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Sujet : Tifa ou Aerith : le vrai choix de Cloud (et le vôtre)

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TifaxCloud TifaxCloud
MP
02 juillet 2022 à 15:08:23

Que ce passe-t-il quand on envoie une requête au site de square pour acheter le livre Dismantled ? :sarcastic:

https://www.noelshack.com/2022-26-6-1656767275-3d4ab772-50b2-49b0-a67c-31f3c70455bf.jpeg

Tiens tiens tiens… :-)))

Squalinio Squalinio
MP
02 juillet 2022 à 15:48:37

La vraie question c’est pas si Cloti est canon ou pas, on sait depuis 97 que Cloti est canon.
La vraie question c’est pourquoi les clerith ne veulent pas l’accepter ? :ouch:

Ils pourraient dire, c’est peut être Cloud et Tifa mais, quand même je préfère Cloud et Aerith perso.
Mais non ! :ouch2:
Faut à tout prix qu’ils essayent de changer l’histoire voir de la romance ou y’en a pas (Cloud amoureux au bout de 6h … facepalm… alors que Aerith est obligée de le piéger à coup de seaux devant la porte pour qu’il reste)…
Et ne pas la voir là où elle est … genre la lifestream ou le hightwing :p)
Tain a moment faut se respecter quand même :o))
Venant de DFt qui n’a pas jouer a l’original ou de Qlfou qui est juste Fanzy déguisé je veux bien mais Segasatan, je te croyais un peu intelligent que ça . Tu me déçois :(

labderitain labderitain
MP
02 juillet 2022 à 17:06:59

Le 02 juillet 2022 à 14:16:23 :

Le 02 juillet 2022 à 13:19:26 :

Le 01 juillet 2022 à 22:16:02 :

Le 01 juillet 2022 à 21:33:49 :

Le 01 juillet 2022 à 20:45:21 :

> Le 01 juillet 2022 à 19:42:47 :

>> Le 01 juillet 2022 à 19:22:52 :

> >Cela me fait doucement rigoler de lire que Aerith ne manipule pas Cloud quand on voit qu’elle sait qu’il n’est pas lui meme et que malgré tout, elle essaye de le travestir en Zack, renforçant par la même, son trouble de dissonance cognitive .

> >

> > Cela pourra s’ apparenter à une perverse narcissique qui torture un pauvre jeune homme avec un mal être profond. :ouch2:

> >

> > Aerith, la vrai méchante du jeu.

>

> Alors je vais feed mais Aerith n'a jamais manipulé Cloud et n'a pas essayé de le faire passer pour Zack, bien au contraire, elle a cherché à le faire devenir lui même. Elle lui a même dit "Je veux rencontrer le vrai toi, Cloud"

Rappelle moi quand elle dit qu’elle veut rencontrer le vrai Cloud ?
Et rappelle- moi ce qu’elle dit dans la discussion ?
Ah oui, c’est vrai, elle avoue elle même que depuis le début elle se fou de lui et qu’elle en avait rien a ciré de lui, il lui faisait juste penser à Zack, mais bon, maintenant, au bout d’un mois de mensonges, elle voudrait bien rencontrer le « vrai » Cloud.
LOL

Salut, c'est à mon tour de feed.
Non au début, elle a dit qu'il lui rappelait Zack dans sa démarche mais qu'elle sait que Cloud est diffèrent de Zack.
Dans Gongaga, elle a dit la même chose + Elle a ajoutée qu'elle aimait Cloud plus que Zack https://www.noelshack.com/2022-26-5-1656704014-fa-l0ljucau-i.png

Et oui c'est canon: https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1162392694

Premièrement tu ne fais que confirmer que Aerith a toujours vu Zack en Cloud.

Et deuxièmement, dismantled et Maiden, ne sont pas canons.
Les seules œuvres canons, sont celles du scénariste Nojima.
Si vous voulez être pris aux sérieux les clerith, il faudrait déjà commencer par arrêter de rabâcher h24 les mêmes bêtises et les mêmes erreurs. :nonnon:
En boucle.

