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jeuxvideo.com  /  Elden Ring  /  Tous les forums  /  Forum Elden Ring  /  Topic Dark Souls c'est de droite ou de gauche ?  / 

Topic Dark Souls c'est de droite ou de gauche ? - Page 3

Sujet : Dark Souls c'est de droite ou de gauche ?

Sondage
Alors ?
De droite
De gauche
127 votes
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Pseudo supprimé
22 novembre 2021 à 14:35:39

La gauche telle qu'elle existait il y'a 50 ans serait complètement compatible avec les valeurs de ce jeu également , hors aujourd'hui la gauche a complètement dérivé dans des délires obscure , c'en est devenu un sketch pitoyable.

Ne pas confondre la gauche et sont principe de base, avec les personnes né avec une cuillére en or dans la bouche qui la represente en France aujourd hui.

Ds c' est un jeux de gauche avec pour but l' élévation social du peuple, basé sur l' entraide, l aide via wiki, guide, aide de la commu, le coop et les solutions diverse et varié. Sans cela quasi personne n' aurais fini un souls. Et personne n' aurais jamais rein comprie à ce qui ce passe dans le jeux.

Donc de gauche. La vrais celle d' Arlette laguiller. :)

Roi-ozymandias-
Roi-ozymandias-
MP
22 novembre 2021 à 14:45:13

représenté par un facho patriarcale de Roi qui règne avec ses autres facho de fidèle mâle Chevaliers.

Fidèle mâle chevalier faut le dire vite car quand tu vois les ladyboy (coucou Gwendoline ) et les fragiles / handicapés peine capable de tenir debout (coucou les princes lotric) :. Ça pue pas trop la testostérone tout ça :rire2:

Plus sérieusement , si on se base sur les valeurs que prône la droite aujourd'hui , alors c'est la droite qui incarne le mieux les valeurs qui ressortent des Souls.

Mauvaise idée il vaut mieux rester 2nd degré minimum pour ce genre topic :-)))

gokumanseiya
gokumanseiya
MP
22 novembre 2021 à 14:52:47

Je me fiche pas mal du second degré , le sujet est ouvertement politique. J'y vais pas à demi-mots. :hap:
ça aussi le politiquement correct , une bonne arme de la gauche. :noel:

Message édité le 22 novembre 2021 à 14:54:52 par gokumanseiya
Roi-ozymandias-
Roi-ozymandias-
MP
22 novembre 2021 à 15:05:11

Oui enfin le sujet est aussi ouvertement second degré hein. Après rien ne t empêche d'être 1er degré mais franchement vu le titre du topic + les arguments développés , quasiment personne ne te prendra au sérieux. M enfin c'est toi que ça regarde :oui:

Celestin35
Celestin35
MP
22 novembre 2021 à 15:26:33

J'ai l'impression que certains confondent "de gauche" et "assisté". On peut être de gauche et avoir le goût de l'effort hein lol. Paraît que y en a même qui travaille XD

De même on peut être "de droite" et ne pas être un con..rd individualiste lol. Oui oui ça existe ^^ Et encore moins raciste (petit pensée à Papacito, qui se chauffe au charbon apparemment :cool: )

En fait le jeu n'est ni de droite ni de gauche. Faut dire que bon en terme de "société" on n'a pas trop d'info concernant comment vivent les gens dans les Souls lol. Enfin ceci dit c'est vrai que les citoyens de Yarnam semble pas être particulierment tolerant envers les étrangers :-)))

Jaimepasubisoft
Jaimepasubisoft
MP
22 novembre 2021 à 15:44:06

Bordel mais j'avais fais ce TALC pour troll à la base, je m'attendais à pleins de réponses troll, mais enfaîte on a des débats et des argumentaires passionnants et intéressants. J'aurais jamais cru qu'une interprétation politique de la série des Souls serait possible https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Ce forum est béni des dieux https://image.noelshack.com/fichiers/2019/24/2/1560204720-1534536686-93730-full.png

gokumanseiya
gokumanseiya
MP
22 novembre 2021 à 15:46:07

Le 22 novembre 2021 à 15:44:06 :
Bordel mais j'avais fais ce TALC pour troll à la base, je m'attendais à pleins de réponses troll, mais enfaîte on a des débats et des argumentaires passionnants et intéressants. J'aurais jamais cru qu'une interprétation politique de la série des Souls serait possible https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Ce forum est béni des dieux https://image.noelshack.com/fichiers/2019/24/2/1560204720-1534536686-93730-full.png

