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Sujet : Tifa ou Aerith : le vrai choix de Cloud (et le vôtre)

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labderitain
labderitain
MP
03 juillet 2022 à 19:55:59

Le 03 juillet 2022 à 19:24:52 :

J’aimerais vraiment savoir m’exprimer comme toi, j’aime beaucoup tes interventions.

Pour en revenir à cette histoire de choix.
Nous commençons le jeu avec 4 personnages à points comme le dit Squall.
Barret, Tifa, Aerith et Yuffie.
Ce qui peut laisser penser que le jeu est un jeu à romances multiples déterminées par le choix du joueurs.
Cependant, force est de constater qu’on a beau avoir toujours 3 personnages sur 4 titulaires de points, Cloud ne peut finir qu’avec Tifa.

Le joueur contrôle Cloud tant que Cloud n’est pas lui même, qu’il n’a pas retrouvé sa mémoire, mais le joueur devient simple spectateur dès lors que Cloud est à nouveau lui même.
Je trouve que c’est un coup de génie.
Le joueur c’est un peu Jenova.
Dommage que ce système ai embrouillé plus les joueurs qu’il ne les a emballés…

Je te remercie; j'essaie, en tout cas, et puis, mine de, c'est mon taf!

Je t'avoue de mon côté que ton idée de la liaison entre la romance à choix multiple et le désordre mental est très pertinente; une belle idée ludonarrative, où les possibilités d'interférences narratives du joueur représentent en quelque sorte le chaos qui anime l'esprit de Cloud jusqu'à Mideel; une route semée d'embuches le menant vers... Tifa (entre autre).
La question est à présent: pour quelles forces travaillent les forces du destin (plan narratif) dans le remake? Et de fait, sur le plan de l'écriture, Nomura et Nojima auront-ils la force de réitérer le drame de FF7 (et de ne pas changer le cours des événements)? Ce qui serait pour moi vraiment intéressant, et "beau", c'est que les deux réitèrent le récit, sans changement, malgré la dimension tragique du parcours. Un happy end sans mort serait une catastrophe (de mon point de vue), et nous ne sommes pas à l'abri d'une soumission aux fans, en ne tuant pas Aerith une seconde fois (voire en tuant Tifa pour nous la mettre profond, ce qui serait une maladresse absolue compte tenu de la trajectoire de Cloud... sauf si cette route menait vers l'apocalypse), comme Toriyama dans DBZ qui désirait faire de Gohan le perso principal dans l'arc Buu avant que certains pleurent dans ses jupons "on veut notre gokuuuuu" - et on connaît la suite.

Message édité le 03 juillet 2022 à 19:58:34 par labderitain
]Clad_Strife[
]Clad_Strife[
MP
03 juillet 2022 à 20:00:59

Le joueur contrôle Cloud tant que Cloud n’est pas lui même, qu’il n’a pas retrouvé sa mémoire, mais le joueur devient simple spectateur dès lors que Cloud est à nouveau lui même.
Je trouve que c’est un coup de génie.
Le joueur c’est un peu Jenova.

Pas mal l'interprétation, on comprend mieux l'obstination des clerith :ok:

Alors les clerith, ça fait quoi de se faire insulter de Jenova, bande de manipulateurs, alors comme ça, vous voulez pas laisser Cloud être lui-même, il faut qu'il agisse encore selon vos désirs :(
Il serait temps d'embrasser la voie des Cloti, qui, eux, ont accepté le choix de Cloud (l'évidence, enfin en même temps il n'avait plus le choix) et le laisser avancer par lui-même main dans la main avec... Tifa :sournois:

segatasan
segatasan
MP
03 juillet 2022 à 23:44:42

Le 03 juillet 2022 à 18:40:56 :
Mais je t'en prie; tu es un adversaire dans le débat, pas un méchant! (surtout ne jamais criminaliser l'ennemi!)
Le problème est, justement, que tu établis une analogie dans ton premier paragraphe entre ce que l'on nomme en philosophie un jugement empirique, fondée sur notre perception, et notre capacité à comprendre une histoire (puis éventuellement à en produire une interprétation, mais c'est secondaire); or ce sont deux activités très différentes, qui mobilisent des capacités cognitives et sensorielles bien distinctes.

J'ai utilisé cette comparaison pour exprimer ma position dans ce débat : 2 points de vue s’affrontent et moi (ainsi que quelques autres) qui estiment que les 2 camps ont tort. j'ai volontairement prit l'exemple du ciel bleu pour que chacun puisse se mettre a ma place. bien sur, la comparaison n'est pas parfaite, mais elle fait le taff pour ce que j'avais besoin d'exprimer.
J'avoue que je ne suis pas particulièrement compétent en philo, mais je tente d'éviter les interprétations, c'est même l'erreur que je faisais au début, quand j'étais Clerith, car il y a beaucoup de signes qui montrent au début du jeu que Aerith semble être le principal "love interest" (Elle flirt avec Cloud, lui propose un date, elle est fleuriste, etc.). Puis je me suis rendu compte que non, les 2 filles sont à peu près sur le même plan

Non, justement, ces 600 pages ne font état que d'une gigantesque confrontation entre deux points de vue, avec d'incessants retours, et pas d'une constellation d'interprétation. Essentiellement, deux, avec quelques nuances.

bin... si c’était le cas, on les met ou les "Clolibataires" ?

Cette histoire n'est pas vraiment sujette à interprétation; ce qui pose souci, encore une fois, c'est la capacité à être en mesure de saisir les tenants et les aboutissants d'un récit, et à être en capacité de détecter une certaine subtilité dans le traitement de cette romance.

Ce qui sous entend que je ne comprend pas l'histoire, mais vous êtes vous aussi demandés si vous ne la compreniez pas un peu trop ?
Je ne dis pas que c'est moi qui ai raison, je questionne simplement la capacité des fans à surinterpréter des détails, pourvu qu'ils soutiennent leur théorie.
J'ai bien sur lu leurs arguments, les ai digérés, mais malgré tout, ça ne me suffit pas. Je sais ce qu'est la subtilité, mais la, c'est "trop" subtil pour être aussi évident.
Quand je dis qu'il n'y a "rien", je veux surtout dire, "rien qui ne me semble pas sujet à interprétation"

Avant toute chose, interroger la dimension narrative et le contexte de création (ce que l'on nomme la poïétique et plus particulièrement, dans les jeux vidéo, le game design et l'aspect ludologique) ne sont pas deux points de vue opposées: ils sont simplement différent (d'ailleurs, tu devrais comprendre cela puisque tu milites pour donner ton point de vue sans que l'on t'enferme dans un camp). Un gars travaillant sur la narration d'un film, et l'autre sur son processus de création, ne font pas deux réflexions opposées: elle sont juste sur un plan différent.

Et pourtant : ce sont les interactions du joueur qui influent sur l'histoire qui est racontée, et contrairement a ce que disent certains, les choix du joueur influent sur ce qui se passe, même après middel (le fameux dialogue sous le highwind)

Lorsque tu dis que tu te bases sur le fait que "le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere", tu utilises toi-aussi la narration (le point de vue est celui de Cloud - même si c'est beaucoup trop réducteur); on ne peut pas séparer aussi brusquement et naïvement comme tu le fais la narratologie d'un côté, et la ludologie de l'autre.

Si l'histoire d'amour était un sujet principal, ou même secondaire de FF7, et que le joueur n'avait pas d'influence dessus, je serais d'accord, mais la, on parle d'une petite mécanique de jeu dont l'aboutissement ne change que quelques dialogues pour "brosser le joueur dans le sens du poil"
Ce que je dis la, c'est que le joueur contrôle Cloud et le joueur choisi les réponses qu'il donne aux questions qu'on lui pose, le jeu réagit à cela par de petits dialogues optionnels, et selon moi, ça s’arrête la

Au final, les 2 seules données exploitables qui pourraient permettre de dire si oui ou non Cloud est amoureux de Tifa, ce sont les 2 scènes de "la rivière de la vie", et celle "sous le highwind". C'est déjà revenu plein de fois dans les 600 pages précédentes, mais en gros, ces scènes fonctionnent parfaitement si on considère Cloud et Tifa comme des amis d'enfance (ce qu'ils sont, ou du moins, c'est comme ca qu'on nous les présente). La SEULE phrase un peu romantique est celle de Tifa : "on peut communiquer autrement que par les mots", mais cette phrase fait partie d'un dialogue optionnel, d'une part, et est prononcée par Tifa d'autre part (ce qui n'est pas étonnant puisqu'on sait qu'elle est amoureuse).

C'est mon point de vue, vous pouvez penser que je me trompe, ou que "je refuse de voir", je m'en fous.
Je ne vous dis pas que j'ai raison, je vous dis que je ne suis pas convaincu par vos explications (je vois d'ici venir la nouvelle vague d'insulte, et encore quelques MP orduriers ^^')
Pour reprendre une analogie colorée, c'est comme si je vous montre un tableau vert, et qu'une foule de gens arrogants vous insulte, tente de vous convaincre que le tableau est rouge, et que penser le contraire montre que vous ne "comprenez pas" : peu importe ce que vous direz, ce point de vue est en contradiction avec ce que je vois/comprend.
Vous ne pouvez pas me convaincre, pas plus que je ne peux vous convaincre, d'ailleurs...

labderitain
labderitain
MP
04 juillet 2022 à 00:43:46

Le 03 juillet 2022 à 23:44:42 :

Vous ne pouvez pas me convaincre, pas plus que je ne peux vous convaincre, d'ailleurs...

Haha: là, je crois que ta première partie de phrase met fin aux débats. Quand je te disais que l'expression ""il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" avait une certaine pertinence...

Squalinio
Squalinio
MP
04 juillet 2022 à 01:31:49

Le 03 juillet 2022 à 23:44:42 :

Le 03 juillet 2022 à 18:40:56 :
Mais je t'en prie; tu es un adversaire dans le débat, pas un méchant! (surtout ne jamais criminaliser l'ennemi!)
Le problème est, justement, que tu établis une analogie dans ton premier paragraphe entre ce que l'on nomme en philosophie un jugement empirique, fondée sur notre perception, et notre capacité à comprendre une histoire (puis éventuellement à en produire une interprétation, mais c'est secondaire); or ce sont deux activités très différentes, qui mobilisent des capacités cognitives et sensorielles bien distinctes.

J'ai utilisé cette comparaison pour exprimer ma position dans ce débat : 2 points de vue s’affrontent et moi (ainsi que quelques autres) qui estiment que les 2 camps ont tort. j'ai volontairement prit l'exemple du ciel bleu pour que chacun puisse se mettre a ma place. bien sur, la comparaison n'est pas parfaite, mais elle fait le taff pour ce que j'avais besoin d'exprimer.
J'avoue que je ne suis pas particulièrement compétent en philo, mais je tente d'éviter les interprétations, c'est même l'erreur que je faisais au début, quand j'étais Clerith, car il y a beaucoup de signes qui montrent au début du jeu que Aerith semble être le principal "love interest" (Elle flirt avec Cloud, lui propose un date, elle est fleuriste, etc.). Puis je me suis rendu compte que non, les 2 filles sont à peu près sur le même plan

Non, justement, ces 600 pages ne font état que d'une gigantesque confrontation entre deux points de vue, avec d'incessants retours, et pas d'une constellation d'interprétation. Essentiellement, deux, avec quelques nuances.

bin... si c’était le cas, on les met ou les "Clolibataires" ?

Cette histoire n'est pas vraiment sujette à interprétation; ce qui pose souci, encore une fois, c'est la capacité à être en mesure de saisir les tenants et les aboutissants d'un récit, et à être en capacité de détecter une certaine subtilité dans le traitement de cette romance.

Ce qui sous entend que je ne comprend pas l'histoire, mais vous êtes vous aussi demandés si vous ne la compreniez pas un peu trop ?
Je ne dis pas que c'est moi qui ai raison, je questionne simplement la capacité des fans à surinterpréter des détails, pourvu qu'ils soutiennent leur théorie.
J'ai bien sur lu leurs arguments, les ai digérés, mais malgré tout, ça ne me suffit pas. Je sais ce qu'est la subtilité, mais la, c'est "trop" subtil pour être aussi évident.
Quand je dis qu'il n'y a "rien", je veux surtout dire, "rien qui ne me semble pas sujet à interprétation"

Avant toute chose, interroger la dimension narrative et le contexte de création (ce que l'on nomme la poïétique et plus particulièrement, dans les jeux vidéo, le game design et l'aspect ludologique) ne sont pas deux points de vue opposées: ils sont simplement différent (d'ailleurs, tu devrais comprendre cela puisque tu milites pour donner ton point de vue sans que l'on t'enferme dans un camp). Un gars travaillant sur la narration d'un film, et l'autre sur son processus de création, ne font pas deux réflexions opposées: elle sont juste sur un plan différent.

Et pourtant : ce sont les interactions du joueur qui influent sur l'histoire qui est racontée, et contrairement a ce que disent certains, les choix du joueur influent sur ce qui se passe, même après middel (le fameux dialogue sous le highwind)

Lorsque tu dis que tu te bases sur le fait que "le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere", tu utilises toi-aussi la narration (le point de vue est celui de Cloud - même si c'est beaucoup trop réducteur); on ne peut pas séparer aussi brusquement et naïvement comme tu le fais la narratologie d'un côté, et la ludologie de l'autre.

Si l'histoire d'amour était un sujet principal, ou même secondaire de FF7, et que le joueur n'avait pas d'influence dessus, je serais d'accord, mais la, on parle d'une petite mécanique de jeu dont l'aboutissement ne change que quelques dialogues pour "brosser le joueur dans le sens du poil"
Ce que je dis la, c'est que le joueur contrôle Cloud et le joueur choisi les réponses qu'il donne aux questions qu'on lui pose, le jeu réagit à cela par de petits dialogues optionnels, et selon moi, ça s’arrête la

Au final, les 2 seules données exploitables qui pourraient permettre de dire si oui ou non Cloud est amoureux de Tifa, ce sont les 2 scènes de "la rivière de la vie", et celle "sous le highwind". C'est déjà revenu plein de fois dans les 600 pages précédentes, mais en gros, ces scènes fonctionnent parfaitement si on considère Cloud et Tifa comme des amis d'enfance (ce qu'ils sont, ou du moins, c'est comme ca qu'on nous les présente). La SEULE phrase un peu romantique est celle de Tifa : "on peut communiquer autrement que par les mots", mais cette phrase fait partie d'un dialogue optionnel, d'une part, et est prononcée par Tifa d'autre part (ce qui n'est pas étonnant puisqu'on sait qu'elle est amoureuse).

C'est mon point de vue, vous pouvez penser que je me trompe, ou que "je refuse de voir", je m'en fous.
Je ne vous dis pas que j'ai raison, je vous dis que je ne suis pas convaincu par vos explications (je vois d'ici venir la nouvelle vague d'insulte, et encore quelques MP orduriers ^^')
Pour reprendre une analogie colorée, c'est comme si je vous montre un tableau vert, et qu'une foule de gens arrogants vous insulte, tente de vous convaincre que le tableau est rouge, et que penser le contraire montre que vous ne "comprenez pas" : peu importe ce que vous direz, ce point de vue est en contradiction avec ce que je vois/comprend.
Vous ne pouvez pas me convaincre, pas plus que je ne peux vous convaincre, d'ailleurs...

On peut peut être pas te convaincre mais t'as rien à dire contre les devs en fait. :hum: C'est encore leur jeu ... C'est pas toi qui décide.

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:
Si les bouquins officiels disent que finalement, avant la bataille finale, Cloud et Tifa confirment leur sentiments mutuels, c'est pas à toi de dire que c'est faux.
Pareil pour la lifestream, quand ils disent que Cloud et Tifa ont réalisé leurs sentiments et que les vrais désirs sont devenus clair, on s'en fou que pour toi, ça ne veut dire de l'amitié, c'est ridicule en fait. :(

Ils sont amis depuis le début, y'a rien à s'avouer ou à découvrir en amitié et tu le sais très bien que c'est de l'amour dont il s'agit, mais tu préfères jouer les idiots :ouch2:
Tout comme Nojima qui les décrit comme un couple mariés dans AC, tu vas aussi dire que le scénariste lui même n'a pas compris son scénario ?

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890591-1.jpeg

Les clérith vous êtes à foutre avec les platistes, les Haarpiste et autres complotistes en fait, vous avez le don de ne pas vouloir voir ce qui est sous votre nez et de vous convaincre vous même avez vos théories :nah:

Message édité le 04 juillet 2022 à 01:35:35 par Squalinio
segatasan
segatasan
MP
04 juillet 2022 à 03:04:55

Le 04 juillet 2022 à 00:43:46 :

Le 03 juillet 2022 à 23:44:42 :

Vous ne pouvez pas me convaincre, pas plus que je ne peux vous convaincre, d'ailleurs...

Haha: là, je crois que ta première partie de phrase met fin aux débats. Quand je te disais que l'expression ""il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" avait une certaine pertinence...

Je pourrais dire la meme chose pour vous : "vous refusez de voir le choix laissé au joueur".
La, je le dis juste pour montrer que ca marche dans les 2 sens : vous pensez ce que vous voulez, je juge pas.
Je préfere éviter cette phrase qui sous entend que celui qui la prononce a un avis plus éclairé que les autres, genre "mon avis est la verité, si tu penses différemment, c'est forcement que tu te trompes". C'est hautain, et prétencieux. Perso, je n'ai pas cette prétention.

A propos de mon avis, peut etre que je me trompe, mais peut etre que vous aussi. Je suis tout autant persuadé que vous par ma theorie.
Effectivement, ca met fin au debat. De nouveaux éléments ou analyses pourraient le faire avancer, mais le jeu étant sorti il y a 25 ans, on a déja tous les éléments existants, et ils sont, a mon sens, malheureusement insuffisants pour pouvoir trancher définitivement.
Je pense que je vais m'arreter la, et laisser ce topic tourner en rond. j'y repasserai probablement aux alentours de la sortie de ReBirth, histoire de voir quelles sont les "nouveautés" ^^'

Squalinio, fais toi une tisane, et calmes toi, s'il te plait (pourquoi tant de rage ? :ouch: ).

Squalinhio
Squalinhio
MP
04 juillet 2022 à 10:55:48

Le 04 juillet 2022 à 03:04:55 :

Le 04 juillet 2022 à 00:43:46 :

Le 03 juillet 2022 à 23:44:42 :

Vous ne pouvez pas me convaincre, pas plus que je ne peux vous convaincre, d'ailleurs...

Haha: là, je crois que ta première partie de phrase met fin aux débats. Quand je te disais que l'expression ""il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" avait une certaine pertinence...

Je pourrais dire la meme chose pour vous : "vous refusez de voir le choix laissé au joueur".
La, je le dis juste pour montrer que ca marche dans les 2 sens : vous pensez ce que vous voulez, je juge pas.
Je préfere éviter cette phrase qui sous entend que celui qui la prononce a un avis plus éclairé que les autres, genre "mon avis est la verité, si tu penses différemment, c'est forcement que tu te trompes". C'est hautain, et prétencieux. Perso, je n'ai pas cette prétention.

A propos de mon avis, peut etre que je me trompe, mais peut etre que vous aussi. Je suis tout autant persuadé que vous par ma theorie.
Effectivement, ca met fin au debat. De nouveaux éléments ou analyses pourraient le faire avancer, mais le jeu étant sorti il y a 25 ans, on a déja tous les éléments existants, et ils sont, a mon sens, malheureusement insuffisants pour pouvoir trancher définitivement.
Je pense que je vais m'arreter la, et laisser ce topic tourner en rond. j'y repasserai probablement aux alentours de la sortie de ReBirth, histoire de voir quelles sont les "nouveautés" ^^'

Squalinio, fais toi une tisane, et calmes toi, s'il te plait (pourquoi tant de rage ? :ouch: ).

Je rage pas mais un moment faut dire les termes.
Que tu comprennes pas le jeu, à la limite ok
Que tu comprennes mais que tu préfères quand même Aerith ou choisir toi même ok

Par contre à un moment faut juste arrêter de se foutre de la gueule du monde. :nonnon:

Quand tu as les infos écrites noir sur blanc dans le jeu, les bouquins et que même les devs en parlent.
Juste arrêtez de dire que le jeu laisse le choix.
C’est faux.
Un mec avait référencé toutes les quotes officielles (Ultimania, Famitsu, site de square) disant que Cloud et Tifa s’aiment et s’avouent leur sentiments.
Il y en a plus de 80, 80 quand même !
Là on est plus dans le doute :nonnon:
Dites juste « je préfère choisir ».
Le monde ne va pas s’adapter à vous, on dirait des gamins capricieux :-((

Syarnorke
Syarnorke
MP
04 juillet 2022 à 12:03:11

Le 04 juillet 2022 à 01:31:49 :

Le 03 juillet 2022 à 23:44:42 :

Le 03 juillet 2022 à 18:40:56 :
Mais je t'en prie; tu es un adversaire dans le débat, pas un méchant! (surtout ne jamais criminaliser l'ennemi!)
Le problème est, justement, que tu établis une analogie dans ton premier paragraphe entre ce que l'on nomme en philosophie un jugement empirique, fondée sur notre perception, et notre capacité à comprendre une histoire (puis éventuellement à en produire une interprétation, mais c'est secondaire); or ce sont deux activités très différentes, qui mobilisent des capacités cognitives et sensorielles bien distinctes.

J'ai utilisé cette comparaison pour exprimer ma position dans ce débat : 2 points de vue s’affrontent et moi (ainsi que quelques autres) qui estiment que les 2 camps ont tort. j'ai volontairement prit l'exemple du ciel bleu pour que chacun puisse se mettre a ma place. bien sur, la comparaison n'est pas parfaite, mais elle fait le taff pour ce que j'avais besoin d'exprimer.
J'avoue que je ne suis pas particulièrement compétent en philo, mais je tente d'éviter les interprétations, c'est même l'erreur que je faisais au début, quand j'étais Clerith, car il y a beaucoup de signes qui montrent au début du jeu que Aerith semble être le principal "love interest" (Elle flirt avec Cloud, lui propose un date, elle est fleuriste, etc.). Puis je me suis rendu compte que non, les 2 filles sont à peu près sur le même plan

Non, justement, ces 600 pages ne font état que d'une gigantesque confrontation entre deux points de vue, avec d'incessants retours, et pas d'une constellation d'interprétation. Essentiellement, deux, avec quelques nuances.

bin... si c’était le cas, on les met ou les "Clolibataires" ?

Cette histoire n'est pas vraiment sujette à interprétation; ce qui pose souci, encore une fois, c'est la capacité à être en mesure de saisir les tenants et les aboutissants d'un récit, et à être en capacité de détecter une certaine subtilité dans le traitement de cette romance.

Ce qui sous entend que je ne comprend pas l'histoire, mais vous êtes vous aussi demandés si vous ne la compreniez pas un peu trop ?
Je ne dis pas que c'est moi qui ai raison, je questionne simplement la capacité des fans à surinterpréter des détails, pourvu qu'ils soutiennent leur théorie.
J'ai bien sur lu leurs arguments, les ai digérés, mais malgré tout, ça ne me suffit pas. Je sais ce qu'est la subtilité, mais la, c'est "trop" subtil pour être aussi évident.
Quand je dis qu'il n'y a "rien", je veux surtout dire, "rien qui ne me semble pas sujet à interprétation"

Avant toute chose, interroger la dimension narrative et le contexte de création (ce que l'on nomme la poïétique et plus particulièrement, dans les jeux vidéo, le game design et l'aspect ludologique) ne sont pas deux points de vue opposées: ils sont simplement différent (d'ailleurs, tu devrais comprendre cela puisque tu milites pour donner ton point de vue sans que l'on t'enferme dans un camp). Un gars travaillant sur la narration d'un film, et l'autre sur son processus de création, ne font pas deux réflexions opposées: elle sont juste sur un plan différent.

Et pourtant : ce sont les interactions du joueur qui influent sur l'histoire qui est racontée, et contrairement a ce que disent certains, les choix du joueur influent sur ce qui se passe, même après middel (le fameux dialogue sous le highwind)

Lorsque tu dis que tu te bases sur le fait que "le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere", tu utilises toi-aussi la narration (le point de vue est celui de Cloud - même si c'est beaucoup trop réducteur); on ne peut pas séparer aussi brusquement et naïvement comme tu le fais la narratologie d'un côté, et la ludologie de l'autre.

Si l'histoire d'amour était un sujet principal, ou même secondaire de FF7, et que le joueur n'avait pas d'influence dessus, je serais d'accord, mais la, on parle d'une petite mécanique de jeu dont l'aboutissement ne change que quelques dialogues pour "brosser le joueur dans le sens du poil"
Ce que je dis la, c'est que le joueur contrôle Cloud et le joueur choisi les réponses qu'il donne aux questions qu'on lui pose, le jeu réagit à cela par de petits dialogues optionnels, et selon moi, ça s’arrête la

Au final, les 2 seules données exploitables qui pourraient permettre de dire si oui ou non Cloud est amoureux de Tifa, ce sont les 2 scènes de "la rivière de la vie", et celle "sous le highwind". C'est déjà revenu plein de fois dans les 600 pages précédentes, mais en gros, ces scènes fonctionnent parfaitement si on considère Cloud et Tifa comme des amis d'enfance (ce qu'ils sont, ou du moins, c'est comme ca qu'on nous les présente). La SEULE phrase un peu romantique est celle de Tifa : "on peut communiquer autrement que par les mots", mais cette phrase fait partie d'un dialogue optionnel, d'une part, et est prononcée par Tifa d'autre part (ce qui n'est pas étonnant puisqu'on sait qu'elle est amoureuse).

C'est mon point de vue, vous pouvez penser que je me trompe, ou que "je refuse de voir", je m'en fous.
Je ne vous dis pas que j'ai raison, je vous dis que je ne suis pas convaincu par vos explications (je vois d'ici venir la nouvelle vague d'insulte, et encore quelques MP orduriers ^^')
Pour reprendre une analogie colorée, c'est comme si je vous montre un tableau vert, et qu'une foule de gens arrogants vous insulte, tente de vous convaincre que le tableau est rouge, et que penser le contraire montre que vous ne "comprenez pas" : peu importe ce que vous direz, ce point de vue est en contradiction avec ce que je vois/comprend.
Vous ne pouvez pas me convaincre, pas plus que je ne peux vous convaincre, d'ailleurs...

On peut peut être pas te convaincre mais t'as rien à dire contre les devs en fait. :hum: C'est encore leur jeu ... C'est pas toi qui décide.

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:
Si les bouquins officiels disent que finalement, avant la bataille finale, Cloud et Tifa confirment leur sentiments mutuels, c'est pas à toi de dire que c'est faux.
Pareil pour la lifestream, quand ils disent que Cloud et Tifa ont réalisé leurs sentiments et que les vrais désirs sont devenus clair, on s'en fou que pour toi, ça ne veut dire de l'amitié, c'est ridicule en fait. :(

Ils sont amis depuis le début, y'a rien à s'avouer ou à découvrir en amitié et tu le sais très bien que c'est de l'amour dont il s'agit, mais tu préfères jouer les idiots :ouch2:
Tout comme Nojima qui les décrit comme un couple mariés dans AC, tu vas aussi dire que le scénariste lui même n'a pas compris son scénario ?

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890591-1.jpeg

Les clérith vous êtes à foutre avec les platistes, les Haarpiste et autres complotistes en fait, vous avez le don de ne pas vouloir voir ce qui est sous votre nez et de vous convaincre vous même avez vos théories :nah:

Où est-ce que tu lis qu'ils sont un couple marié ? :(

Squalinhio
Squalinhio
MP
04 juillet 2022 à 12:29:06

Le 04 juillet 2022 à 12:03:11 :

Le 04 juillet 2022 à 01:31:49 :

Le 03 juillet 2022 à 23:44:42 :

Le 03 juillet 2022 à 18:40:56 :
Mais je t'en prie; tu es un adversaire dans le débat, pas un méchant! (surtout ne jamais criminaliser l'ennemi!)
Le problème est, justement, que tu établis une analogie dans ton premier paragraphe entre ce que l'on nomme en philosophie un jugement empirique, fondée sur notre perception, et notre capacité à comprendre une histoire (puis éventuellement à en produire une interprétation, mais c'est secondaire); or ce sont deux activités très différentes, qui mobilisent des capacités cognitives et sensorielles bien distinctes.

J'ai utilisé cette comparaison pour exprimer ma position dans ce débat : 2 points de vue s’affrontent et moi (ainsi que quelques autres) qui estiment que les 2 camps ont tort. j'ai volontairement prit l'exemple du ciel bleu pour que chacun puisse se mettre a ma place. bien sur, la comparaison n'est pas parfaite, mais elle fait le taff pour ce que j'avais besoin d'exprimer.
J'avoue que je ne suis pas particulièrement compétent en philo, mais je tente d'éviter les interprétations, c'est même l'erreur que je faisais au début, quand j'étais Clerith, car il y a beaucoup de signes qui montrent au début du jeu que Aerith semble être le principal "love interest" (Elle flirt avec Cloud, lui propose un date, elle est fleuriste, etc.). Puis je me suis rendu compte que non, les 2 filles sont à peu près sur le même plan

Non, justement, ces 600 pages ne font état que d'une gigantesque confrontation entre deux points de vue, avec d'incessants retours, et pas d'une constellation d'interprétation. Essentiellement, deux, avec quelques nuances.

bin... si c’était le cas, on les met ou les "Clolibataires" ?

Cette histoire n'est pas vraiment sujette à interprétation; ce qui pose souci, encore une fois, c'est la capacité à être en mesure de saisir les tenants et les aboutissants d'un récit, et à être en capacité de détecter une certaine subtilité dans le traitement de cette romance.

Ce qui sous entend que je ne comprend pas l'histoire, mais vous êtes vous aussi demandés si vous ne la compreniez pas un peu trop ?
Je ne dis pas que c'est moi qui ai raison, je questionne simplement la capacité des fans à surinterpréter des détails, pourvu qu'ils soutiennent leur théorie.
J'ai bien sur lu leurs arguments, les ai digérés, mais malgré tout, ça ne me suffit pas. Je sais ce qu'est la subtilité, mais la, c'est "trop" subtil pour être aussi évident.
Quand je dis qu'il n'y a "rien", je veux surtout dire, "rien qui ne me semble pas sujet à interprétation"

Avant toute chose, interroger la dimension narrative et le contexte de création (ce que l'on nomme la poïétique et plus particulièrement, dans les jeux vidéo, le game design et l'aspect ludologique) ne sont pas deux points de vue opposées: ils sont simplement différent (d'ailleurs, tu devrais comprendre cela puisque tu milites pour donner ton point de vue sans que l'on t'enferme dans un camp). Un gars travaillant sur la narration d'un film, et l'autre sur son processus de création, ne font pas deux réflexions opposées: elle sont juste sur un plan différent.

Et pourtant : ce sont les interactions du joueur qui influent sur l'histoire qui est racontée, et contrairement a ce que disent certains, les choix du joueur influent sur ce qui se passe, même après middel (le fameux dialogue sous le highwind)

Lorsque tu dis que tu te bases sur le fait que "le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere", tu utilises toi-aussi la narration (le point de vue est celui de Cloud - même si c'est beaucoup trop réducteur); on ne peut pas séparer aussi brusquement et naïvement comme tu le fais la narratologie d'un côté, et la ludologie de l'autre.

Si l'histoire d'amour était un sujet principal, ou même secondaire de FF7, et que le joueur n'avait pas d'influence dessus, je serais d'accord, mais la, on parle d'une petite mécanique de jeu dont l'aboutissement ne change que quelques dialogues pour "brosser le joueur dans le sens du poil"
Ce que je dis la, c'est que le joueur contrôle Cloud et le joueur choisi les réponses qu'il donne aux questions qu'on lui pose, le jeu réagit à cela par de petits dialogues optionnels, et selon moi, ça s’arrête la

Au final, les 2 seules données exploitables qui pourraient permettre de dire si oui ou non Cloud est amoureux de Tifa, ce sont les 2 scènes de "la rivière de la vie", et celle "sous le highwind". C'est déjà revenu plein de fois dans les 600 pages précédentes, mais en gros, ces scènes fonctionnent parfaitement si on considère Cloud et Tifa comme des amis d'enfance (ce qu'ils sont, ou du moins, c'est comme ca qu'on nous les présente). La SEULE phrase un peu romantique est celle de Tifa : "on peut communiquer autrement que par les mots", mais cette phrase fait partie d'un dialogue optionnel, d'une part, et est prononcée par Tifa d'autre part (ce qui n'est pas étonnant puisqu'on sait qu'elle est amoureuse).

C'est mon point de vue, vous pouvez penser que je me trompe, ou que "je refuse de voir", je m'en fous.
Je ne vous dis pas que j'ai raison, je vous dis que je ne suis pas convaincu par vos explications (je vois d'ici venir la nouvelle vague d'insulte, et encore quelques MP orduriers ^^')
Pour reprendre une analogie colorée, c'est comme si je vous montre un tableau vert, et qu'une foule de gens arrogants vous insulte, tente de vous convaincre que le tableau est rouge, et que penser le contraire montre que vous ne "comprenez pas" : peu importe ce que vous direz, ce point de vue est en contradiction avec ce que je vois/comprend.
Vous ne pouvez pas me convaincre, pas plus que je ne peux vous convaincre, d'ailleurs...

On peut peut être pas te convaincre mais t'as rien à dire contre les devs en fait. :hum: C'est encore leur jeu ... C'est pas toi qui décide.

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:
Si les bouquins officiels disent que finalement, avant la bataille finale, Cloud et Tifa confirment leur sentiments mutuels, c'est pas à toi de dire que c'est faux.
Pareil pour la lifestream, quand ils disent que Cloud et Tifa ont réalisé leurs sentiments et que les vrais désirs sont devenus clair, on s'en fou que pour toi, ça ne veut dire de l'amitié, c'est ridicule en fait. :(

Ils sont amis depuis le début, y'a rien à s'avouer ou à découvrir en amitié et tu le sais très bien que c'est de l'amour dont il s'agit, mais tu préfères jouer les idiots :ouch2:
Tout comme Nojima qui les décrit comme un couple mariés dans AC, tu vas aussi dire que le scénariste lui même n'a pas compris son scénario ?

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890591-1.jpeg

Les clérith vous êtes à foutre avec les platistes, les Haarpiste et autres complotistes en fait, vous avez le don de ne pas vouloir voir ce qui est sous votre nez et de vous convaincre vous même avez vos théories :nah:

Où est-ce que tu lis qu'ils sont un couple marié ? :(

Ça a déjà été posté genre 300x ici et en français mais flemme de chercher quelle page

J’ai pas dis qu’ils sont mariés, même si la bague de Tifa en dit long, j’ai dis qu’il les décrit comme un couple marié.
Il les compare si tu préfères.

https://thelifestream.net/lifestream-projects/analysis/4698/the-love-triangle-of-ffvii-an-analysis-by-squall_of_seed/2/

dftlink
dftlink
MP
04 juillet 2022 à 13:36:26

Ça a déjà été posté genre 300x ici et en français mais flemme de chercher quelle page

J’ai pas dis qu’ils sont mariés, même si la bague de Tifa en dit long, j’ai dis qu’il les décrit comme un couple marié.
Il les compare si tu préfères.

https://thelifestream.net/lifestream-projects/analysis/4698/the-love-triangle-of-ffvii-an-analysis-by-squall_of_seed/2/

:d) :nonnon:
Nomura a simplement dit 3 choses:
-il a dit les choses sont difficile entre Cloud et Tifa, et que ça datait de bien avant la géostigma
-il a aussi dit qu'il ne voulait pas parlé de sa vision d'un couple marié. Et c'est là je pense que vous les cloti vous faites de la surinterprétation: il ne les compare pas à un couple. Il refuse de donner sa propre vision de ce qu'est un couple selon lui. Si il les voyait comme un couple, il aurait été plus clair.
-Il a aussi dit que les choses aurait peu être été plus simple avec Aerith mais elle aurait à gérer la pression de son héritage en tant que (officiellement) la dernière des cetra.

Ensuite la bague de TIFA :rire:
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656934437-274875372-636361270768519-4898754138636027697-n.jpg

Barret aussi a la même bague. Tu vas dire qu'ils sont mariés c'est ça :rire:

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:

:d) Bon déjà je rappelle qu'il y a deux versions de la nuit sous le haut vent. Il n'y a confirmation de sentiment mutuel que dans une seule des versions.
Ensuite la scène où Cloud et Tifa auraient du passé la nuit dans l'écurie des chocobos a été supprimée, donc n'existe pas et n'a jamais eu lieu. Tout ce qui est supprimée n'est pas canon. Et même si elle existait elle aurait optionnelle.
Donc officiellement CLoud et Tifa n'ont pas couché ensemble, ils ont juste dormi l'un à coté de l'autre. Le niveau d'intimité est décidé par le joueur.
Les ultimanias ne parlent jamais de l'autre scène c'est vrai, mais aucun ultimania ne dit avec qui Cloud a eu son RDV au gold saucer. Je crois que c'est les dismantled qui confirment c'est Aerith, mais je dois vérifier.

labderitain
labderitain
MP
04 juillet 2022 à 14:37:16

Le 04 juillet 2022 à 13:36:26 :

Ça a déjà été posté genre 300x ici et en français mais flemme de chercher quelle page

J’ai pas dis qu’ils sont mariés, même si la bague de Tifa en dit long, j’ai dis qu’il les décrit comme un couple marié.
Il les compare si tu préfères.

https://thelifestream.net/lifestream-projects/analysis/4698/the-love-triangle-of-ffvii-an-analysis-by-squall_of_seed/2/

:d) :nonnon:
Nomura a simplement dit 3 choses:
-il a dit les choses sont difficile entre Cloud et Tifa, et que ça datait de bien avant la géostigma
-il a aussi dit qu'il ne voulait pas parlé de sa vision d'un couple marié. Et c'est là je pense que vous les cloti vous faites de la surinterprétation: il ne les compare pas à un couple. Il refuse de donner sa propre vision de ce qu'est un couple selon lui. Si il les voyait comme un couple, il aurait été plus clair.
-Il a aussi dit que les choses aurait peu être été plus simple avec Aerith mais elle aurait à gérer la pression de son héritage en tant que (officiellement) la dernière des cetra.

Ensuite la bague de TIFA :rire:
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656934437-274875372-636361270768519-4898754138636027697-n.jpg

Barret aussi a la même bague. Tu vas dire qu'ils sont mariés c'est ça :rire:

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:

:d) Bon déjà je rappelle qu'il y a deux versions de la nuit sous le haut vent. Il n'y a confirmation de sentiment mutuel que dans une seule des versions.
Ensuite la scène où Cloud et Tifa auraient du passé la nuit dans l'écurie des chocobos a été supprimée, donc n'existe pas et n'a jamais eu lieu. Tout ce qui est supprimée n'est pas canon. Et même si elle existait elle aurait optionnelle.
Donc officiellement CLoud et Tifa n'ont pas couché ensemble, ils ont juste dormi l'un à coté de l'autre. Le niveau d'intimité est décidé par le joueur.
Les ultimanias ne parlent jamais de l'autre scène c'est vrai, mais aucun ultimania ne dit avec qui Cloud a eu son RDV au gold saucer. Je crois que c'est les dismantled qui confirment c'est Aerith, mais je dois vérifier.

Alors, alors:

1) Ce n'est pas Nomura dont il est question mais Nojima. Première bévue. Mine de rien, tu commets souvent ce genre d'erreur, de coquille, même si tu me répondras "c'est ce que je voulais dire, tu as compris". Et quand on additionne les erreurs, on raconte... bingo, des choses hors-sujet.
2) Tu ne sais pas lire; désolé, je ne savais pas comment le dire plus légèrement. Pour toi A n'est pas égal à A. Et je ne te parle même pas d'interprétation. De lecture. Il fait plus que les comparer à un couple; il les identifie comme un couple et, à travers cela, parle DU couple (en général), et des crises qu'il peut traverser. Si tu ne le comprends pas, je t'invite à faire une visio, voire même chez moi, en Bretagne. Ce n'est pas en français que je suis qualifié, mais en philosophie; On fera quand même de la construction grammaticale de la logique de proposition, et je te présenterai à Capucine, 8 ans, la fille du voisin un peu espiègle et plutôt fortiche en français dans sa classe de CE1; elle aura aussi son mot à dire sur l'interview.
Plus sérieusement, j'ai fait lire ce texte à deux potes non-joueurs. Pour eux, c'est vrai que ce n'est pas clair. C'est TRES clair.
3) La scène de l'écurie est bien évidemment du matériel extérieur; Kitase voulait plus subtil, moins explicite. Dont acte. Rendre ça plus implicite signifie néanmoins en conserver le sens original.
4) Pour le reste, sur le dismantled et le canon, tu arrives après la bataille, c'est réglé.

Syarnorke
Syarnorke
MP
04 juillet 2022 à 14:43:00

Le 04 juillet 2022 à 12:29:06 :

Le 04 juillet 2022 à 12:03:11 :

Le 04 juillet 2022 à 01:31:49 :

Le 03 juillet 2022 à 23:44:42 :

Le 03 juillet 2022 à 18:40:56 :
Mais je t'en prie; tu es un adversaire dans le débat, pas un méchant! (surtout ne jamais criminaliser l'ennemi!)
Le problème est, justement, que tu établis une analogie dans ton premier paragraphe entre ce que l'on nomme en philosophie un jugement empirique, fondée sur notre perception, et notre capacité à comprendre une histoire (puis éventuellement à en produire une interprétation, mais c'est secondaire); or ce sont deux activités très différentes, qui mobilisent des capacités cognitives et sensorielles bien distinctes.

J'ai utilisé cette comparaison pour exprimer ma position dans ce débat : 2 points de vue s’affrontent et moi (ainsi que quelques autres) qui estiment que les 2 camps ont tort. j'ai volontairement prit l'exemple du ciel bleu pour que chacun puisse se mettre a ma place. bien sur, la comparaison n'est pas parfaite, mais elle fait le taff pour ce que j'avais besoin d'exprimer.
J'avoue que je ne suis pas particulièrement compétent en philo, mais je tente d'éviter les interprétations, c'est même l'erreur que je faisais au début, quand j'étais Clerith, car il y a beaucoup de signes qui montrent au début du jeu que Aerith semble être le principal "love interest" (Elle flirt avec Cloud, lui propose un date, elle est fleuriste, etc.). Puis je me suis rendu compte que non, les 2 filles sont à peu près sur le même plan

Non, justement, ces 600 pages ne font état que d'une gigantesque confrontation entre deux points de vue, avec d'incessants retours, et pas d'une constellation d'interprétation. Essentiellement, deux, avec quelques nuances.

bin... si c’était le cas, on les met ou les "Clolibataires" ?

Cette histoire n'est pas vraiment sujette à interprétation; ce qui pose souci, encore une fois, c'est la capacité à être en mesure de saisir les tenants et les aboutissants d'un récit, et à être en capacité de détecter une certaine subtilité dans le traitement de cette romance.

Ce qui sous entend que je ne comprend pas l'histoire, mais vous êtes vous aussi demandés si vous ne la compreniez pas un peu trop ?
Je ne dis pas que c'est moi qui ai raison, je questionne simplement la capacité des fans à surinterpréter des détails, pourvu qu'ils soutiennent leur théorie.
J'ai bien sur lu leurs arguments, les ai digérés, mais malgré tout, ça ne me suffit pas. Je sais ce qu'est la subtilité, mais la, c'est "trop" subtil pour être aussi évident.
Quand je dis qu'il n'y a "rien", je veux surtout dire, "rien qui ne me semble pas sujet à interprétation"

Avant toute chose, interroger la dimension narrative et le contexte de création (ce que l'on nomme la poïétique et plus particulièrement, dans les jeux vidéo, le game design et l'aspect ludologique) ne sont pas deux points de vue opposées: ils sont simplement différent (d'ailleurs, tu devrais comprendre cela puisque tu milites pour donner ton point de vue sans que l'on t'enferme dans un camp). Un gars travaillant sur la narration d'un film, et l'autre sur son processus de création, ne font pas deux réflexions opposées: elle sont juste sur un plan différent.

Et pourtant : ce sont les interactions du joueur qui influent sur l'histoire qui est racontée, et contrairement a ce que disent certains, les choix du joueur influent sur ce qui se passe, même après middel (le fameux dialogue sous le highwind)

Lorsque tu dis que tu te bases sur le fait que "le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere", tu utilises toi-aussi la narration (le point de vue est celui de Cloud - même si c'est beaucoup trop réducteur); on ne peut pas séparer aussi brusquement et naïvement comme tu le fais la narratologie d'un côté, et la ludologie de l'autre.

Si l'histoire d'amour était un sujet principal, ou même secondaire de FF7, et que le joueur n'avait pas d'influence dessus, je serais d'accord, mais la, on parle d'une petite mécanique de jeu dont l'aboutissement ne change que quelques dialogues pour "brosser le joueur dans le sens du poil"
Ce que je dis la, c'est que le joueur contrôle Cloud et le joueur choisi les réponses qu'il donne aux questions qu'on lui pose, le jeu réagit à cela par de petits dialogues optionnels, et selon moi, ça s’arrête la

Au final, les 2 seules données exploitables qui pourraient permettre de dire si oui ou non Cloud est amoureux de Tifa, ce sont les 2 scènes de "la rivière de la vie", et celle "sous le highwind". C'est déjà revenu plein de fois dans les 600 pages précédentes, mais en gros, ces scènes fonctionnent parfaitement si on considère Cloud et Tifa comme des amis d'enfance (ce qu'ils sont, ou du moins, c'est comme ca qu'on nous les présente). La SEULE phrase un peu romantique est celle de Tifa : "on peut communiquer autrement que par les mots", mais cette phrase fait partie d'un dialogue optionnel, d'une part, et est prononcée par Tifa d'autre part (ce qui n'est pas étonnant puisqu'on sait qu'elle est amoureuse).