Autant je suis Cloti (car le Clerith post-Mideel n'a strictement aucun sens comme je l'ai explicité de mon point de vue), autant là, tu te gourres. Regarde mon post il y a trois pages. Le canonique japonais n'est PAS la même chose que le canonique occidental, et le fin mot de l'histoire se rapporte finalement au producteur plutôt qu'au scénariste: c'est ce qu'on appelle le media mix. Renseignez-vous un peu, les gars, bordel! Ce n'est pas parce que les adorateurs de la gourgandine en fleur accumulent les absurdités qu'il faut en faire de même!

Segasatan:

"En gros, Tifa, c'est l'amie d'enfance, dans le sens, amie de longue date, presque une soeur, a qui Cloud peu se confier (sa BFF, quoi ^^)"

Si je devais montrer un chef d'oeuvre de réappropriation/surinterprétation, je montrerais cette phrase, à partir des lignes du tweet en question.

Et bien tu te trompe.
Dismantled est un ancien guide du jeu édité par Studio BentStuff qui a été officiellement remplacé par les Ultimania édité par square.
Il n’est pas canon.
Tout comme Maiden, écrit par Benny Matsuyama retiré des livres officiels de Square car l’écrivain avait pris des libertés en écrivant une Fan fiction (c’est comme cela qu’il décrit lui même son livre) .
Nojima a lui même précisé qu’il n’a pas apprécié la direction du livre.

Je n'ai pas de problème à reconnaître mes torts, mais tu fais du hors-sujet. Je ne me prononce pas sur Dismantled, Maiden, etc. (de ce point de vue, je n'en ai rien à taper), mais sur ce qui fait le canon en général. Tu avais écrit noir sur blanc que c'était le scénariste. Au Japon, c'est faux, point barre. Il faut plutôt concevoir le canon japonais comme une extension transmédiatique officielle de la part de la boîte (et non du scénariste), tout en comprenant bien qu'officiel et canon ne sont pas identiques. Nojima pourra bien sortir n'importe quel bouquin basé sur l'univers fictionnel de ff7 en solo, s'il n'a pas l'aval de Square, ce ne sera pas un produit officiel (et donc, pour nous, "canon"). C'est là toute la différence.
D'ailleurs ton screen l'illustre bien: Dismantled n'est plus "officiel", au sens où il n'est pas un produit Square (donc on peut le dégager du lore). Pour le reste , je suis tout à fait d'accord avec toi, et tes screens sont très efficaces pour combattre les hordes de Clerith.

PS: Par ailleurs, les problèmes de lecture des Clerith doivent être sacrément handicapants pour leur compréhension générales de la situation finale des récits - et plus particulièrement les récits japonais ces dernières années. Pour eux, Kurisu et Okabe ne se retrouvent pas vraiment à la fin de Steins;Gate saison 1, ni Mitsuha et Taki dans Your Name. La vie doit leur paraître bien triste sans happy ending explicite; ils vivent dans un monde où l'amour n'est possible... que dans la mort ou le mensonge à soi-même.

Message édité le 02 juillet 2022 à 17:08:38 par labderitain
TifaxCloud TifaxCloud
MP
02 juillet 2022 à 17:50:21

Le 02 juillet 2022 à 17:06:59 :

Le 02 juillet 2022 à 14:16:23 :

Le 02 juillet 2022 à 13:19:26 :

Le 01 juillet 2022 à 22:16:02 :

Le 01 juillet 2022 à 21:33:49 :

> Le 01 juillet 2022 à 20:45:21 :

>> Le 01 juillet 2022 à 19:42:47 :

> >> Le 01 juillet 2022 à 19:22:52 :

> > >Cela me fait doucement rigoler de lire que Aerith ne manipule pas Cloud quand on voit qu’elle sait qu’il n’est pas lui meme et que malgré tout, elle essaye de le travestir en Zack, renforçant par la même, son trouble de dissonance cognitive .

> > >

> > > Cela pourra s’ apparenter à une perverse narcissique qui torture un pauvre jeune homme avec un mal être profond. :ouch2:

> > >

> > > Aerith, la vrai méchante du jeu.

> >

> > Alors je vais feed mais Aerith n'a jamais manipulé Cloud et n'a pas essayé de le faire passer pour Zack, bien au contraire, elle a cherché à le faire devenir lui même. Elle lui a même dit "Je veux rencontrer le vrai toi, Cloud"

>

> