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Topic Quelques conseils de lecture sur le 16eme siecle japonais

Sujet : Quelques conseils de lecture sur le 16eme siecle japonais

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LABOOLKIROOL4
LABOOLKIROOL4
MP
29 avril 2021 à 01:07:03

Salut
Pour les 3 du fond qui serait interessés par quelques conseils de lecture sur cette periode riche de l'histoire japonaise (et qui accessoirement voudraient en savoir plus sur les differents protagonistes et evenements)

Livre d'histoire
Pour debuter,je conseillerais 2 livres de julien peltier,c'est simple et accessible.

-le crepuscule des samurais(couvre d'autres periodes mais s'attarde particulierement sur le 16eme)
-Sekigahara.(qui se deroule une quarantaine dd'années aprés les evenement de SW5 mais ou de nombreux protagonistes de la serie interviennent et qui traite d'une dess batailles majeures de l'histoire japonaise

-Samurais:l'univers du guerrier japonais de stephen turnbull(c'est je crois le seul de ses ouvrage traduit en francais mais si vous etes anglophones il a ecrit des tonnes de bouquins sur les differentes batailles/clans/personnage de l'epoque.

-Histoire du japon medieval:le monde à l'envers de pierre francois souyri(Moins accessible,peut etre mais tres exhaustif)

romans

Hydeyoshi le roi singe de shiba ryotaro:Un roman fleuve sur la période,c'est bien ecrit et trés prenant.L'auteur a fait d'autres roman sur d'autres figures historique de la periode mais non traduits a ce jour.

3 romans inoue yasushu
-Le sabre des takeda(Roman tournant autour du clan du meme nom)
-La geste des sanada(recueil de nouvelle en majorité autour du clan du meme nom)
Le chateau de yodo(sur la vie de chacha(,fille d'azai nagamasa,niece d'oda nobunaga,femme de shibata katsui puis de toyotomi hydeyoshi,rien que ca :)

Voila c'est tout pour le moment.
Si vous avez des conseil,c'est cool :ok:
Et si vous voulez plus creuser le sujet j'ai d'autres conseils de lecture.

HebiYaro
HebiYaro
MP
30 avril 2021 à 00:16:14

Merci pour cette bibliographie très bien détaillée :ok:
Je me laisserais sûrement tenter un jour par l'un d'entre eux.

LABOOLKIROOL4
LABOOLKIROOL4
MP
30 avril 2021 à 08:37:12

De rien,l'ami :)

Je vais rajouter le documentaiire(en 6 parties) Age of the samurais.

Ce doc traite des 3 reunificateurs du japon.(donc en plein dans la periodes des SW)
C'est pas desagreable a regarder ,les combats sont bien fait ,c'est trés hollywoodien.
Cependant,attention,il est farci d'e petites erreurs,d'approximations et d'oublis.Et il est un peu putassier.

A voir plus comme un divertissement que comme un travail serieux sur le sujet.

HebiYaro
HebiYaro
MP
30 avril 2021 à 08:54:03

Oui j'ai commencé à regarder le documentaire sur Netflix, pas encore pu le finir. C'est bien, ça se laisse suivre, mais en même temps c'est très difficile de parler de tout, beaucoup de choses sont survolées et non évoquées, c'est dommage! Il aurait fallu plus d'épisodes ou plus longs je pense.

Nannia
Nannia
MP
30 avril 2021 à 12:57:12

Je l'ai terminé d'une traite quand c'est sorti. J'ai apprécié le fait qu'ils incluent quelques femmes dedans. Nōhime, Nene, Chacha/Yodo-dono, Tsukiyama-dono, Mochizuki Chiyojo (Chiyome).

Mister-Bushido
Mister-Bushido
MP
30 avril 2021 à 13:53:57

Salut, bonne idée de topic.

Pour Shiba Ryotaro, en plus du roman sur Hideyoshi il y a aussi celui sur Ieyasu: Tokugawa Ieyasu, shôgun suprême.

Et je rajouterai également La Pierre et le Sabre et sa suite La Parfaite Lumière de Eiji Yoshikawa traitant de manière romancée la vie de Musashi Miyamoto.