C'est mon point de vue, vous pouvez penser que je me trompe, ou que "je refuse de voir", je m'en fous.
Je ne vous dis pas que j'ai raison, je vous dis que je ne suis pas convaincu par vos explications (je vois d'ici venir la nouvelle vague d'insulte, et encore quelques MP orduriers ^^')
Pour reprendre une analogie colorée, c'est comme si je vous montre un tableau vert, et qu'une foule de gens arrogants vous insulte, tente de vous convaincre que le tableau est rouge, et que penser le contraire montre que vous ne "comprenez pas" : peu importe ce que vous direz, ce point de vue est en contradiction avec ce que je vois/comprend.
Vous ne pouvez pas me convaincre, pas plus que je ne peux vous convaincre, d'ailleurs...

On peut peut être pas te convaincre mais t'as rien à dire contre les devs en fait. :hum: C'est encore leur jeu ... C'est pas toi qui décide.

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:
Si les bouquins officiels disent que finalement, avant la bataille finale, Cloud et Tifa confirment leur sentiments mutuels, c'est pas à toi de dire que c'est faux.
Pareil pour la lifestream, quand ils disent que Cloud et Tifa ont réalisé leurs sentiments et que les vrais désirs sont devenus clair, on s'en fou que pour toi, ça ne veut dire de l'amitié, c'est ridicule en fait. :(

Ils sont amis depuis le début, y'a rien à s'avouer ou à découvrir en amitié et tu le sais très bien que c'est de l'amour dont il s'agit, mais tu préfères jouer les idiots :ouch2:
Tout comme Nojima qui les décrit comme un couple mariés dans AC, tu vas aussi dire que le scénariste lui même n'a pas compris son scénario ?

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890591-1.jpeg

Les clérith vous êtes à foutre avec les platistes, les Haarpiste et autres complotistes en fait, vous avez le don de ne pas vouloir voir ce qui est sous votre nez et de vous convaincre vous même avez vos théories :nah:

Où est-ce que tu lis qu'ils sont un couple marié ? :(

Ça a déjà été posté genre 300x ici et en français mais flemme de chercher quelle page

J’ai pas dis qu’ils sont mariés, même si la bague de Tifa en dit long, j’ai dis qu’il les décrit comme un couple marié.
Il les compare si tu préfères.

https://thelifestream.net/lifestream-projects/analysis/4698/the-love-triangle-of-ffvii-an-analysis-by-squall_of_seed/2/

Tu dis quand même :

Tout comme Nojima qui les décrit comme un couple mariés dans AC, tu vas aussi dire que le scénariste lui même n'a pas compris son scénario ?

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890591-1.jpeg

Alors qu'il n'y a rien pour appuyer tes propos, je trouve ça osé :hap:

Squalinhio
Squalinhio
MP
04 juillet 2022 à 14:46:19

Le 04 juillet 2022 à 13:36:26 :

Ça a déjà été posté genre 300x ici et en français mais flemme de chercher quelle page

J’ai pas dis qu’ils sont mariés, même si la bague de Tifa en dit long, j’ai dis qu’il les décrit comme un couple marié.
Il les compare si tu préfères.

https://thelifestream.net/lifestream-projects/analysis/4698/the-love-triangle-of-ffvii-an-analysis-by-squall_of_seed/2/

:d) :nonnon:
Nomura a simplement dit 3 choses:
-il a dit les choses sont difficile entre Cloud et Tifa, et que ça datait de bien avant la géostigma
-il a aussi dit qu'il ne voulait pas parlé de sa vision d'un couple marié. Et c'est là je pense que vous les cloti vous faites de la surinterprétation: il ne les compare pas à un couple. Il refuse de donner sa propre vision de ce qu'est un couple selon lui. Si il les voyait comme un couple, il aurait été plus clair.
-Il a aussi dit que les choses aurait peu être été plus simple avec Aerith mais elle aurait à gérer la pression de son héritage en tant que (officiellement) la dernière des cetra.

Ensuite la bague de TIFA :rire:
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656934437-274875372-636361270768519-4898754138636027697-n.jpg

Barret aussi a la même bague. Tu vas dire qu'ils sont mariés c'est ça :rire:

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:

:d) Bon déjà je rappelle qu'il y a deux versions de la nuit sous le haut vent. Il n'y a confirmation de sentiment mutuel que dans une seule des versions.
Ensuite la scène où Cloud et Tifa auraient du passé la nuit dans l'écurie des chocobos a été supprimée, donc n'existe pas et n'a jamais eu lieu. Tout ce qui est supprimée n'est pas canon. Et même si elle existait elle aurait optionnelle.
Donc officiellement CLoud et Tifa n'ont pas couché ensemble, ils ont juste dormi l'un à coté de l'autre. Le niveau d'intimité est décidé par le joueur.
Les ultimanias ne parlent jamais de l'autre scène c'est vrai, mais aucun ultimania ne dit avec qui Cloud a eu son RDV au gold saucer. Je crois que c'est les dismantled qui confirment c'est Aerith, mais je dois vérifier.

c’est pas une interview de Nomura … commence par lire avant de parler .

Le reste, j’ai pas lu et j’ai juste envie de dire bla bla bla
Tu dis toujours les mêmes trucs et c’ est toujours aussi faux.
Je te renvoie vers la très bonne explication de Labderitain.

Squalinio
Squalinio
MP
04 juillet 2022 à 14:49:17

Le 04 juillet 2022 à 14:43:00 :

Le 04 juillet 2022 à 12:29:06 :

Le 04 juillet 2022 à 12:03:11 :

Le 04 juillet 2022 à 01:31:49 :

Le 03 juillet 2022 à 23:44:42 :

Le 03 juillet 2022 à 18:40:56 :
Mais je t'en prie; tu es un adversaire dans le débat, pas un méchant! (surtout ne jamais criminaliser l'ennemi!)
Le problème est, justement, que tu établis une analogie dans ton premier paragraphe entre ce que l'on nomme en philosophie un jugement empirique, fondée sur notre perception, et notre capacité à comprendre une histoire (puis éventuellement à en produire une interprétation, mais c'est secondaire); or ce sont deux activités très différentes, qui mobilisent des capacités cognitives et sensorielles bien distinctes.

J'ai utilisé cette comparaison pour exprimer ma position dans ce débat : 2 points de vue s’affrontent et moi (ainsi que quelques autres) qui estiment que les 2 camps ont tort. j'ai volontairement prit l'exemple du ciel bleu pour que chacun puisse se mettre a ma place. bien sur, la comparaison n'est pas parfaite, mais elle fait le taff pour ce que j'avais besoin d'exprimer.
J'avoue que je ne suis pas particulièrement compétent en philo, mais je tente d'éviter les interprétations, c'est même l'erreur que je faisais au début, quand j'étais Clerith, car il y a beaucoup de signes qui montrent au début du jeu que Aerith semble être le principal "love interest" (Elle flirt avec Cloud, lui propose un date, elle est fleuriste, etc.). Puis je me suis rendu compte que non, les 2 filles sont à peu près sur le même plan

Non, justement, ces 600 pages ne font état que d'une gigantesque confrontation entre deux points de vue, avec d'incessants retours, et pas d'une constellation d'interprétation. Essentiellement, deux, avec quelques nuances.

bin... si c’était le cas, on les met ou les "Clolibataires" ?

Cette histoire n'est pas vraiment sujette à interprétation; ce qui pose souci, encore une fois, c'est la capacité à être en mesure de saisir les tenants et les aboutissants d'un récit, et à être en capacité de détecter une certaine subtilité dans le traitement de cette romance.

Ce qui sous entend que je ne comprend pas l'histoire, mais vous êtes vous aussi demandés si vous ne la compreniez pas un peu trop ?
Je ne dis pas que c'est moi qui ai raison, je questionne simplement la capacité des fans à surinterpréter des détails, pourvu qu'ils soutiennent leur théorie.
J'ai bien sur lu leurs arguments, les ai digérés, mais malgré tout, ça ne me suffit pas. Je sais ce qu'est la subtilité, mais la, c'est "trop" subtil pour être aussi évident.
Quand je dis qu'il n'y a "rien", je veux surtout dire, "rien qui ne me semble pas sujet à interprétation"

Avant toute chose, interroger la dimension narrative et le contexte de création (ce que l'on nomme la poïétique et plus particulièrement, dans les jeux vidéo, le game design et l'aspect ludologique) ne sont pas deux points de vue opposées: ils sont simplement différent (d'ailleurs, tu devrais comprendre cela puisque tu milites pour donner ton point de vue sans que l'on t'enferme dans un camp). Un gars travaillant sur la narration d'un film, et l'autre sur son processus de création, ne font pas deux réflexions opposées: elle sont juste sur un plan différent.

Et pourtant : ce sont les interactions du joueur qui influent sur l'histoire qui est racontée, et contrairement a ce que disent certains, les choix du joueur influent sur ce qui se passe, même après middel (le fameux dialogue sous le highwind)

Lorsque tu dis que tu te bases sur le fait que "le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere", tu utilises toi-aussi la narration (le point de vue est celui de Cloud - même si c'est beaucoup trop réducteur); on ne peut pas séparer aussi brusquement et naïvement comme tu le fais la narratologie d'un côté, et la ludologie de l'autre.

Si l'histoire d'amour était un sujet principal, ou même secondaire de FF7, et que le joueur n'avait pas d'influence dessus, je serais d'accord, mais la, on parle d'une petite mécanique de jeu dont l'aboutissement ne change que quelques dialogues pour "brosser le joueur dans le sens du poil"
Ce que je dis la, c'est que le joueur contrôle Cloud et le joueur choisi les réponses qu'il donne aux questions qu'on lui pose, le jeu réagit à cela par de petits dialogues optionnels, et selon moi, ça s’arrête la

Au final, les 2 seules données exploitables qui pourraient permettre de dire si oui ou non Cloud est amoureux de Tifa, ce sont les 2 scènes de "la rivière de la vie", et celle "sous le highwind". C'est déjà revenu plein de fois dans les 600 pages précédentes, mais en gros, ces scènes fonctionnent parfaitement si on considère Cloud et Tifa comme des amis d'enfance (ce qu'ils sont, ou du moins, c'est comme ca qu'on nous les présente). La SEULE phrase un peu romantique est celle de Tifa : "on peut communiquer autrement que par les mots", mais cette phrase fait partie d'un dialogue optionnel, d'une part, et est prononcée par Tifa d'autre part (ce qui n'est pas étonnant puisqu'on sait qu'elle est amoureuse).

C'est mon point de vue, vous pouvez penser que je me trompe, ou que "je refuse de voir", je m'en fous.
Je ne vous dis pas que j'ai raison, je vous dis que je ne suis pas convaincu par vos explications (je vois d'ici venir la nouvelle vague d'insulte, et encore quelques MP orduriers ^^')
Pour reprendre une analogie colorée, c'est comme si je vous montre un tableau vert, et qu'une foule de gens arrogants vous insulte, tente de vous convaincre que le tableau est rouge, et que penser le contraire montre que vous ne "comprenez pas" : peu importe ce que vous direz, ce point de vue est en contradiction avec ce que je vois/comprend.
Vous ne pouvez pas me convaincre, pas plus que je ne peux vous convaincre, d'ailleurs...