" Tout n'est pas politique, mais la politique s'intéresse à tout. " Nicolas Machiavel. :hap:

MoteurdansleQ
MoteurdansleQ
MP
22 novembre 2021 à 16:01:02

Dark Souls est un jeu de facho oméga super de droite... En plus chaque Souls est représenté par un facho patriarcale de Roi qui règne avec ses autres facho de fidèle mâle Chevaliers. :o)) Boooh le mot " Chevalier " v

El famoso Gwyn facho, nazi, conservateur et patriarcale. Alors que le mec a transformé son fils en trap :ouch:
Sa fille Gwynevere s'est faîte baisée par par un putain de dragon et Gwyn n'a rien fait. Sa fille est zoophile et il s'en bas les couilles :ouch:
Il est très ouvert d'esprit ce papa :ouch:

Duncan-Le-Ghola
Duncan-Le-Ghola
MP
22 novembre 2021 à 16:17:06
  • Démystification des figures de pouvoir (les personnages "puissants" sont tous l'ombre d'eux-mêmes quand on les rencontre) :d) gauche
  • Prône le renouveau, la fin des traditions restrictives (l'Âge du Feu qui doit s'arrêter) :d) gauche
  • Au contraire, fait comprendre que faire perdurer ces traditions = illusion de bonheur et de stabilité qui ne fait que repousser un problème (l'Âge du Feu qui continue) :d) gauche
  • L'égalité de tous et la fin des privilèges (les carcasses ne sont que des humains qui n'ont pas de bol au fond, comme quelqu'un qui naîtrait socialement "en-dessous") :d) gauche
  • Prône la communauté et la solidarité (invoquer les copains quand on a du mal) :d) gauche
  • Dénonce le capitalisme (ces âmes durement acquises, que l'on perd en un clignement d'yeux, comme lorsque les institutions corrompues viennent nous pomper le fruit de notre travail, pauvres employés) :d) gauche
Par contre :
  • Prône la méritocratie :d) droite :hap:
Duncan-Le-Ghola
Duncan-Le-Ghola
MP
22 novembre 2021 à 16:26:05

Mais en fait on peut résumer le jeu (en tout cas son lore) par "peu importe ce que t'as fait dans ta vie, tu finiras en tas de cendres" :noel:

Alors avec un tel niveau de nihilisme, je sais même pas si on peut considérer un "bord" pour le jeu !

jofkypou
jofkypou
MP
22 novembre 2021 à 16:47:49

Dark souls est une lecon de vie = de Droite.

Tu va tomber à maintes reprises jusqua épuisement, mais si tu en a le courage et la volonté alors tu te relèvera a chaque fois jusqu'à ce que tu surmonte les épreuves les plus dur, des murs que tu pensais infranchissable et pourtant.....

Message édité le 22 novembre 2021 à 16:49:35 par jofkypou
Roi-ozymandias-
Roi-ozymandias-
MP
22 novembre 2021 à 17:18:01

Tu va tomber à maintes reprises jusqua épuisement, mais si tu en a le courage et la volonté alors tu te relèvera a chaque fois jusqu'à ce que tu surmonte les épreuves les plus dur, des murs que tu pensais infranchissable et pourtant.....

Mdr on dirait la description de n importe quel shonen du genre dragon ball Naruto saint seiya ect. Donc c'est des manga de droite si j ai bien compris le raisonnement :)

Mais en fait on peut résumer le jeu (en tout cas son lore) par peu importe ce que t'as fait dans ta vie, tu finiras en tas de cendres".

