc. Tu as raison d'inclure le tarissement de la Rivière, ça en fait partie (ce n'est pas farfelu et tu ne raccourcis rien). N'oublions pas que Sephiroth souhaite subsister avec sa Mère, et qu'il a besoin d'un vaisseau, Gaïa, pour l'aider à voyager à travers l'univers.

Je précise quand même, je n'ai pas la vérité absolue. Même si mes phrases peuvent parfois être tournées comme des affirmations, elles ne le sont pas; ce sont juste des interprétations qui n'engagent que moi.

Il n'y a rien de borné dans tes phrases. C'est plutôt valable pour moi, qui m'exprime de manière catégorique. Je dois avouer que j'y crois dur comme fer, car ma théorie m'apparaît à la fois comme très rigoureuse et très claire.

Merci pour le retour

• La Planète "sent" + qu'elle ne "sait" => oui, c'était totalement mon propos. Je continue de l'interpréter de cette manière, mais tes explications sont claires/pertinentes.

• Paradoxe de l'omniscience => je te le concède , le débat n'est pas là; intellectuellement, c'est + simple pour tout le monde (développeur, scénariste, joueur) de faire abstraction de ce paradoxe. Ca n'occulte en rien le message et la compréhension de l'oeuvre, et c'est ça le + important.

• Les confins du monde: alors là, j'ai plutôt une interrogation. Je viens de me rendre que mon esprit/ma compréhension est fortement influencé par ma vision de l'original .

Pour faire simple: dans l'original, lors du dernier face-à-face Cloud VS Sephiroth, il y a toujours eu ce côté un peu ambigu sur le fait que ce combat soit "réel" ou "psychologique" => dans le sens où ça se passe dans la psyché de Cloud et que c'est une métaphore de la fin de l'emprise de Sephiroth/Jenova sur lui.

Du coup, pour cet épisode aux confins du monde; je me demande toujours si c'est "réel" ou "fantasmé" par Cloud.
Si c'est réel, bon, il n'y a pas grand chose à redire.

Imaginons que cela se passe dans la psyché de Cloud.
Bien que la conversation soit sans doute réelle (par le biais des cellules de Jenova), la scène peut n'être qu'une représentation concrète/visuelle de ce qui se passe dans la tête de Cloud.
Et dans ce cas, le combat n'a jamais réellement lieu. Et Cloud perd son combat (ou Sephiroth stoppe ses coups) seulement parce qu'il n'arrive pas, pour le moment, à se défaire de son emprise psychologique.

Honnêtement, j'arrive pas à trancher mais j'aime bien cette double interprétation .

Je suis preneur d'infos que j'ai loupé!

La Planète "sent" + qu'elle ne "sait" => oui, c'était totalement mon propos. Je continue de l'interpréter de cette manière, mais tes explications sont claires/pertinentes.

Aucun problème ^^

L'idée que le duel final soit un combat mental me semble tout à fait satisfaisante. Cloud sent encore l'influence des cellules de Jenova en lui.

Il est vrai que l'histoire des "confins du monde" est très obscure à première vue. Je l'analyse ainsi :

Les fileurs sont une manifestation du psychique de la Planète. J'écrivais :

Les fileurs forment un mécanisme de défense psychique de la Planète, qui tente de faire en sorte que Sa vision de l'avenir et les évènements actuels coïncident, sans entrer en contradiction. Cette défense psychique s'apparente à la résistance du patient pratiquant une psychanalyse : la conscience tente de se conserver en l'état contre l'intrusion du psychanalyste, qui cherche à faire bouger les choses (ici, le psychanalyste qui souhaite rompre la continuité psychique, c’est Sephiroth).

L'Ultimania distingue 4 formes de Sephiroth. Celle du chapitre 18 est présentée comme étant de nature inconnue. A la fin du combat final, si on passe la scène au ralenti, on s'aperçoit qu'il ne pare pas le coup, et une nuée de fileurs et de "matière noire" apparaît. Cette matière noire, c'est la "Rivière de la vie négative" : https://finalfantasy.fandom.com/fr/wiki/Rivi%C3%A8re_de_la_Vie#Rivi%C3%A8re_de_la_Vie_n%C3%A9gative.

Cette forme inconnue serait donc une sorte de projection issue du véritable Sephiroth, coincé au cœur du Cratère Nord. C'est le même principe que pour Kadaj et compagnie, qui existent comme des extensions de leur Maître.