On peut peut être pas te convaincre mais t'as rien à dire contre les devs en fait. :hum: C'est encore leur jeu ... C'est pas toi qui décide.

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:
Si les bouquins officiels disent que finalement, avant la bataille finale, Cloud et Tifa confirment leur sentiments mutuels, c'est pas à toi de dire que c'est faux.
Pareil pour la lifestream, quand ils disent que Cloud et Tifa ont réalisé leurs sentiments et que les vrais désirs sont devenus clair, on s'en fou que pour toi, ça ne veut dire de l'amitié, c'est ridicule en fait. :(

Ils sont amis depuis le début, y'a rien à s'avouer ou à découvrir en amitié et tu le sais très bien que c'est de l'amour dont il s'agit, mais tu préfères jouer les idiots :ouch2:
Tout comme Nojima qui les décrit comme un couple mariés dans AC, tu vas aussi dire que le scénariste lui même n'a pas compris son scénario ?

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890591-1.jpeg

Les clérith vous êtes à foutre avec les platistes, les Haarpiste et autres complotistes en fait, vous avez le don de ne pas vouloir voir ce qui est sous votre nez et de vous convaincre vous même avez vos théories :nah:

Où est-ce que tu lis qu'ils sont un couple marié ? :(

Ça a déjà été posté genre 300x ici et en français mais flemme de chercher quelle page

J’ai pas dis qu’ils sont mariés, même si la bague de Tifa en dit long, j’ai dis qu’il les décrit comme un couple marié.
Il les compare si tu préfères.

https://thelifestream.net/lifestream-projects/analysis/4698/the-love-triangle-of-ffvii-an-analysis-by-squall_of_seed/2/

Tu dis quand même :

Tout comme Nojima qui les décrit comme un couple mariés dans AC, tu vas aussi dire que le scénariste lui même n'a pas compris son scénario ?

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890591-1.jpeg

Alors qu'il n'y a rien pour appuyer tes propos, je trouve ça osé :hap:

Bon, vu que tu n'as pas l'air de comprendre et que j'ai la flemme d'expliquer, je quote labderitain, encore.

Le 04 juillet 2022 à 14:37:16 :

Le 04 juillet 2022 à 13:36:26 :

Ça a déjà été posté genre 300x ici et en français mais flemme de chercher quelle page

J’ai pas dis qu’ils sont mariés, même si la bague de Tifa en dit long, j’ai dis qu’il les décrit comme un couple marié.
Il les compare si tu préfères.

https://thelifestream.net/lifestream-projects/analysis/4698/the-love-triangle-of-ffvii-an-analysis-by-squall_of_seed/2/

:d) :nonnon:
Nomura a simplement dit 3 choses:
-il a dit les choses sont difficile entre Cloud et Tifa, et que ça datait de bien avant la géostigma
-il a aussi dit qu'il ne voulait pas parlé de sa vision d'un couple marié. Et c'est là je pense que vous les cloti vous faites de la surinterprétation: il ne les compare pas à un couple. Il refuse de donner sa propre vision de ce qu'est un couple selon lui. Si il les voyait comme un couple, il aurait été plus clair.
-Il a aussi dit que les choses aurait peu être été plus simple avec Aerith mais elle aurait à gérer la pression de son héritage en tant que (officiellement) la dernière des cetra.

Ensuite la bague de TIFA :rire:
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656934437-274875372-636361270768519-4898754138636027697-n.jpg

Barret aussi a la même bague. Tu vas dire qu'ils sont mariés c'est ça :rire:

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:

:d) Bon déjà je rappelle qu'il y a deux versions de la nuit sous le haut vent. Il n'y a confirmation de sentiment mutuel que dans une seule des versions.
Ensuite la scène où Cloud et Tifa auraient du passé la nuit dans l'écurie des chocobos a été supprimée, donc n'existe pas et n'a jamais eu lieu. Tout ce qui est supprimée n'est pas canon. Et même si elle existait elle aurait optionnelle.
Donc officiellement CLoud et Tifa n'ont pas couché ensemble, ils ont juste dormi l'un à coté de l'autre. Le niveau d'intimité est décidé par le joueur.
Les ultimanias ne parlent jamais de l'autre scène c'est vrai, mais aucun ultimania ne dit avec qui Cloud a eu son RDV au gold saucer. Je crois que c'est les dismantled qui confirment c'est Aerith, mais je dois vérifier.

Alors, alors:

Tu ne sais pas lire; désolé, je ne savais pas comment le dire plus légèrement. Pour toi A n'est pas égal à A. Et je ne te parle même pas d'interprétation. De lecture. Il fait plus que les comparer à un couple; il les identifie comme un couple et, à travers cela, parle DU couple (en général), et des crises qu'il peut traverser. Si tu ne le comprends pas, je t'invite à faire une visio, voire même chez moi, en Bretagne. Ce n'est pas en français que je suis qualifié, mais en philosophie; On fera quand même de la construction grammaticale de la logique de proposition, et je te présenterai à Capucine, 8 ans, la fille du voisin un peu espiègle et plutôt fortiche en français dans sa classe de CE1; elle aura aussi son mot à dire sur l'interview.
Plus sérieusement, j'ai fait lire ce texte à deux potes non-joueurs. Pour eux, c'est vrai que ce n'est pas clair. C'est TRES clair.
3) La scène de l'écurie est bien évidemment du matériel extérieur; Kitase voulait plus subtil, moins explicite. Dont acte. Rendre ça plus implicite signifie néanmoins en conserver le sens original.

Message édité le 04 juillet 2022 à 14:51:00 par Squalinio
Syarnorke
Syarnorke
MP
04 juillet 2022 à 15:24:08

Le 04 juillet 2022 à 14:49:17 :

Le 04 juillet 2022 à 14:43:00 :

Le 04 juillet 2022 à 12:29:06 :

Le 04 juillet 2022 à 12:03:11 :

Le 04 juillet 2022 à 01:31:49 :

Le 03 juillet 2022 à 23:44:42 :

Le 03 juillet 2022 à 18:40:56 :
Mais je t'en prie; tu es un adversaire dans le débat, pas un méchant! (surtout ne jamais criminaliser l'ennemi!)
Le problème est, justement, que tu établis une analogie dans ton premier paragraphe entre ce que l'on nomme en philosophie un jugement empirique, fondée sur notre perception, et notre capacité à comprendre une histoire (puis éventuellement à en produire une interprétation, mais c'est secondaire); or ce sont deux activités très différentes, qui mobilisent des capacités cognitives et sensorielles bien distinctes.

J'ai utilisé cette comparaison pour exprimer ma position dans ce débat : 2 points de vue s’affrontent et moi (ainsi que quelques autres) qui estiment que les 2 camps ont tort. j'ai volontairement prit l'exemple du ciel bleu pour que chacun puisse se mettre a ma place. bien sur, la comparaison n'est pas parfaite, mais elle fait le taff pour ce que j'avais besoin d'exprimer.
J'avoue que je ne suis pas particulièrement compétent en philo, mais je tente d'éviter les interprétations, c'est même l'erreur que je faisais au début, quand j'étais Clerith, car il y a beaucoup de signes qui montrent au début du jeu que Aerith semble être le principal "love interest" (Elle flirt avec Cloud, lui propose un date, elle est fleuriste, etc.). Puis je me suis rendu compte que non, les 2 filles sont à peu près sur le même plan

Non, justement, ces 600 pages ne font état que d'une gigantesque confrontation entre deux points de vue, avec d'incessants retours, et pas d'une constellation d'interprétation. Essentiellement, deux, avec quelques nuances.

bin... si c’était le cas, on les met ou les "Clolibataires" ?

Cette histoire n'est pas vraiment sujette à interprétation; ce qui pose souci, encore une fois, c'est la capacité à être en mesure de saisir les tenants et les aboutissants d'un récit, et à être en capacité de détecter une certaine subtilité dans le traitement de cette romance.

Ce qui sous entend que je ne comprend pas l'histoire, mais vous êtes vous aussi demandés si vous ne la compreniez pas un peu trop ?
Je ne dis pas que c'est moi qui ai raison, je questionne simplement la capacité des fans à surinterpréter des détails, pourvu qu'ils soutiennent leur théorie.
J'ai bien sur lu leurs arguments, les ai digérés, mais malgré tout, ça ne me suffit pas. Je sais ce qu'est la subtilité, mais la, c'est "trop" subtil pour être aussi évident.
Quand je dis qu'il n'y a "rien", je veux surtout dire, "rien qui ne me semble pas sujet à interprétation"

Avant toute chose, interroger la dimension narrative et le contexte de création (ce que l'on nomme la poïétique et plus particulièrement, dans les jeux vidéo, le game design et l'aspect ludologique) ne sont pas deux points de vue opposées: ils sont simplement différent (d'ailleurs, tu devrais comprendre cela puisque tu milites pour donner ton point de vue sans que l'on t'enferme dans un camp). Un gars travaillant sur la narration d'un film, et l'autre sur son processus de création, ne font pas deux réflexions opposées: elle sont juste sur un plan différent.

Et pourtant : ce sont les interactions du joueur qui influent sur l'histoire qui est racontée, et contrairement a ce que disent certains, les choix du joueur influent sur ce qui se passe, même après middel (le fameux dialogue sous le highwind)

Lorsque tu dis que tu te bases sur le fait que "le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere", tu utilises toi-aussi la narration (le point de vue est celui de Cloud - même si c'est beaucoup trop réducteur); on ne peut pas séparer aussi brusquement et naïvement comme tu le fais la narratologie d'un côté, et la ludologie de l'autre.

Si l'histoire d'amour était un sujet principal, ou même secondaire de FF7, et que le joueur n'avait pas d'influence dessus, je serais d'accord, mais la, on parle d'une petite mécanique de jeu dont l'aboutissement ne change que quelques dialogues pour "brosser le joueur dans le sens du poil"
Ce que je dis la, c'est que le joueur contrôle Cloud et le joueur choisi les réponses qu'il donne aux questions qu'on lui pose, le jeu réagit à cela par de petits dialogues optionnels, et selon moi, ça s’arrête la

Au final, les 2 seules données exploitables qui pourraient permettre de dire si oui ou non Cloud est amoureux de Tifa, ce sont les 2 scènes de "la rivière de la vie", et celle "sous le highwind". C'est déjà revenu plein de fois dans les 600 pages précédentes, mais en gros, ces scènes fonctionnent parfaitement si on considère Cloud et Tifa comme des amis d'enfance (ce qu'ils sont, ou du moins, c'est comme ca qu'on nous les présente). La SEULE phrase un peu romantique est celle de Tifa : "on peut communiquer autrement que par les mots", mais cette phrase fait partie d'un dialogue optionnel, d'une part, et est prononcée par Tifa d'autre part (ce qui n'est pas étonnant puisqu'on sait qu'elle est amoureuse).

C'est mon point de vue, vous pouvez penser que je me trompe, ou que "je refuse de voir", je m'en fous.
Je ne vous dis pas que j'ai raison, je vous dis que je ne suis pas convaincu par vos explications (je vois d'ici venir la nouvelle vague d'insulte, et encore quelques MP orduriers ^^')
Pour reprendre une analogie colorée, c'est comme si je vous montre un tableau vert, et qu'une foule de gens arrogants vous insulte, tente de vous convaincre que le tableau est rouge, et que penser le contraire montre que vous ne "comprenez pas" : peu importe ce que vous direz, ce point de vue est en contradiction avec ce que je vois/comprend.
Vous ne pouvez pas me convaincre, pas plus que je ne peux vous convaincre, d'ailleurs...