En parlant de Musashi, il y'a son propre livre, plutôt spirituel : Le Traité des 5 Roues.

Mais oui pour les anglophones, foncez sur la bibliographie de Stephen Turnbull, c'est l'un des plus grands spécialiste du sujet, que l'on voit d'ailleurs dans le fameux documentaire Netflix dont vous parlez.

Et en parlant de Netflix, ça vient de sortir juste hier, mais il y'a un animé sur Yasuke, américano-japonais, c'est très cool, je vous le conseille.

LABOOLKIROOL4
LABOOLKIROOL4
MP
30 avril 2021 à 18:00:54

Le 30 avril 2021 à 08:54:03 :
Oui j'ai commencé à regarder le documentaire sur Netflix, pas encore pu le finir. C'est bien, ça se laisse suivre, mais en même temps c'est très difficile de parler de tout, beaucoup de choses sont survolées et non évoquées, c'est dommage! Il aurait fallu plus d'épisodes ou plus longs je pense.

Effectivement,il aurait fallu au minimum 4/5 episodes supplementaires pour couvrir correctement la période.:)
Du coup ca explique les partie zappés(notamment la periode concernant hydeyoshi) en revanche ce qui est moins excusables ce sont les erreurs

.Par exemple le doc montre hydeyoshi tuant Imagawa yoshimoto lors de la bataille d'Okehazama ,ce qui est faux (il est tue par Mori shinosuke et un autre samuari dont le nom m'echappe a l'instant) et malheuresement ce n'est pas la seule erreur,il y en a une bonne dizaine.
Ce qui est etonnant au vu des intervenants de qualité du documentaire.

LABOOLKIROOL4
LABOOLKIROOL4
MP
30 avril 2021 à 18:12:19

Le 30 avril 2021 à 13:53:57 :
Salut, bonne idée de topic.

Pour Shiba Ryotaro, en plus du roman sur Hideyoshi il y a aussi celui sur Ieyasu: Tokugawa Ieyasu, shôgun suprême.

Et je rajouterai également La Pierre et le Sabre et sa suite La Parfaite Lumière de Eiji Yoshikawa traitant de manière romancée la vie de Musashi Miyamoto.

En parlant de Musashi, il y'a son propre livre, plutôt spirituel : Le Traité des 5 Roues.

Mais oui pour les anglophones, foncez sur la bibliographie de Stephen Turnbull, c'est l'un des plus grands spécialiste du sujet, que l'on voit d'ailleurs dans le fameux documentaire Netflix dont vous parlez.

Et en parlant de Netflix, ça vient de sortir juste hier, mais il y'a un animé sur Yasuke, américano-japonais, c'est très cool, je vous le conseille.

Salut,oui effectivement le bouquin sur Tokugawa existe en francais.Il est moins marquant je trouve que celui sur hydeyoshi.Plus survolé.Mais tout de meme interessant.
En fait contrairement à hydeyoshi le roi singe,qui est un roman fleuve,celui sur tokugawa paraissait dans un journal japonais avec un chapitre/episode par mois ou semaine.Du coup on sent ce rythme un peu plus haché et beaucoup plus survolé/
Neanmoins ca reste trés interessant et surtout vu le faible nombre de livre de l'auteur traduit ,ne boudons pas ce plaisir :ok:

J'avis zapper sciemment la pierre et le sabre/parfaite lumiere car plus tardif que SW5(le roman commence a la fin de sekigahara)mais ce sont des chefs d'oeuvres.A lire absolument.

Pour ceux qui voudraient lire l'histoire de Musashi mais traité trés differement le samurai/L'honneur du samurai de david Kirk sont excellents ,on retrouve les memes evenement mais avec un tout autre ton,c'est a lire aussi.