Cloud se fait aspirer par les résidus de cette forme. C'est là qu'il arrive aux confins du monde. Toriyama a donné plus de précision sur ce "lieu" : https://finalfantasy.fandom.com/wiki/Singularity#cite_note-3 (section "Behind the scenes")
Il s'agit d'un cadre où l'espace et le temps sont "en suspens" (c'est comme ça que je traduis "stand still"), où l'existence de la Planète, de la Vie, est sur le point de s'achever ("edge", "confins" expriment l'idée d'une extrémité). On n'est donc pas dans l'esprit de Cloud (au contraire de l'original), mais dans celui de Sephiroth, qui est capable de se représenter le moment précis où la Planète meurt. Encore une fois, c'est l'idée que Sephiroth a atteint l'omniscience. L'Histoire, la Connaissance lui ont été révélés.
Et même si on n'était pas dans l'esprit de Sephiroth, le fait qu'il soit capable de donner à Cloud le nom de ce lieu, le fait qu'il puisse s'y trouver, montre qu'on a bien affaire à un méchant qui voit très loin dans le temps, qui a bien plus d'expérience qu'un Sephiroth qui serait revenu d'Advent Children (soit seulement 2 ans après le jeu de base).

Yo Zenith (et les autres),
Pour mettre un peu les bases, je ne crois pas non plus qu'il y est de voyage dans le temps et même plus, je ne crois pas qu'il y est de timeline à proprement parler non plus.
Je pense que c'est les fans qui n'arrivent pas trop à se situer... mais ça c'est une autre histoire mdr...

Donc au départ, je ne suis pas très loin de ta réflexion première sauf que tu dis beaucoup de choses et sur certains points je pense que tu fais des divergences...
C'est donc difficile de trouver un fil conducteur, tellement il y a des choses à dire.
Mais si je résume grossièrement, tu dis qu'il y a bien 2 timelines, que FF7 et FF7Remake sont deux univers distincts qui existent indépendamment l'un de l'autre (ça serait bien que tu expliques ça) et que Zack est bien vivant dans une des deux Timelines.

Soit.
Déjà une question sur tout ça stp, pour toi qui est Zack sur la scène post crédit DLC ?

Salut Zenith

je ne vois pas grand chose à redire à ta réponse page précédente, c'est plutôt clair. Merci à toi !

Juste sur le point de la canonciité des oeuvres, c'est plus du point de vue du publique que je me place, donc publique en général.
Si on suit ta théorie, on a donc une vision "alternative" de FF7 proposée avec ce remake, qui ne s'inscrit dans aucun histoire de timelines comparative à celle du jeu original mais qui prend en compte l'ensemble de la compilation FF7.
Ca n'empêchera pas les fans de vouloir savoir ce qui est canon... ou pas.
Ca peut paraitre être du chipotage mais dans le fond je comprend.
Quand on aborde une fiction qui est un ensemble d'oeuvre, on veut savoir ce qui s'est "vraiment passé".
Ca peut paraître paradoxal pour quelque chose de fictif mais ca fait appel à notre sens du réalisme / cohérence / côté terre à terre et rationnel qu'on a (normalement) tous en nous.

Si on suit l'idée de ta théorie et que la team derrière le remake va dans ce sens là, on aura jamais clairement un positionnement en terme de canonicité.
Ce qui n'etait pas un problème vis à vis des Zeldas fut une époque, c'est parce que chaque épisode était à part.
Tout comme chaque FF est à part.
Puis certains Zeldas ont commencés à se suivres comme OOT et Majora's Mask par exemple.
Et là ca a commencé à changer la donne.
Pour FF7 au final c'est l'ensemble de la compilation qui a crée cette espèce d'émulation.

Tout ca pour expliquer que je comprend d'avantage que les fans attendent cette "canonicité officielle" vu a quel point le remake est autant juxtaposé à l'original (on parle pas de deux FF différents dans deux univers différents non liés, ni même d'une suite en soit qui s'inscrit dans le même monde) .

Pour lever toute ambiguïté sur les timelines et la canonicité des jeux, je conçois les choses ainsi :

Le jeu original et le Remake existent pour nous et c’est tout naturellement que nous les distinguons en deux timelines différentes. Mais rien n’indique que le Remake englobe celle de l’original (et inversement). Les timelines n’existent pas au sein des deux œuvres, mais seulement pour les joueurs, lorsqu’ils opèrent la distinction. Il n’y a qu’une seule timeline pour l’original et qu’une seule pour le Remake.
Par conséquent, la théorie d’un Sephiroth ou d’une Aerith venus de l’original jusqu’au monde du Remake n’a pas de sens à mes yeux.
Et comme les deux jeux existent chacun de leur côté, avec leur propre déroulé des évènements, le Remake ne supplante pas l’original et l’original n’invalide pas le Remake. En ce sens, ils sont tout aussi canoniques l’un que l’autre. Kitase a affirmé a plusieurs reprises que le Remake n’avait pas pour ambition de remplacer la version de 1997, mais de proposer une nouvelle manière de voir les choses.
Il faudrait qu’il insiste spécialement là dessus et se fasse bien comprendre pour régler une fois pour toute le problème de la canonicité officielle aux yeux des fans.