Moi je dirais que la maxime des souls c'est plutôt :"qui sème des cendres récolte les ténèbres" :cool: 'et pour le coup c est plus vraiment nihiliste mais plutôt révolutionnaire comme idéologie :oui:

Kelkincomca
Kelkincomca
MP
22 novembre 2021 à 17:27:17
Le 22 novembre 2021 à 16:17:06 :
  • Démystification des figures de pouvoir (les personnages "puissants" sont tous l'ombre d'eux-mêmes quand on les rencontre) :d) gauche
  • Prône le renouveau, la fin des traditions restrictives (l'Âge du Feu qui doit s'arrêter) :d) gauche
  • Au contraire, fait comprendre que faire perdurer ces traditions = illusion de bonheur et de stabilité qui ne fait que repousser un problème (l'Âge du Feu qui continue) :d) gauche
  • L'égalité de tous et la fin des privilèges (les carcasses ne sont que des humains qui n'ont pas de bol au fond, comme quelqu'un qui naîtrait socialement "en-dessous") :d) gauche
  • Prône la communauté et la solidarité (invoquer les copains quand on a du mal) :d) gauche
  • Dénonce le capitalisme (ces âmes durement acquises, que l'on perd en un clignement d'yeux, comme lorsque les institutions corrompues viennent nous pomper le fruit de notre travail, pauvres employés) :d) gauche
Par contre :
  • Prône la méritocratie :d) droite :hap:

D'ailleurs pour l'aspect méritocratie, ce n'est pas parce que tu tu bosses dur que tu réussira, ça augmente juste tes chances. Y a peut être des gens qui ont try hard des boss et ont abandonnés.
Il y a aussi toujours une petite part de chance dans la vie, même le pattern des boss est jamais exactement le même, parfois ils sont moins agressif, parfois c'est l'inverse, parfois la cam nous pénalise, les moments d'ouvertures sont plus ou moins longs, le build de départ(selon ou on né, dans quel pays, dans quel milieu, ça peut aider beaucoup) ect, donc tout ces facteurs entre aussi en compte dans l'échec ou le succès. Sans compter le fait de pouvoir se faire aider! :noel:

Message édité le 22 novembre 2021 à 17:28:39 par Kelkincomca
MetaRath
MetaRath
MP
22 novembre 2021 à 19:32:26

Le 21 novembre 2021 à 15:42:21 :

Le 21 novembre 2021 à 11:35:39 :
Selon les fins, soit le joueur perpétue une vieille tradition désuète qui favorise la domination des dieux en retardant une échéance inévitable, car les dieux veulent continuer à affirmer leur supériorité à travers l'Age, soit le joueur révolutionne le système pour faire monter l'humanité au pouvoir à travers l'Age des Ténèbres, changement brutal mais remettant en question la servitude infligée par les seigneurs et leur légitimité. Bien souvent dans cet univers des êtres ont provoqué des catastrophes car ils étaient trop enfermé dans leur volonté de puissance et de supériorité pour constater les conséquences de leurs actes.

Le jeu nous fait affronter ces êtres démesurément puissants contre qui toute lutte semble vaine. Pourtant, si il est possible de remporter des victoires, c'est également par la coopération, entre les messages d'aides, les invocations, Dark Souls prône l'entraide et le partage, en comptant sur le bon vouloir de sa communauté pour indiquer les passages secrets, donner des conseils, et permettre de niveler chacun vers le haut en proposant plein d'options d'accessibilité aux plus démunis. Finalement, grâce à ces aides nombreuses et à cette collectivité, tout le monde peut parvenir au bout de l'expérience en étant pleinement satisfait de ses choix. Vu sous cet angle ça me semble pas particulièrement de droite.

J'en fais la lecture inverse : On combat des monstres bien plus grands et forts que nous, et malgré la coop (le mérite individuel n'exclut pas l'idée de coopération/entraide), on s'en sort par le travail, la répétition, l'apprentissage des patterns, l'abnégation, aucunement dans la recherche d'excuses socio-constructivistes selon laquelle notre stagnation est du à notre situation de chosen undead, mais plutôt à nos efforts qui ne sont pas encore assez forts et intenses. Donc le jeu dans cette optique, est de droite :ok: Et encore une fois, l'entraide et la coop ne sont pas antinomiques à l'idée de surpassement et de mérite. On peut mériter une entreprise à plusieurs.

Honnêtement, je comprends cette interprétation, mais je ne pense pas que Dark Souls rejette toutes les "excuses socio-constructivistes", car notre condition de Undead et d'humain joue beaucoup dans la place que nous occupons dans ce monde dicté par des lois arbitraires imposées par les forts, c'est à dire les dieux, qui excluent tout ce qui ne leur ressemblent pas, s'auto-proclamant supérieurs aux autres en raison de vieilles traditions qui n'ont plus lieu d'être. Scénaristiquement, de nombreuses communautés sont rejetées et sont inégalement traitées. Donc si, certains ont des excuses de ne réussir à rien, car le monde entier est contre eux, particulièrement les Undead.