On peut peut être pas te convaincre mais t'as rien à dire contre les devs en fait. :hum: C'est encore leur jeu ... C'est pas toi qui décide.

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:
Si les bouquins officiels disent que finalement, avant la bataille finale, Cloud et Tifa confirment leur sentiments mutuels, c'est pas à toi de dire que c'est faux.
Pareil pour la lifestream, quand ils disent que Cloud et Tifa ont réalisé leurs sentiments et que les vrais désirs sont devenus clair, on s'en fou que pour toi, ça ne veut dire de l'amitié, c'est ridicule en fait. :(

Ils sont amis depuis le début, y'a rien à s'avouer ou à découvrir en amitié et tu le sais très bien que c'est de l'amour dont il s'agit, mais tu préfères jouer les idiots :ouch2:
Tout comme Nojima qui les décrit comme un couple mariés dans AC, tu vas aussi dire que le scénariste lui même n'a pas compris son scénario ?

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890591-1.jpeg

Les clérith vous êtes à foutre avec les platistes, les Haarpiste et autres complotistes en fait, vous avez le don de ne pas vouloir voir ce qui est sous votre nez et de vous convaincre vous même avez vos théories :nah:

Où est-ce que tu lis qu'ils sont un couple marié ? :(

Ça a déjà été posté genre 300x ici et en français mais flemme de chercher quelle page

J’ai pas dis qu’ils sont mariés, même si la bague de Tifa en dit long, j’ai dis qu’il les décrit comme un couple marié.
Il les compare si tu préfères.

https://thelifestream.net/lifestream-projects/analysis/4698/the-love-triangle-of-ffvii-an-analysis-by-squall_of_seed/2/

Tu dis quand même :

Tout comme Nojima qui les décrit comme un couple mariés dans AC, tu vas aussi dire que le scénariste lui même n'a pas compris son scénario ?

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890591-1.jpeg

Alors qu'il n'y a rien pour appuyer tes propos, je trouve ça osé :hap:

Bon, vu que tu n'as pas l'air de comprendre et que j'ai la flemme d'expliquer, je quote labderitain, encore.

Le 04 juillet 2022 à 14:37:16 :

Le 04 juillet 2022 à 13:36:26 :

Ça a déjà été posté genre 300x ici et en français mais flemme de chercher quelle page

J’ai pas dis qu’ils sont mariés, même si la bague de Tifa en dit long, j’ai dis qu’il les décrit comme un couple marié.
Il les compare si tu préfères.

https://thelifestream.net/lifestream-projects/analysis/4698/the-love-triangle-of-ffvii-an-analysis-by-squall_of_seed/2/

:d) :nonnon:
Nomura a simplement dit 3 choses:
-il a dit les choses sont difficile entre Cloud et Tifa, et que ça datait de bien avant la géostigma
-il a aussi dit qu'il ne voulait pas parlé de sa vision d'un couple marié. Et c'est là je pense que vous les cloti vous faites de la surinterprétation: il ne les compare pas à un couple. Il refuse de donner sa propre vision de ce qu'est un couple selon lui. Si il les voyait comme un couple, il aurait été plus clair.
-Il a aussi dit que les choses aurait peu être été plus simple avec Aerith mais elle aurait à gérer la pression de son héritage en tant que (officiellement) la dernière des cetra.

Ensuite la bague de TIFA :rire:
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656934437-274875372-636361270768519-4898754138636027697-n.jpg

Barret aussi a la même bague. Tu vas dire qu'ils sont mariés c'est ça :rire:

Si Kitase lui même dit que les dialogues entre Cloud et Tifa sont "osés" sous le Highwing, c'est pas à toi de dire que ce sont des potes.
https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656890883-1538717639-dsc-0015.jpg
Rien que cette interview (dispo dans l'ultimania) devrait déjà mettre fin au débat si vous, les clérith vous étiez pas autant de mauvaise foi. :honte:

:d) Bon déjà je rappelle qu'il y a deux versions de la nuit sous le haut vent. Il n'y a confirmation de sentiment mutuel que dans une seule des versions.
Ensuite la scène où Cloud et Tifa auraient du passé la nuit dans l'écurie des chocobos a été supprimée, donc n'existe pas et n'a jamais eu lieu. Tout ce qui est supprimée n'est pas canon. Et même si elle existait elle aurait optionnelle.
Donc officiellement CLoud et Tifa n'ont pas couché ensemble, ils ont juste dormi l'un à coté de l'autre. Le niveau d'intimité est décidé par le joueur.
Les ultimanias ne parlent jamais de l'autre scène c'est vrai, mais aucun ultimania ne dit avec qui Cloud a eu son RDV au gold saucer. Je crois que c'est les dismantled qui confirment c'est Aerith, mais je dois vérifier.

Alors, alors:

Tu ne sais pas lire; désolé, je ne savais pas comment le dire plus légèrement. Pour toi A n'est pas égal à A. Et je ne te parle même pas d'interprétation. De lecture. Il fait plus que les comparer à un couple; il les identifie comme un couple et, à travers cela, parle DU couple (en général), et des crises qu'il peut traverser. Si tu ne le comprends pas, je t'invite à faire une visio, voire même chez moi, en Bretagne. Ce n'est pas en français que je suis qualifié, mais en philosophie; On fera quand même de la construction grammaticale de la logique de proposition, et je te présenterai à Capucine, 8 ans, la fille du voisin un peu espiègle et plutôt fortiche en français dans sa classe de CE1; elle aura aussi son mot à dire sur l'interview.
Plus sérieusement, j'ai fait lire ce texte à deux potes non-joueurs. Pour eux, c'est vrai que ce n'est pas clair. C'est TRES clair.
3) La scène de l'écurie est bien évidemment du matériel extérieur; Kitase voulait plus subtil, moins explicite. Dont acte. Rendre ça plus implicite signifie néanmoins en conserver le sens original.

Ou alors tu as simplement exagéré et tu es incapable de me prouver que "Nojima les décrit comme un couple mariés dans AC" :siffle:

Message édité le 04 juillet 2022 à 15:24:26 par Syarnorke
dftlink
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MP
04 juillet 2022 à 15:37:19

1) Ce n'est pas Nomura dont il est question mais Nojima. Première bévue. Mine de rien, tu commets souvent ce genre d'erreur, de coquille, même si tu me répondras "c'est ce que je voulais dire, tu as compris". Et quand on additionne les erreurs, on raconte... bingo, des choses hors-sujet.

:d) Oups, j'avoue la gaffe. Je me suis trompé de nom. N'en profite pas trop. Tout le monde ici fait une gaffe de temps en temps, on est tous humain.

2) Tu ne sais pas lire; désolé, je ne savais pas comment le dire plus légèrement. Pour toi A n'est pas égal à A. Et je ne te parle même pas d'interprétation. De lecture. Il fait plus que les comparer à un couple; il les identifie comme un couple et, à travers cela, parle DU couple (en général), et des crises qu'il peut traverser. Si tu ne le comprends pas, je t'invite à faire une visio, voire même chez moi, en Bretagne. Ce n'est pas en français que je suis qualifié, mais en philosophie; On fera quand même de la construction grammaticale de la logique de proposition, et je te présenterai à Capucine, 8 ans, la fille du voisin un peu espiègle et plutôt fortiche en français dans sa classe de CE1; elle aura aussi son mot à dire sur l'interview.
Plus sérieusement, j'ai fait lire ce texte à deux potes non-joueurs. Pour eux, c'est vrai que ce n'est pas clair. C'est TRES clair.

:d) “Case of Tifa … first, there’s the premise that things aren’t going well between Tifa and Cloud, and that even without Geostigma and Sephiroth, it would still be the same. I don’t mean to get into my views on romantic love, marriage and family.
Je pense que tu fais de la surinterprétation.
Il dit que les choses sont difficile entre Cloud et Tifa sans même qu'on inclut la géostigma et Sephirot. Il dit aussi qu'il ne veut parler de son opinion sur la romance, le marriage et la famille.
Ca peut s'interpréter de plusieurs mais ça ne dit que Cloud et Tifa sont un couple. Nojima est juste en train de dire qu'il ne veut pas définir ce qu'est un couple et les difficulté qu'un couple peut traverser. Je rappelle qu'il parle aussi d'Aerith dans cet extrait et il dit que les choses se serait mieux passer avec elle.
Est ce que ça veut dire que CLoud aurait choisit Aerith plutôt que Tifa?
Tu vois où je veux en venir où pas?

3) La scène de l'écurie est bien évidemment du matériel extérieur; Kitase voulait plus subtil, moins explicite. Dont acte. Rendre ça plus implicite signifie néanmoins en conserver le sens original.

:d) Ca ne change rien au fait qu'elle a été supprimée. Et ca change pas grand chose au fait qu'il y ait deux versions de la scène sous le hautvent.
Si elle n'avait pas été supprimée, on aurait toujours 2 versions, une sous la plaine et l'autre dans l'écurie.

4) Pour le reste, sur le dismantled et le canon, tu arrives après la bataille, c'est réglé.

:d) Ah bon, vous avez bataillé en mon absence :noel: Je vais aller voir ce que j'ai raté. Ne sois pas surpris si je ramène ce sujet. :sournois:

Le reste, j’ai pas lu et j’ai juste envie de dire bla bla bla
Tu dis toujours les mêmes trucs et c’ est toujours aussi faux.
Je te renvoie vers la très bonne explication de Labderitain.

:d) Me répéter ne veut pas dire que j'ai tort.
C'est toi qui vennais de dire que Cloud et Tifa sont un couple et tu as fais référence à la bague de Tifa.
J'ai montré une photo plus haut avec Barret portant aussi la même bague. Tu vois que cette bague ne veut rien j'espère.

Anthragg
Anthragg
MP
04 juillet 2022 à 16:08:31

La mako, la Terre Promise, les matérias, le Meteore, le Sacre, les Anciens... tout ça c'est surcoté.

Ce qui a déclenché la guerre entre la Shinra et le Wutai, c'est CE débat :noel:

Squalinhio
Squalinhio
MP
04 juillet 2022 à 16:31:29

Le 04 juillet 2022 à 15:37:19 :

1) Ce n'est pas Nomura dont il est question mais Nojima. Première bévue. Mine de rien, tu commets souvent ce genre d'erreur, de coquille, même si tu me répondras "c'est ce que je voulais dire, tu as compris". Et quand on additionne les erreurs, on raconte... bingo, des choses hors-sujet.

:d) Oups, j'avoue la gaffe. Je me suis trompé de nom. N'en profite pas trop. Tout le monde ici fait une gaffe de temps en temps, on est tous humain.

2) Tu ne sais pas lire; désolé, je ne savais pas comment le dire plus légèrement. Pour toi A n'est pas égal à A. Et je ne te parle même pas d'interprétation. De lecture. Il fait plus que les comparer à un couple; il les identifie comme un couple et, à travers cela, parle DU couple (en général), et des crises qu'il peut traverser. Si tu ne le comprends pas, je t'invite à faire une visio, voire même chez moi, en Bretagne. Ce n'est pas en français que je suis qualifié, mais en philosophie; On fera quand même de la construction grammaticale de la logique de proposition, et je te présenterai à Capucine, 8 ans, la fille du voisin un peu espiègle et plutôt fortiche en français dans sa classe de CE1; elle aura aussi son mot à dire sur l'interview.
Plus sérieusement, j'ai fait lire ce texte à deux potes non-joueurs. Pour eux, c'est vrai que ce n'est pas clair. C'est TRES clair.