Cependant, si je considère qu’à la base il n’y a pas de timelines dans le Remake, j’interprète la survie de Zack comme le moment où la conscience planétaire (la représentation du monde de la Rivière de la vie) se scinde en deux pour éviter le paradoxe temporel (si le passé est changé, c’est tout le présent qui est bouleversé), ce qui aboutit au final à l’apparition d’une authentique timeline.

On a donc :

Un Remake qui existe indépendamment de l’original mais qui voit sa continuité temporelle emprunter deux voies distinctes, l’une dans laquelle Zack est toujours bel et bien mort, l’autre où il a survécu.

Déjà une question sur tout ça stp, pour toi qui est Zack sur la scène post crédit DLC ?

La scène se passe dans la deuxième timeline, avec le seul Zack qui soit donc actuellement vivant, mais je suis aussi incertain que n’importe qui concernant le sens de la scène. Ma théorie ne peut résoudre ce mystère puisque l’idée d’omniscience planétaire ne permet pas de déduire la logique de cette timeline.
J’ai tendance à ne pas croire qu’Aerith est absente du fait qu’elle soit partie à l’aventure avec le reste du groupe, sinon, ça voudrait dire qu’il ne peut exister qu’une seule version d’un même personnage, et on a bien vu le Cloud mal en point et le Cloud de la timeline « normale » se croiser au chapitre 18. Cette hypothèse invaliderait mon interprétation d’une scission des timelines. Je pense plutôt qu’Aerith est retenue captive à la Tour Shinra.

Je n’ai pas évoqué les liens qui unissent la compilation aux deux jeux, mais si vous avez bien compris, elle n’existe pas non plus à l’intérieur des œuvres. Pas de Sephiroth de la timeline « Compilation-Advent Children » dans la timeline « Remake » pour les raisons données plus haut, mais une sorte de Sephiroth « universel » qui représente à la fois, dans le Remake, celui de l’original et d’AC parce que les devs ont tenu compte de ce qui s’est fait avant.

Impossible de distinguer les deux jeux l'un de l'autre.
Même compilation = même histoire, même perso.
Je pense qu'il faut réfléchir à partir de cette base là.
Je sais pas si tu vois où je veux en venir Zenith...

Là où ton raisonnement fais défaut c'est que tu justifie sans fondement des résultantes à ton postulat de base.
"Il y a deux Timelines, puisque Zack 'survit' et que le jeu original est différent"
"Si il y a une seule timeline, le lifestream se scinde en deux, ce qui recréer une timeline donc il y a deux timeline"
Je grossi le trait mais c'est a peu près ça...

Ma théorie ne peut résoudre ce mystère puisque l’idée d’omniscience planétaire ne permet pas de déduire la logique de cette timeline.

Donc c'est que ta théorie n'est pas bonne, désolé

ça voudrait dire qu’il ne peut exister qu’une seule version d’un même personnage, et on a bien vu le Cloud mal en point et le Cloud de la timeline « normale » se croiser au chapitre 18. Cette hypothèse invaliderait mon interprétation d’une scission des timelines. Je pense plutôt qu’Aerith est retenue captive à la Tour Shinra.

???

C'est deux moment qui ne se passe pas en même temps, normal qu'ils ne se reconnaissent pas.
Aerith à la tour Shinra ?
Donc il y a 3 Aerith ?

Là où ça se complique, c'est qu'ils jouent sur l'ambiguïté de vouloir changer ou pas le futur.
Parfois on a l'impression que oui et la réplique d'après c'est le contraire...

Mais pour moi, la plus grosse intrigue c'est qu'il y a toujours la plaque du secteur 7 à la fin.
Même si il y avait deux timeline, le secteur 7 s'écroule donc WTF de ce coté là.

Je pense à peu près comme l'OP personnellement.

Impossible de distinguer les deux jeux l'un de l'autre.
Même compilation = même histoire, même perso.
Je pense qu'il faut réfléchir à partir de cette base là.
Je sais pas si tu vois où je veux en venir Zenith...