Au sujet de la philosophie de Gameplay, là, le message est bien plus équivoque. Il y a indéniablement cette idée de mérite, d'effort, c'est même une des composantes majeures du développement des Souls, l'accomplissement étant un facteur important des jeux de Miyazaki. Sauf que Dark Souls rompt avec l'idée méritocratique à partir du moment où il y a tellement d'aides envisageables que tu peux t'en sortir même en étant extrêmement moyen aux jeux vidéo. Si tu exploites correctement les faiblesses d'un boss, que tu farm, que tu invoques des joueurs, tu pourras toujours t'en sortir, même si tu débarques avec un niveau médiocre en jeu vidéo. Pour moi Dark Souls prône une équité qui permet de remettre tout le monde au même niveau et qui fait que même si tu es mauvais, tu peux t'en sortir tout aussi bien qu'un gamer chevronné, et que ce n'est pas du tout nécessaire de faire le plus gigantesque des efforts pour parvenir à la même destination qu'un autre.

Le jeu permet de jouer entièrement en solo, pourtant, quelle différence avec quelqu'un qui aura invoqué ? A la limite, le joueur solo et expérimenté va gagner un peu de temps et des ressources, mais ça va pas changer grand-chose avec celui qui s'est fait aider jusqu'au bout. Certes, ça peut paraître un peu injuste vu comme ça, mais l'intérêt c'est de permettre à tout le monde d'atteindre le sommet et de ne pas abandonner juste parce qu'il se fait écraser par de trop grands défis.

Je suis bien conscient que l'entraide et la coop n'est pas contraire au mérite. Simplement que dans le cas de Dark Souls, y'aura quasiment pas de différence entre quelqu'un qui a traversé le jeu seul et un qui se fait aider à cause de ses difficultés, la destination sera parfaitement la même. Le mérite est une qualité reconnue et approuvée par le jeu, mais dans les faits, il n'y a pas de réelle récompense, chacun est égal au final.
Et même si aider les autres apporte justement des récompenses, c'est tout de même assez secondaire par rapport à l'égalité globale qu'impose le jeu. Tout est fait pour harmoniser les parcours de chacun. Je trouve ce débat vraiment intéressant même si il part d'une intention tout à fait légère. :hap:

Kelkincomca
Kelkincomca
MP
22 novembre 2021 à 19:54:46

Le 22 novembre 2021 à 19:32:26 :

Le 21 novembre 2021 à 15:42:21 :

Le 21 novembre 2021 à 11:35:39 :
Selon les fins, soit le joueur perpétue une vieille tradition désuète qui favorise la domination des dieux en retardant une échéance inévitable, car les dieux veulent continuer à affirmer leur supériorité à travers l'Age, soit le joueur révolutionne le système pour faire monter l'humanité au pouvoir à travers l'Age des Ténèbres, changement brutal mais remettant en question la servitude infligée par les seigneurs et leur légitimité. Bien souvent dans cet univers des êtres ont provoqué des catastrophes car ils étaient trop enfermé dans leur volonté de puissance et de supériorité pour constater les conséquences de leurs actes.

Le jeu nous fait affronter ces êtres démesurément puissants contre qui toute lutte semble vaine. Pourtant, si il est possible de remporter des victoires, c'est également par la coopération, entre les messages d'aides, les invocations, Dark Souls prône l'entraide et le partage, en comptant sur le bon vouloir de sa communauté pour indiquer les passages secrets, donner des conseils, et permettre de niveler chacun vers le haut en proposant plein d'options d'accessibilité aux plus démunis. Finalement, grâce à ces aides nombreuses et à cette collectivité, tout le monde peut parvenir au bout de l'expérience en étant pleinement satisfait de ses choix. Vu sous cet angle ça me semble pas particulièrement de droite.