Le manga Vagabond vaut le coup aussi(adapte de la pierre et le sabre)/

Pour yasuke ,je vais jeter un oeil,mais j'ai cru comprendre que a part en delire complet avec entre autre des mechas,pas sur que ca me plaise :rire:

En tout cas merci pour les ajouts a ce topic :)

LABOOLKIROOL4
LABOOLKIROOL4
MP
30 avril 2021 à 18:14:41

Le 30 avril 2021 à 12:57:12 :
Je l'ai terminé d'une traite quand c'est sorti. J'ai apprécié le fait qu'ils incluent quelques femmes dedans. Nōhime, Nene, Chacha/Yodo-dono, Tsukiyama-dono, Mochizuki Chiyojo (Chiyome).

Effectivement ,si peu de femme sont mise en avant dans l'histoire japonaise,certaines comme Chacha ou Nene par exemple ont eues des destins incroyables et dans le cas de Nene une influence majeure.

GongsunZ
GongsunZ
MP
01 mai 2021 à 19:30:46

Salut à tous, :)

Ça faisait un moment que je recherchais de nouvelles lectures passionnantes à découvrir, c'est dire si ce topic tombe à point !

J'ai découvert il y a quelques années la Chine des Trois Royaumes à travers le Roman, et bien m'en a pris puisque depuis c'est mon roman fleuve préféré. J'ai ensuite poursuivi comme quelques-uns d'entre nous la quête de réunification de l'Empire avec les jeux KT. :play:

Maintenant, je dois reconnaître mon humilité en disant que je ne connais rien à l'Histoire du Japon féodal, mais qu'elle m'a l'air tout aussi riche en rebondissements, personnages, scènes mémorables que les Trois Royaumes... Je tiens donc à rapidement combler cette lacune. Comme j'adore le Japon, j'attends de voir si la découverte de son histoire réussira à marquer suffisamment mon esprit pour réussir à détrôner celle de mon roman fleuve fétiche !

Comme j'aimerais retrouver cette ambiance si particulière qui m'a tant plût et qu'il y a quelques connaisseurs éclairés ici, je recherche spécifiquement un ou des romans historiques, et c'est dans cette quête particulière que vous pouvez m'aider. :ok:

Je pose la question.

- Y'a-t-il un équivalent du Roman des Trois Royaumes, mais pour l'Histoire du Japon du 16ème siècle (ou une autre époque tant que la magie opère) ? Avec un point de vue d'ensemble, et pas seulement Clan par Clan ou personnage par personnage.

- Et si ce n'est pas le cas, quels livres lire en priorité ? Lesquels ont vos faveurs ? Lesquels sont complémentaires ? Y'a-t-il un ordre de lecture conseillé, une chronologie à respecter parmi toutes les références proposées pour avoir une fluidité dans le récit, sans ellipse ni omission ?

- De quelle manière auriez-vous aimé découvrir cette histoire si c'était la première fois ? Quelle est la meilleure combinaison pour obtenir le Musou ultime du Roman Fleuve ? Quel est le Jutsu parfait pour la découverte de cette période ?

J'attends vos conseils avec hâte (et sans spoiler bien sûr). :oui:

Message édité le 01 mai 2021 à 19:33:05 par GongsunZ
LABOOLKIROOL4
LABOOLKIROOL4
MP
02 mai 2021 à 11:28:53

Salut GongsunZ :)

- Y'a-t-il un équivalent du Roman des Trois Royaumes, mais pour l'Histoire du Japon du 16ème siècle (ou une autre époque tant que la magie opère) ? Avec un point de vue d'ensemble, et pas seulement Clan par Clan ou personnage par personnage.

Sur la periode qui nous occupe et comme tu a l'air d'aimer les romans plutot lon,je te renvois a Hydeyoshi le roi singe de shiba ryotaro.Le roman couvre la periode traitant de 2 des 3 unificateurs du japon(soit presque 50 ans)et c'est deja pas mal du tout.
,
Sinon tu as le "dit des Heike" qui traite du conflit opposant les taira et les Minamoto au 12eme siecle c'est une chronique poetique ecrite a peu prés a la meme periode.Pas forcement trés accessible sur la forme ,c'est cependant trés interessant.

- Et si ce n'est pas le cas, quels livres lire en priorité ? Lesquels ont vos faveurs ? Lesquels sont complémentaires ? Y'a-t-il un ordre de lecture conseillé, une chronologie à respecter parmi toutes les références proposées pour avoir une fluidité dans le récit, sans ellipse ni omission ?