Pourtant, nous sommes nombreux a faire la part des choses entre les deux versions. Et c'est le souhait de Kitase comme je l'ai rappelé plus haut.
Bien évidemment, on ne peut pas penser le Remake sans l'original, mais il n'est pas dit que la timeline du Remake comprenne celle de l'original, comme une autoroute comprend deux voies que l'on emprunte successivement.

Là où ton raisonnement fais défaut c'est que tu justifie sans fondement des résultantes à ton postulat de base.
"Il y a deux Timelines, puisque Zack 'survit' et que le jeu original est différent"
"Si il y a une seule timeline, le lifestream se scinde en deux, ce qui recréer une timeline donc il y a deux timeline"
Je grossi le trait mais c'est a peu près ça...

Je vois où tu veux en venir.

Mon point de départ, c'est un retour au fondement même du lore (de l'original) :
- Aucune histoire de timeline ou de voyage temporel n'est relatée ou suggérée.
- La Planète accueille l'âme des défunts et leur savoir.

Rien n'empêche Nojima de réviser le premier point pour introduire ce genre d'élément scénaristique dans le Remake (ou même de déclarer que ça a toujours existé dans l'original). Ce qui soulève en effet la possibilité que mon argumentation se base sur un cercle.
Si on part du principe opposé, alors tout est possible et on entre dans des complications à la Kingdom Hearts.

Mon point de départ est alors justifié par utilitarisme. En page 1, j'avais écrit ceci :

Rien en effet ne vient contredire frontalement la théorie du voyage dans le temps, mais la mienne montre qu’il est possible d’interpréter le jeu sans y recourir et en restant au plus près du lore originel. J’applique le rasoir d’Ockham. De plus, elle permet d’éclaircir des points que l’idée du voyage dans le temps ne permet pas de résoudre (quand je parle du « paradoxe » des fileurs par exemple).

On peut penser que les dev ont simplement fait voyager des personnages dans le temps, ou dans des espace-temps alternatifs, avec tous les paradoxes et les obscurités que ça implique comme tu le remarques justement, mais plus une théorie est spéculative, plus elle peut justifier n’importe quoi, et plus elle est douteuse.

Quant au deuxième point, je le radicalise, et je déroule toute ma théorie.

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Vient le chapitre 18 où la cinématique de Crisis Core paraît avant que les héros ne brisent le destin. Si les fileurs sont présents durant la cinématique, c'est qu'ils cherchent à défendre ce destin (Zack doit mourir). Sa défaite est en jeu, donc on est donc toujours dans la seule timeline qui soit.
Une fois le boss des fileurs vaincus, il y a rétroaction et Zack survit. Je défends ensuite l'idée que la logique temporelle, pour éviter la contradiction, se divise en deux, mais certains pensent que Zack se trouve toujours dans la timeline des héros, mais dans le passé.

Ma théorie ne peut résoudre ce mystère puisque l’idée d’omniscience planétaire ne permet pas de déduire la logique de cette timeline.

Donc c'est que ta théorie n'est pas bonne, désolé

Aucun élément extérieur ou intérieur à ma thèse n'induit une contradiction (du moins, je n'en vois pas). Square Enix a prévu un scénario inédit pour Zack et je ne sais en quoi il consistera. Je pense que Genesis sera impliqué, ainsi que les membres d'Avalanche, mais ma théorie ne permet pas de déduire logiquement le déroulé des évènements futurs. Ni pour les héros, ni pour Zack.

ça voudrait dire qu’il ne peut exister qu’une seule version d’un même personnage, et on a bien vu le Cloud mal en point et le Cloud de la timeline « normale » se croiser au chapitre 18. Cette hypothèse invaliderait mon interprétation d’une scission des timelines. Je pense plutôt qu’Aerith est retenue captive à la Tour Shinra.

???

J'essayais de comprendre pourquoi Aerith n'est pas présente au moment où Zack rentre dans l'église, mais si tu as bien compris, c'était une spéculation détachée de ma théorie. Je peux très bien avoir tort sur ce coup.

Si la plaque est toujours là, c'est WTF en effet. Je n'ai pas fait gaffe à ce détail. En plus les enfants sont en pleurs, comme si un évènement tragique s'était produit.

Il y a plusieurs éléments sur lesquels Kitase et Nomura ont insisté.
- L'histoire du Remake va suivre le scénario original.
- C'est bien un Remake, mais il y a un sens plus profond à "Remake"
Et qui dit Remake dit refaire l'histoire.
Comment ?
Pourquoi ?
S'il fait parti de la compilation c'est qu'il est cohérent avec l'univers de FF7.
Et je ne pense pas qu'il faille faire la part des choses, des différences, mais plutôt des rapprochements.
Partir de l'histoire de base et comprendre vers où cela se dirige.