J'en fais la lecture inverse : On combat des monstres bien plus grands et forts que nous, et malgré la coop (le mérite individuel n'exclut pas l'idée de coopération/entraide), on s'en sort par le travail, la répétition, l'apprentissage des patterns, l'abnégation, aucunement dans la recherche d'excuses socio-constructivistes selon laquelle notre stagnation est du à notre situation de chosen undead, mais plutôt à nos efforts qui ne sont pas encore assez forts et intenses. Donc le jeu dans cette optique, est de droite :ok: Et encore une fois, l'entraide et la coop ne sont pas antinomiques à l'idée de surpassement et de mérite. On peut mériter une entreprise à plusieurs.

Honnêtement, je comprends cette interprétation, mais je ne pense pas que Dark Souls rejette toutes les "excuses socio-constructivistes", car notre condition de Undead et d'humain joue beaucoup dans la place que nous occupons dans ce monde dicté par des lois arbitraires imposées par les forts, c'est à dire les dieux, qui excluent tout ce qui ne leur ressemblent pas, s'auto-proclamant supérieurs aux autres en raison de vieilles traditions qui n'ont plus lieu d'être. Scénaristiquement, de nombreuses communautés sont rejetées et sont inégalement traitées. Donc si, certains ont des excuses de ne réussir à rien, car le monde entier est contre eux, particulièrement les Undead.

Au sujet de la philosophie de Gameplay, là, le message est bien plus équivoque. Il y a indéniablement cette idée de mérite, d'effort, c'est même une des composantes majeures du développement des Souls, l'accomplissement étant un facteur important des jeux de Miyazaki. Sauf que Dark Souls rompt avec l'idée méritocratique à partir du moment où il y a tellement d'aides envisageables que tu peux t'en sortir même en étant extrêmement moyen aux jeux vidéo. Si tu exploites correctement les faiblesses d'un boss, que tu farm, que tu invoques des joueurs, tu pourras toujours t'en sortir, même si tu débarques avec un niveau médiocre en jeu vidéo. Pour moi Dark Souls prône une équité qui permet de remettre tout le monde au même niveau et qui fait que même si tu es mauvais, tu peux t'en sortir tout aussi bien qu'un gamer chevronné, et que ce n'est pas du tout nécessaire de faire le plus gigantesque des efforts pour parvenir à la même destination qu'un autre.

Le jeu permet de jouer entièrement en solo, pourtant, quelle différence avec quelqu'un qui aura invoqué ? A la limite, le joueur solo et expérimenté va gagner un peu de temps et des ressources, mais ça va pas changer grand-chose avec celui qui s'est fait aider jusqu'au bout. Certes, ça peut paraître un peu injuste vu comme ça, mais l'intérêt c'est de permettre à tout le monde d'atteindre le sommet et de ne pas abandonner juste parce qu'il se fait écraser par de trop grands défis.

Je suis bien conscient que l'entraide et la coop n'est pas contraire au mérite. Simplement que dans le cas de Dark Souls, y'aura quasiment pas de différence entre quelqu'un qui a traversé le jeu seul et un qui se fait aider à cause de ses difficultés, la destination sera parfaitement la même. Le mérite est une qualité reconnue et approuvée par le jeu, mais dans les faits, il n'y a pas de réelle récompense, chacun est égal au final.
Et même si aider les autres apporte justement des récompenses, c'est tout de même assez secondaire par rapport à l'égalité globale qu'impose le jeu. Tout est fait pour harmoniser les parcours de chacun. Je trouve ce débat vraiment intéressant même si il part d'une intention tout à fait légère. :hap:

D'ailleurs on le dira jamais assez mais un joueur qui n'est pas un joueur "hardcore" peut finir Dark Soul. Après c'est valable pour la plupart des jeux dit exigeants. Mais il offre en tout cas pas mal d'outils qui permet d'adapter la difficulté a des joueurs moins expérimentés sans leur mâcher tout le travail, l'expérience est en quelque sorte personnalisable en fonction de son choix de classe, l'utilisation ou non de certaines objets, invoquer ou non, ect.
La notion de mérite est aussi floue que dans la vrai vie, la vie considère pas que parce que t'as bossé dur tu vas obligatoirement "réussir", mais que ça te donne plus de chances. Mais qui réussi vraiment sans aucunes aides? Ce n'est pas honteux de se faire aider, et dans DS il n'y a pas de honte a invoquer si ça nous permet d'apprécier d'avantage l'aventure en soulageant un peu des difficultés, le jeu le permet ces aides sont même la pour ça. Il n'y a pas non plus de honte a admettre qu'on a reçut de l'aide pour avancer. Certains apprécieront même encore plus de jouer avec quelqu'un d'autre.