En roman:Toujours "hydeyoshi le roi singe"(J'y tiens) tu peux completer avec tokugawa seigneur supreme pour avoir les 3 reunificateurs(comme dit plus haut celui ci est neanmoins moins complet et plus court)

En classique,tu te dois de lire la pierre et le sabre/la parfaite lumiere.

Parmis les bouquins d'Inoué,je te conseille en premier:Le saabre des takeda(qui traite surtout d'un clan mais c'est une tuerie)

Le chateau de Yodo(qui couvre a peu prés les 3 reunificateurs)mais du point de vue des femmes.

Si c'est plutot une biblio historique, que tu veux,dis moi,j'essairaie de t'en faire une,mais tu peu pour commencer,avec "le crepuscule des samurais" de julien peltier qui permet une bonne initiation ,facile d'accés et te permettra de creuser pas la suite tel ou tel periode/sujet.

- De quelle manière auriez-vous aimé découvrir cette histoire si c'était la première fois ? Quelle est la meilleure combinaison pour obtenir le Musou ultime du Roman Fleuve ? Quel est le Jutsu parfait pour la découverte de cette période ?

Voir ma propsition de la2eme réponse :ok:

Message édité le 02 mai 2021 à 11:29:47 par LABOOLKIROOL4
Mister-Bushido
Mister-Bushido
MP
02 mai 2021 à 14:12:08

Moi je te conseillerai un seul livre, qui commence comme le jeu vers 1545 et fini peu après 1600.
C'est pas un roman, un vrai bouquin historique qui couvre toute la période de guerre civile qui nous intéresse : Sengoku Jida de Danny Chaplin

Je te mets un lien Amazon car on peut le feuilleter
https://www.amazon.fr/Sengoku-Jidai-Nobunaga-Hideyoshi-Ieyasu/dp/1983450200/ref=asc_df_1983450200/?tag=googshopfr-21&linkCode=df0&hvadid=313711465846&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=426049541217029149&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=m&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9056097&hvtargid=pla-493315856831&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=66091162007&hvpone=&hvptwo=&hvadid=313711465846&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=426049541217029149&hvqmt=&hvdev=m&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9056097&hvtargid=pla-493315856831

C'est le bouquin le plus chronologiquement complet. Le seul problème c'est qu'il est seulement en anglais.

Sinon tu trouveras quelques romans ou mangas qui s'attarde sur un personnage précis, comme le dis mon VDD.

Sache que non il n'existe pas de roman fleuve de littérature classique qui traite du sujet, peut être parce que c'est trop récent contrairement aux 3 Royaumes ou le livre à été écrit des siècles plus tard. En plus avec l'absence de véracité historique, l'auteur a pu se permettre quelques écarts romanesque.

Pour une mise en bouche, il y'a la fameuse série Netflix qui va te permettre de dégrossir les infos sur les conflits et les acteurs principaux.

Sinon je te conseille le Samurai Warriors 4, c'est le meilleure jeu de la licence, clairement. Il s'attarde sur chaque clan et c'est la manière la plus cool pour t'intéresser au Japon médiéval

Message édité le 02 mai 2021 à 14:13:56 par Mister-Bushido
LABOOLKIROOL4
LABOOLKIROOL4
MP
02 mai 2021 à 19:47:16

Merci VDD:)
J'ai beaucoup lu sur le sujet, roman comme livre d'histoire, en francais ou Anglais mais je ne connaissais pas celui la..
Hop Hop je commande!!

GongsunZ
GongsunZ
MP
02 mai 2021 à 19:55:11

Sur la periode qui nous occupe et comme tu a l'air d'aimer les romans plutot lon,je te renvois a Hydeyoshi le roi singe de shiba ryotaro.Le roman couvre la periode traitant de 2 des 3 unificateurs du japon(soit presque 50 ans)et c'est deja pas mal du tout.

Va pour Hideyoshi, Seigneur Singe. Comme tu le cites deux fois, il doit être vraiment top ! :-)
Je vais me le prendre et commencer par là. Peut-être ensuite le Sabre des Takeda, s'il est aussi bien. Puisque l'histoire est bien, tout dépend de la traduction j'imagine. Après, je verrais sans doute en fonction des personnages qui me plairont le plus au cours de ma découverte lesquels creuser.