Alors oui, aucune Timeline n'est suggérées, c'est du laissé à interprétation pour brouiller les pistes.
Mais il a bien quelques détails qui viennent contrecarrer cette théorie.
Il faut bien comprendre où l'on se situe, quand on dit Timeline on parle de fracture du temps.
On ne peut pas avoir des éléments futur dans le présent et un futur en phase d'être changé, qui d'ailleurs effacera ces mêmes éléments.
Ici encore, incohérence temporelle.
Et plusieurs Timeline ça serait trop facile... chacun va vivre dans la timeline qui lui plait et basta, tout le monde il est content.
Donc c'est autre chose.

A propos de Nojima c'est vrai qu'il disait que c'est pas parce qu'on avait pas vu les serpillères avant que leurs existences n'étaient pas établies.
C'est un mécanisme qu'il peut aussi justifier que Zack se relève, ça ne veut pas dire qu'il ne va pas mourrir au bout de la colline...
Et là, plus de Timeline.

petit aparté,

Aucun élément extérieur ou intérieur à ma thèse n'induit une contradiction (du moins, je n'en vois pas).

Si ta théorie serait bonne, elle résoudrais ce mystère.
C'est pas parce que il y a rien qui vient contredire qu'elle est juste...
Va dire à des aveugles qu'une banane c'est rouge, tu verras ça la rendra pas moins jaune.

Après Square Enix communique spécialement, souvent pour aiguiller les joueurs quand ils voient que leurs réflexion prend une tournure fausse.
Et depuis la fin du Remake on a eu le trailer du Rebirth qui nous rappelle "Qu'est ce qui est fiction et qu'est ce qui est réalité"
Mais surtout Kitase qui vient nous dire que le Rebirth sera une nouvelle histoire.
Je pense aussi que Genesis sera de la partie, mais pas avant qu'on ait eu vent de Angeal... où au moins quelques plumes.

- L'histoire du Remake va suivre le scénario original.

Mais surtout Kitase qui vient nous dire que le Rebirth sera une nouvelle histoire.

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais tu viens de rappeler deux affirmations officielles apparemment contradictoires... qui se révéleront je pense aussi vraies l'une que l'autre !
Pour que cela soit possible, le scénario devra respecter l'esprit de l'original tout en s’en démarquant. "La lettre tue, l'esprit vivifie".
La théorie que je propose va précisément dans ce sens.

Le sens profond de "remake", c'est qu'il ne s'agit pas d'une simple réinvention de la part des développeurs (réalité extérieure). Le méchant y prend pleinement part (réalité intérieure). C'est comme ça que je le comprends. Sephiroth sait ce qui va arriver et va tenter d'infléchir le cours des évènements en sa faveur.
Les éléments de la compilation seront inclus, mais remaniés pour les rendre cohérents avec la logique des prochains jeux.

Et je ne pense pas qu'il faille faire la part des choses, des différences, mais plutôt des rapprochements.
Partir de l'histoire de base et comprendre vers où cela se dirige.

Il faut faire les deux ; des différences et des rapprochements. Le Remake n'annule pas l'original, mais il se construit sur lui, et s'il en respecte l'esprit et non la lettre, il est en effet possible de "comprendre vers où cela se dirige", de faire des suppositions sur ce qui est prévu à l'avenir (ce que je fais un peu plus bas).

Il y a fracture du temps quand une timeline apparaît ou quand elles se rencontrent, mais à moins qu'elles n'empiètent l'une sur l'autre, il y a parallélisme.

On ne peut pas avoir des éléments futur dans le présent et un futur en phase d'être changé, qui d'ailleurs effacera ces mêmes éléments.
Ici encore, incohérence temporelle.

Bien d'accord.

Et plusieurs Timeline ça serait trop facile... chacun va vivre dans la timeline qui lui plait et basta, tout le monde il est content.
Donc c'est autre chose.

C'est plutôt si les timelines se touchent que c'est trop facile. Tout peut arriver, des personnages qui rencontrent leur double, un double qui remplace son correspondant mort dans la timeline jumelle, des alliances contre-nature etc. C'est la porte ouverte à la fanfiction, qui ne sait pas se poser de limites.
Au moins avec deux timelines qui ne se rentrent pas dedans, pas de risque de délire, bien que l'une d'elle puisse proposer un mauvais scénario et une happy end "populiste".