:d) “Case of Tifa … first, there’s the premise that things aren’t going well between Tifa and Cloud, and that even without Geostigma and Sephiroth, it would still be the same. I don’t mean to get into my views on romantic love, marriage and family.
Je pense que tu fais de la surinterprétation.
Il dit que les choses sont difficile entre Cloud et Tifa sans même qu'on inclut la géostigma et Sephirot. Il dit aussi qu'il ne veut parler de son opinion sur la romance, le marriage et la famille.
Ca peut s'interpréter de plusieurs mais ça ne dit que Cloud et Tifa sont un couple. Nojima est juste en train de dire qu'il ne veut pas définir ce qu'est un couple et les difficulté qu'un couple peut traverser. Je rappelle qu'il parle aussi d'Aerith dans cet extrait et il dit que les choses se serait mieux passer avec elle.
Est ce que ça veut dire que CLoud aurait choisit Aerith plutôt que Tifa?
Tu vois où je veux en venir où pas?

3) La scène de l'écurie est bien évidemment du matériel extérieur; Kitase voulait plus subtil, moins explicite. Dont acte. Rendre ça plus implicite signifie néanmoins en conserver le sens original.

:d) Ca ne change rien au fait qu'elle a été supprimée. Et ca change pas grand chose au fait qu'il y ait deux versions de la scène sous le hautvent.
Si elle n'avait pas été supprimée, on aurait toujours 2 versions, une sous la plaine et l'autre dans l'écurie.

4) Pour le reste, sur le dismantled et le canon, tu arrives après la bataille, c'est réglé.

:d) Ah bon, vous avez bataillé en mon absence :noel: Je vais aller voir ce que j'ai raté. Ne sois pas surpris si je ramène ce sujet. :sournois:

Le reste, j’ai pas lu et j’ai juste envie de dire bla bla bla
Tu dis toujours les mêmes trucs et c’ est toujours aussi faux.
Je te renvoie vers la très bonne explication de Labderitain.

:d) Me répéter ne veut pas dire que j'ai tort.
C'est toi qui vennais de dire que Cloud et Tifa sont un couple et tu as fais référence à la bague de Tifa.
J'ai montré une photo plus haut avec Barret portant aussi la même bague. Tu vois que cette bague ne veut rien j'espère.

Arrête de raconter n’importe quoi stp .
Le journaliste lui demande :
Vous pensez que ça se serait mieux passer avec Aerith ?
Nojima : peut être ? Ou pas ? Comme c’est une Cetras , elle aurait eu des obligations qui auraient compliqué les choses.

Donc arrête de changer ses propos. :(

Nojima voulait faire un film sans Aerith et Sephiroth. Pour lui elle est morte, la question ne se pose pas.

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656944982-b36dd4b9-debf-4313-a6c2-612417d80055.jpeg
Depuis le début il est Cloti et il le dit en interview.

Je savais une chose certaine, c’est que Cloud et Tifa finiraient ensemble, car tout le monde doit être là ou il doit être.

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656944939-8a2e4c80-f9f0-40f0-886f-72770ac9258a.jpeg

Ils s’en fou d’Aerith, c’est le journaliste qui trigger la discussion et Nojima dit d’abord qu’il ne sait pas et qu’en plus ce serait compliqué.
Donc rêve pas, il va pas dans ton sens.

labderitain
labderitain
MP
04 juillet 2022 à 16:40:15

<s>

Le 04 juillet 2022 à 15:37:19
:d) Oups, j'avoue la gaffe. Je me suis trompé de nom. N'en profite pas trop. Tout le monde ici fait une gaffe de temps en temps, on est tous humain.

Je me fiche de cette coquille, je viens de te le dire. Mais tes interventions sont pétries de ce genre d'erreurs/approximations. Cela finit tout naturellement par porter à conséquence sur la nature même de tes propos.

:d) “Case of Tifa … first, there’s the premise that things aren’t going well between Tifa and Cloud, and that even without Geostigma and Sephiroth, it would still be the same. I don’t mean to get into my views on romantic love, marriage and family.
Je pense que tu fais de la surinterprétation.
Il dit que les choses sont difficile entre Cloud et Tifa sans même qu'on inclut la géostigma et Sephirot. Il dit aussi qu'il ne veut parler de son opinion sur la romance, le marriage et la famille.
Ca peut s'interpréter de plusieurs mais ça ne dit que Cloud et Tifa sont un couple. Nojima est juste en train de dire qu'il ne veut pas définir ce qu'est un couple et les difficulté qu'un couple peut traverser. Je rappelle qu'il parle aussi d'Aerith dans cet extrait et il dit que les choses se serait mieux passer avec elle.
Est ce que ça veut dire que CLoud aurait choisit Aerith plutôt que Tifa?
Tu vois où je veux en venir où pas?

Tu viens dans un chemin qui ne mène nulle part, oui. Il n'y a pas de surinterprétation, ce n'est que du littéral. Lorsqu'il te dit (tout en s'esclaffant d'ailleurs, tu as omis - volontairement ou pas - ses rires entre parenthèses) qu'il n'y a pas de rapport avec ses propres conception de l'amour, c'est ce qui s'appelle... de l'IRONIE. Il ne te dit pas qu'il n'y a pas de rapport avec l'amour entre Tifa et Cloud: au contraire d'ailleurs, il IRONISE sur ses propres vues dépréciatives du couple et te dit justement que ce sont ses propres hantises qui ont déterminé ces difficultés dans leur couple. Et c'est là où il est confirmé clairement qu'il parle de Cloud et de Tifa en terme romantique ET familial puisqu'il vient d'ironiser, en se marrant, sur la difficulté d'être ensemble et de construire quelque chose, à deux pour le rapport amoureux, et plus (avec Marlène et Denzel) pour la famille. C'est si difficile à comprendre??
Et bien sûr qu'avec Aerith, cela se serait PEUT-ETRE (tu es doué pour omettre les nuances et les modalités quand cela t'arrange) passé autrement: tous les couples ont leur problème, et c'est plus facile chez certains que chez d'autres. Cloud et Aerith auraient peut-être vécu quelque chose sans nuage (cela ne signifierait d'ailleurs pas qu'il y aurait moins d'amour), mais elle était destiné à qqchose de plus grand. (elle est une sorte d'incarnation du sacrifice et de la charité. mon petit parallèle avec Platon n'était pas si dégueu haha; oui je me jette des fleurs).
ça va maintenant, où j'essaie de faire de t'en faire une traduction pour les moins de 12 ans?
Pour prendre un exemple, c'est comme si, au hasard et pour caricaturer, Lana Wachowski te disaient (en se marrant) qu'il n'y a pas de rapport entre leur transidentité et leur conception du couple, avec les intrigues amoureuses de leur série Sense8 (libertinage et transidentité également). Ou que Stephen King te disait qu'il n'y a pas de rapport (en se marrant) entre ses livres d'horreur et les nombreux cauchemars qu'il fait toutes les nuits. Ou que les Beatles ou le groupe Love te disaient (en se marrant) que les drogues n'ont rien à voir avec leurs expérimentations psychédéliques. Je ne peux pas faire mieux, là...

3) La scène de l'écurie est bien évidemment du matériel extérieur; Kitase voulait plus subtil, moins explicite. Dont acte. Rendre ça plus implicite signifie néanmoins en conserver le sens original.

:d) Ca ne change rien au fait qu'elle a été supprimée. Et ca change pas grand chose au fait qu'il y ait deux versions de la scène sous le hautvent.
Si elle n'avait pas été supprimée, on aurait toujours 2 versions, une sous la plaine et l'autre dans l'écurie.

Oh lala lala. Déjà parlé de ça.

Pour le reste, voir mon vdd Squall

Message édité le 04 juillet 2022 à 16:43:20 par labderitain
dftlink
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MP
04 juillet 2022 à 17:25:24

Arrête de raconter n’importe quoi stp .
Le journaliste lui demande :
Vous pensez que ça se serait mieux passer avec Aerith ?
Nojima : peut être ? Ou pas ? Comme c’est une Cetras , elle aurait eu des obligations qui auraient compliqué les choses.

:d) Mais qu'est ce que tu racontes toi? :rire:
"Maybe things would have gone well with Aerith, but I think there is a great burden from Aerith.”
C'est de ton propre lien que je te sors ça.
Sérieux T'inventes pour nier les faits.

Nojima voulait faire un film sans Aerith et Sephiroth. Pour lui elle est morte, la question ne se pose pas.

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656944982-b36dd4b9-debf-4313-a6c2-612417d80055.jpeg
Depuis le début il est Cloti et il le dit en interview.

:d) Sauf que c'est jamais arrivé. Peu être qu'à ce moment là, CLoud et Tifa serait devenu un couple. Après tout Aerith est morte. Mais je me demande de quoi ça aurait parlé.

Je savais une chose certaine, c’est que Cloud et Tifa finiraient ensemble, car tout le monde doit être là ou il doit être.

https://www.noelshack.com/2022-27-1-1656944939-8a2e4c80-f9f0-40f0-886f-72770ac9258a.jpeg

Ils s’en fou d’Aerith, c’est le journaliste qui trigger la discussion et Nojima dit d’abord qu’il ne sait pas et qu’en plus ce serait compliqué.
Donc rêve pas, il va pas dans ton sens.

:d) "Cloud and Tifa will be together" ça veut pas dire Cloud et Tifa finiraient ensemble. Faut pas raconter n'importe quoi. Je parle anglais tu sais.
Le "together" ce n'est pas dans le sens de la romance. Faut pas mélanger les choses. Cloud est réuni avec ses amis, sa famille et libérer de sa culpabilité.
Pourquoi tu crois que juste après il dit "everybody would be living back home where they belonged".
Tu penses qu'il fait réference à quoi? Sérieux tu te limites un peu trop.
Par exemple: Cloud au début du film, n'est plus chez lui depuis déjà plusieurs semaines. A la fin, il est réuni avec tout le monde. Barret avait quitté Marlène, il revient près d'elle à la fin du film.

Tu viens dans un chemin qui ne mène nulle part, oui. Il n'y a pas de surinterprétation, ce n'est que du littéral. Lorsqu'il te dit (tout en s'esclaffant d'ailleurs, tu as omis - volontairement ou pas - ses rires entre parenthèses) qu'il n'y a pas de rapport avec ses propres conception de l'amour, c'est ce qui s'appelle... de l'IRONIE. Il ne te dit pas qu'il n'y a pas de rapport avec l'amour entre Tifa et Cloud: au contraire d'ailleurs, il IRONISE sur ses propres vues dépréciatives du couple et te dit justement que ce sont ses propres hantises qui ont déterminé ces difficultés dans leur couple. Et c'est là où il est confirmé clairement qu'il parle de Cloud et de Tifa en terme romantique ET familial puisqu'il vient d'ironiser, en se marrant, sur la difficulté d'être ensemble et de construire quelque chose, à deux pour le rapport amoureux, et plus (avec Marlène et Denzel) pour la famille. C'est si difficile à comprendre??

:d) Tu ne comprends toujours pas que les phrases qu'il a prononcé durant l'interview peuvent s'interpréter de plusieurs manières:
-Soit Cloud et Tifa sont un couple et ça ne va vraiment pas entre eux
-Soit Cloud et Tifa n'arrivent pas à devenir un couple
C'est clairement montré dans la novel. Je ne sais pas si tu as lu OWTAS, mais Cloud devient clairement de plus en plus distant avec Tifa.

C'est fait exprès. Les phrases des interviews sont ambigus. Jusqu'à aujourd'hui les cloti et les clerith ne sont pas d'accord sur le sens de ces mots. Et c'est normal, les clotis disent que Cloud et Tifa sont mariés en se basant cet interview alors que Square enix n'a jamais confirmé ça.

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