Sinon tu as le "dit des Heike" qui traite du conflit opposant les taira et les Minamoto au 12eme siecle c'est une chronique poetique ecrite a peu prés a la meme periode.Pas forcement trés accessible sur la forme ,c'est cependant trés interessant.

Le Dit des Heike et sa préquelle Le Dit des Heiji/Hogen sont dans ma bibliothèque. On me les avait conseillé, mais je n'y ai pas encore touché. Trop de livres dans ma pile à lire il faut croire !

Si c'est plutot une biblio historique, que tu veux,dis moi,j'essairaie de t'en faire une,mais tu peu pour commencer,avec "le crepuscule des samurais" de julien peltier qui permet une bonne initiation ,facile d'accés et te permettra de creuser pas la suite tel ou tel periode/sujet.

Pour le côté historique, ce que je recherche ce sont deux choses:

- 1. La première primordiale, ce sont surtout les cartes. Pendant les Trois Royaumes, je me suis trop souvent retrouvé perdu avec les noms de lieux et la localisation des batailles, surtout que l'édition que j'avais était en EFEO et pas en Pinyin. Vive T'sao T'sao et son bras droit Gouffre Profond (Xiahou Yuan) au Défilé du Trou de la Tuile... :ouch2: ou encore Zhang Ni qui se relève depuis les morts pour affronter Deng Ai (confusions avec l'autre Zhang Yi en fait...) ! On se retrouve en plein Game of Thrones là ! Quel abnégation ce Zhang Ni... :rire: Heureusement que les jeux resituent bien le contexte de l'action.

Le must pour moi étant qu'à chaque début ou fin de chapitre, on retrouve la carte de la partie de l'action qu'on va suivre et les territoires que chaque clan possède, gagne et perd. Après, j'en demande peut-être trop... :p)

- 2. Savoir démêler le vrai du faux, l'historique du fictionnel, les personnages réels et les inventés. Ce qui est merveilleux c'est que cette petite recherche après lecture renforce l'immersion et on se prend vraiment pour des enquêteurs en herbe. Après, je pense que puisque l'histoire est plus récente, il doit y avoir moins de mystère à percer que pour les Trois Royaumes.

Le 02 mai 2021 à 14:12:08 :
Moi je te conseillerai un seul livre, qui commence comme le jeu vers 1545 et fini peu après 1600.
C'est pas un roman, un vrai bouquin historique qui couvre toute la période de guerre civile qui nous intéresse : Sengoku Jida de Danny Chaplin
C'est le bouquin le plus chronologiquement complet. Le seul problème c'est qu'il est seulement en anglais.

Pas de problème avec l'anglais s'il n'est pas trop littéraire. Possible que je suivrais le récit en regardant les cartes pour me situer en même temps de découvrir le récit. Merci pour ton lien. :ok:

Sache que non il n'existe pas de roman fleuve de littérature classique qui traite du sujet, peut être parce que c'est trop récent contrairement aux 3 Royaumes ou le livre à été écrit des siècles plus tard. En plus avec l'absence de véracité historique, l'auteur a pu se permettre quelques écarts romanesque.

Bonne analyse, je me disais aussi cela en lisant vos précédents messages, sans en être sûr.
Pour les écarts, si ça sert le récit, les inventions romanesques me vont bien. Ça me permettra aussi après coup de démêler le vrai du faux comme dit au-dessus.

Sinon je te conseille le Samurai Warriors 4, c'est le meilleure jeu de la licence, clairement. Il s'attarde sur chaque clan et c'est la manière la plus cool pour t'intéresser au Japon médiéval

Je note ce conseil étant donné qu'après ma découverte littéraire, je suis très curieux de voir comment KOEI traite le récit. Globalement, j'aime beaucoup leur travail au niveau de l'histoire, ils ont vraiment d'excellents scénaristes et certaines scènes (pour les DW) sont vraiment épiques, voire cultes. :cool:
J'ai vu qu'il y avait plusieurs versions de ce SW4, avec notamment SW4-II. Ça correspond à quoi exactement ? C'est un extension comme les Xtrem Legend ? Ou un jeu plus complet ?