« Ressusciter » Zack pour le refaire mourir dix mètres plus loin ? Pourquoi ? En plus, on sait qu’il atteint l’église.

Aucun élément extérieur ou intérieur à ma thèse n'induit une contradiction (du moins, je n'en vois pas).

Si ta théorie serait bonne, elle résoudrais ce mystère.
C'est pas parce que il y a rien qui vient contredire qu'elle est juste...
Va dire à des aveugles qu'une banane c'est rouge, tu verras ça la rendra pas moins jaune.

Il y a contradiction entre le donné de la perception (la banane se présente à moi comme jaune) et l'énoncé qui restitue la perception (je dis que la banane est rouge). A ma connaissance, je ne vois pas où mon interprétation trahit le donné (Zack survit suite à la défaite des fileurs, il croise [au sens de "cross"] l'équipe de héros, il entre dans l'église etc).
Oui, ce n'est pas parce que ma théorie ne se contredit pas qu'elle est correcte. Il se peut en effet qu'il ne s'agisse pas d'une autre timeline. Dans ce cas, pour éviter la contradiction temporelle sans ramener d'histoire de timeline (Zack n'est jamais mort et modifie par là les évènements du présent et de l'avenir), le passé pourrait se calquer petit à petit sur la logique qui a permis le présent. Mais alors on peut se demander pourquoi Cloud est resté malgré tout le personnage principal, amnésique de l'existence de son meilleur ami.

Si ma théorie ne peut déduire avec exactitude ce qui nous attend, je peux quand même tenter quelques prédictions conformes à celle-ci, si ça te fait plaisir :

• En tombant dans les entrailles de la terre à Mideel, Cloud et Tifa ne devraient pas rentrer dans la psyché du premier, mais ils devraient néanmoins apercevoir les souvenirs exacts de Nibelheim (vu qu’ils baignent dans la Rivière de la vie) et voir Zack en chair et en os, tel qu'il est, dans la timeline voisine (sans pouvoir communiquer avec lui). Cela serait possible puisque la Rivière constitue le siège des deux timelines.

• Sacre concentrant la Rivière en un point, permet la "réunion" des deux timelines. Si le projet Remake entend donner une fin définitive à FFVII, il faut que Sephiroth meurt pour de bon et que les timelines ne fassent plus qu'une (résolution des difficultés).

• Bugenhagen expliquera que la Planète est conscience de son passé, de son présent et de son avenir, conformément à et pour les raisons que je défends. Que le lien privilégié des Cetras avec la Planète leur permettait d’avoir accès à des visions du futur. Que les fileurs correspondent à la force psychique de la Planète qui tente de résister aux bouleversements.

Par conséquent, au vu de l’avancement dans l’histoire, le jeu nous incitera à croire que Sephiroth connaît l’avenir parce qu’il est un Ancien.

J’ai d’autres pistes de prédiction, mais elles ne sont pas liées directement à l’idée de l’omniscience planétaire ; davantage à la façon dont on peut respecter « l’esprit » et pas la lettre, comment concilier scénario qui ne change pas et nouvelle histoire.

La confusion entre faits et fictions fait partie intégrante de l’original (les évènements de Nibelheim). Le Remake va sans doute encore amplifier cette dimension.

La compilation ne conclut pas l’histoire de Genesis. Il reviendra, mais Angeal lui est bien mort. Je pense qu’il aura droit à quelques allusions discrètes et indirectes, mais pas d’apparition en tant que telle.

J'ai juste une question débile qui m'est apparue.

La scène de fin où l'on voit Zack survivre contre les miliciens: pourquoi survit-il AVANT que les fileurs ne soient détruits?
Je veux dire, à ce moment-là il aurait déjà dû être mort. Si on avait vu "l'explosion de fileurs" pendant son combat contre les miliciens, je comprends que ça aurait pu changer l'issue du combat. Mais là, c'est bizarre le timing

Le 03 avril 2023 à 18:55:46 :
J'ai juste une question débile qui m'est apparue.

La scène de fin où l'on voit Zack survivre contre les miliciens: pourquoi survit-il AVANT que les fileurs ne soient détruits?
Je veux dire, à ce moment-là il aurait déjà dû être mort. Si on avait vu "l'explosion de fileurs" pendant son combat contre les miliciens, je comprends que ça aurait pu changer l'issue du combat. Mais là, c'est bizarre le timing

Enfin...