En tout cas DS laisse des choix :oui:

Res0nances
Res0nances
MP
22 novembre 2021 à 22:40:10

Il y a des vrais analyses profondes. :hap:

J'allais juste dire de Droite pour le concept en lui même, très conservateur et exigent, là ou tout le reste de la scène vidéoludique à l'époque de DS1 se causalisait pour rendre le média accessible à tous en proposant des niveaux de difficultés pour chaque profile de joueur. :oui:

probateur
probateur
MP
23 novembre 2021 à 12:00:34

Le 22 novembre 2021 à 15:26:33 :
J'ai l'impression que certains confondent "de gauche" et "assisté". On peut être de gauche et avoir le goût de l'effort hein lol. Paraît que y en a même qui travaille XD

C'est ce qui s'appelle une lecture BINAIRE.
Tu peux travailler tout en pensant que ton modèle idéal s'appuie sur l'effort du collectif plutôt que sur l'effort individuel premier. D'où les sociétés où l'assistanat pullule.

Kelkincomca
Kelkincomca
MP
23 novembre 2021 à 13:03:39

Le 23 novembre 2021 à 12:00:34 :

Le 22 novembre 2021 à 15:26:33 :
J'ai l'impression que certains confondent "de gauche" et "assisté". On peut être de gauche et avoir le goût de l'effort hein lol. Paraît que y en a même qui travaille XD

C'est ce qui s'appelle une lecture BINAIRE.
Tu peux travailler tout en pensant que ton modèle idéal s'appuie sur l'effort du collectif plutôt que sur l'effort individuel premier. D'où les sociétés où l'assistanat pullule.

Tout a fait. Après faut voir ce qu'on appelle assistanat, pour ma part aider les gens a pas sombrer dans les moments difficile me semble non seulement nécessaire pour l'économie(puisqu’à la rue tu produits rien et ne paie pas d’impôts et tu fais pas beaucoup tourner l'économie) mais surtout ce n'est pas de la générosité, puisque les gens paient leur assistance comme on paie une assurance a travers l'impot. Puis bon c'est plus agréable a vivre qu'une société d'une chacun pour soi.

Dans DS ton assurance c'est certains anneaux qui t'empeche de perdre tes âmes quand tu meurs par exemple, ou les Os du retour qui t'évite de retapper le chemin inverse au risque de crever en route. :noel:

En fait FS c'est pas a gauche ou a droite, c'est une société avec ses différents courants :noel:

Par contre c'est pas écolo, je me demande quel est le bilan carbonne de tous ces feux qu'on allume et qui brulent en permanence :gni:

Message édité le 23 novembre 2021 à 13:05:10 par Kelkincomca
Sunset_Miami_84
Sunset_Miami_84
MP
24 novembre 2021 à 02:15:12

Ce topic goldé.
Chaque message est une grosse pépite enfouie dans la roche, prête à être extraite.

Par pitié, les modos/admins, ne verrouillez pas ce topic ou ne le 410sez pas.

Kelkincomca
Kelkincomca
MP
24 novembre 2021 à 07:47:02

D'ailleurs les classes ne sont -elles pas une représentation de la société?
Guerrier(Vision guerrière de la vie, le mérite, écraser les autres pour réussir, la concurrence), Chevalier(Au service du citoyens en théorie mais peut être utilisé contre lui par le pouvoir), l'aventurier(le bourgeois qui aime voyager), le voleur(plutôt des gens pauvres et rejetés par la société qui tentent de survivre dans l'illégalité, certains le font par choix), les bandits(des voleurs mais plutôt aisées et bien équipés, la version bourgeoise des voleurs, ils utilisent aussi la Dark Optimisation Fiscale pour voler les citoyens en toute impunité :noel: ), les chasseurs(qui sont plutot pour sauvegarder leur vielles traditions ), les sorciers(les érudits, plutot dans les classes supérieurs), le Pyromencien(classes moyennes, assez instruit pour utiliser la magie mais de façon limité, et assez pour manier les armes), les Clercs(des religieux), les mendiants(des sans abris au plus bas de l'échelle sociale).

:noel:

Message édité le 24 novembre 2021 à 07:49:26 par Kelkincomca
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