Mister-Bushido
Mister-Bushido
MP
03 mai 2021 à 18:44:44

Vive T'sao T'sao et son bras droit Gouffre Profond (Xiahou Yuan) au Défilé du Trou de la Tuile...

Mec, tu m'as tué :rire: :rire:

Non je parle bien du SW4, le 4-II ca rajoute seulement un personnage et tu peux faire quelques stages qu'ils n'avaient pas mis dans le jeu de base, une sorte de Lost Levels si on veut. Il est pas nécessaire surtout qu'on ne peut pas insérer le cd du 4 pour importer les données comme ce fut le cas sur PS2.
Pour les cartes je saurais pas te conseiller de livres mais peut être Shogun 2, au moins tu verras qui-est-ou et ou se-passe-quoi.

AlmaDeOro
AlmaDeOro
MP
14 août 2021 à 15:39:22

Je viens de terminer le roman Hideyoshi, roi singe. Me conseillez-vous l'ouvrage sur Tokugawa du même auteur ?

seno30
seno30
MP
15 août 2021 à 11:39:55

Ah super ce sujet. Justement ça fait pas mal de temps que je recherche de la documentation et des romans sur la période Sengoku. Un grand merci à l'auteur c'est une très bonne initiative

LABOOLKIROOL4
LABOOLKIROOL4
MP
18 août 2021 à 15:06:11

Le 14 août 2021 à 15:39:22 :
Je viens de terminer le roman Hideyoshi, roi singe. Me conseillez-vous l'ouvrage sur Tokugawa du même auteur ?

Comme je l'ai dit plus haut,le livre sur Tokugawa est interessant,neanmoins on est loin de l'excellence de'hydeyoshi le roi singe.
Le livre sur hydeyoshi est un vrai roman fleuve sur hydeyoshi,touffu et exhaustif,la ou celui sur Tokugawa est paru a la base dans un journal japonais de facon episodique,et ca se sent un peu.

Un peu plus decousu,moins bien traduit aussi peut etre,et ne retracant que des parties de la vie de tokugawa.

Cela etant dit et malheuresement ce sont les 2 seuls ouvrages de shiba Ryotaro concernant le japon medieval qui ont étés traduits(il en a ecrit beaucoup d'autres) et ca reste interessant.Donc ,oui je te le conseille tout de meme :)

LABOOLKIROOL4
LABOOLKIROOL4
MP
18 août 2021 à 15:06:41

Le 15 août 2021 à 11:39:55 :
Ah super ce sujet. Justement ça fait pas mal de temps que je recherche de la documentation et des romans sur la période Sengoku. Un grand merci à l'auteur c'est une très bonne initiative

Avec plaisir :ok:

AlmaDeOro
AlmaDeOro
MP
30 août 2021 à 08:33:30

Le 18 août 2021 à 15:06:11 :

Le 14 août 2021 à 15:39:22 :
Je viens de terminer le roman Hideyoshi, roi singe. Me conseillez-vous l'ouvrage sur Tokugawa du même auteur ?

Comme je l'ai dit plus haut,le livre sur Tokugawa est interessant,neanmoins on est loin de l'excellence de'hydeyoshi le roi singe.
Le livre sur hydeyoshi est un vrai roman fleuve sur hydeyoshi,touffu et exhaustif,la ou celui sur Tokugawa est paru a la base dans un journal japonais de facon episodique,et ca se sent un peu.

Un peu plus decousu,moins bien traduit aussi peut etre,et ne retracant que des parties de la vie de tokugawa.

Cela etant dit et malheuresement ce sont les 2 seuls ouvrages de shiba Ryotaro concernant le japon medieval qui ont étés traduits(il en a ecrit beaucoup d'autres) et ca reste interessant.Donc ,oui je te le conseille tout de meme :)

Merci pour ta réponse ! Je pense attendre de le trouver en occasion car 25 euros en neuf c'est un poil cher.

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