Ce qui veut bien dire que les fileurs n'en sont pas la cause.
La scène est juste un zoom de l'original.
A suivre, le bout de la colline

Le 03 avril 2023 à 18:55:46 :
J'ai juste une question débile qui m'est apparue.

La scène de fin où l'on voit Zack survivre contre les miliciens: pourquoi survit-il AVANT que les fileurs ne soient détruits?
Je veux dire, à ce moment-là il aurait déjà dû être mort. Si on avait vu "l'explosion de fileurs" pendant son combat contre les miliciens, je comprends que ça aurait pu changer l'issue du combat. Mais là, c'est bizarre le timing

Ce n'est pas si débile que ça.

Je m'étais aussi fait la remarque.
Si l'explosion de fileurs avait eu lieu pendant ou avant le combat, tout le monde aurait valdingué, et se serait relevé comme si de rien n'était. Ou alors personne n'aurait rien senti. Mais il fallait montrer au joueur que la défaite des fileurs a un effet palpable.

C'est la nécessité de la narration (récit pour le joueur) qui veut que ce se soit passé ainsi, même si ce n'est effectivement pas très logique.
Dans Rebirth, on ne verra pas Zack s'interroger sur cette explosion. Ce serait vraiment bizarre.

Ce qui veut bien dire que les fileurs n'en sont pas la cause.

Si l'on voit Zack devant les miliciens avant d'entrer dans la singularité, c'est bien pour montrer que son destin est en jeu. Puis, on le revoit après parce que sa destinée n'est plus la même justement.

Je vais continuer sur la lancée de la théorie des complexes temporel

On peut faire pas mal d'hypothèse de ce qu'est les mondes parallèles, nombreux ont essayé dans de nombreuses œuvres et pour la plupart s'arrange sur un mécanisme qui ne peut être viable intrinsèquement.

Sans trop rentrer dans les détails, scientifiquement il est impossible de considérer la composition d'un univers avec une fracture temporelle débouchant sur une timeline parallèle sans provoquer de multivers.
De plus, au point de vue de la conception narrative, où situer cette timeline parallèle si elle existe ?

Admettons un monde réel A (déplorable) donnant une timeline B (monde A devenu changé) aussi parfaite et réelle qu'elle soit, qu'est ce qui effacerait le monde réel A pour que B le remplace, en sachant que sans A, B n'existe pas ?
Là, la planète englobe une composition dont le gardien du destin fait parti, rien nous dit que les protagonistes n'auront pas à l'affronter encore une fois et donc peut être "rechanger le passé" et donc encore une timeline...

Maintenant par décontenance de logique, admettons que A et B existe tous les deux, les gens vivant dans B ne seront jamais conscient qu'ils sont issus du monde originel A et n'auront donc aucune satisfaction à être dans ce monde B plus qu'un autre.
Et les gens du monde A n'auront rien de changé eux, un monde toujours aussi déplorable.
Il n'y a donc aucun intérêt à avoir une timeline... sauf pour l'observateur.

- L'histoire du Remake va suivre le scénario original.

Mais surtout Kitase qui vient nous dire que le Rebirth sera une nouvelle histoire.

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais tu viens de rappeler deux affirmations officielles apparemment contradictoires...

Justement pour dire que Square Enix a une façon particulière de communiquer...
Là, pour le Rebirth, c'est bien parce qu'ils sentent que les fans s'attendent à retracer le FF7O mais ce qu'il faut s'attendre avant tout c'est le changement de l'intrigue, pas forcément de l'histoire telle qu'on la connait.

Et je ne pense pas qu'il faille faire la part des choses, des différences, mais plutôt des rapprochements.

Il faut faire les deux ; des différences et des rapprochements

En fait, si on part du postulat qu'il y ait des choses similaire, on met mieux en lumière les différences.
A l'inverse, si on pointe les différences en premier lieu tout ce qu'il va rester sont les acquis et vont obstruer la réflexion puisqu'on connais déjà...
C'est dans ce sens là que je voulais dire les choses.
Ici, il faut faire tous les rapprochements possibles à travers l'histoire des différents éléments de FF7 pour capter ce qu'il en découle.
Par exemple la scène où Zack se relève, elle est pas inconnue, c'est ce qu'on a depuis le premier jeu.

Mais alors on peut se demander pourquoi Cloud est resté malgré tout le personnage principal

Parce que FF7 c'est l'aventure de Cloud avant tout.
C'est lui qu'on incarne, lui qu'on suit à travers ses doutes et ses espoirs.
Au point même où le scénario va convaincre le joueur d'une vérité énoncé pour l'embarquer avec lui dans la confusion de la véracité.

La scène de Zack a l'église trop de chose cloche pour qu'on puisse la prendre en compte ça ne colle a aucun moment de l'histoire qu'on a vu (pourquoi tout ce monde dans l'église ? pourquoi la tenue de zack est aussi clean alors qu'elle était bien amoché après son combat ? ).
Bref je le redis pour moi pas de timelines ni de voyages dans le temps juste ils racontent la même histoire d'une manière différente et là ce qui arrive à Zack ils ont choisit d'en faire un enjeu dans la narration ce qui n'existait pas dans le jeu original.

Réponse à Hank :

Je ne vois pas du tout où tu veux en venir. On quitte le jeu pour une réflexion ontologique abstraite. La timeline B n'efface pas la A. Et oui, l'intérêt d'avoir deux timelines, c'est pour l'observateur.

J'ai fait le parallèle entre fileurs et force psychique de la Planète. Les fileurs agissent comme l'inconscient du patient qui résiste au travail du psychanalyste. Une fois le présent ordre psychique défait, la censure n'opère plus, donc le fileur héraut ne devrait jamais revenir. Ce serait quand même très étrange de le faire réapparaître plus tard dans l'aventure.

ce qu'il faut s'attendre avant tout c'est le changement de l'intrigue, pas forcément de l'histoire telle qu'on la connait.

Quelle différence fais-tu entre histoire et intrigue ? L'une est plus générale que l'autre ? Dans ce cas, ça rejoint un peu ce que j'ai dit : on suivra l'esprit de l'original et non la lettre.

Mais alors on peut se demander pourquoi Cloud est resté malgré tout le personnage principal

Parce que FF7 c'est l'aventure de Cloud avant tout.

C'est une justification du point de vue narratif, pas du point de vue diégétique.
Si le passé change et qu'il n'y a qu'une seule timeline, Zack survit. Comment Cloud peut-il alors rester le personnage principal, et amnésique de son meilleur ami ? Quelle serait la justification diégétique ?

On finit par perdre un peu de vue le sujet initial, mais vu que le niveau d'activité est faible en ce moment, ça va. Le débat risque néanmoins de s'enliser à force.

Le 18 avril 2023 à 17:06:34 :
La scène de Zack a l'église trop de chose cloche pour qu'on puisse la prendre en compte ça ne colle a aucun moment de l'histoire qu'on a vu (pourquoi tout ce monde dans l'église ? pourquoi la tenue de zack est aussi clean alors qu'elle était bien amoché après son combat ? ).
Bref je le redis pour moi pas de timelines ni de voyages dans le temps juste ils racontent la même histoire d'une manière différente et là ce qui arrive à Zack ils ont choisit d'en faire un enjeu dans la narration ce qui n'existait pas dans le jeu original.

S'il n'y a pas de timelines, alors ça se passe dans le passé, et on n'explique pas non plus pourquoi Zack est tout propre (mais je ne pense pas que ce soit significatif ; il fallait qu'il soit clinquant avant de retrouver Aerith, alors il s'est vite remis).
Après, on a effectivement beaucoup de mal à comprendre le pourquoi de cette scène, avec les gens des beaux quartiers.

Si Square Enix propose "la même histoire d'une manière différente", il va falloir qu'ils expliquent comment cela est possible (timelines, nouveau passé ?).

Le 23 avril 2023 à 10:32:42 :

Le 18 avril 2023 à 17:06:34 :
La scène de Zack a l'église trop de chose cloche pour qu'on puisse la prendre en compte ça ne colle a aucun moment de l'histoire qu'on a vu (pourquoi tout ce monde dans l'église ? pourquoi la tenue de zack est aussi clean alors qu'elle était bien amoché après son combat ? ).

S'il n'y a pas de timelines, alors ça se passe dans le passé, et on n'explique pas non plus pourquoi Zack est tout propre (mais je ne pense pas que ce soit significatif ; il fallait qu'il soit clinquant avant de retrouver Aerith, alors il s'est vite remis).

Hof, on est dans un RPG: une bonne douche et 2h de sommeil, ça guérit toutes les cicatrices et blessures

Plus sérieusement, on ne sait absolument pas d'où provient cette scène, quand elle se passe, etc.
C'est quasi impossible de faire des théories/ conclusions à partir de ça. On manque trop d'éléments.

Ca pourrait tout autant être un rêve à la c*n de Zack lorsqu'il est dans la cuve de Nibelheim (j'y crois pas une seconde mais ils peuvent inventer ce qu'ils veulent).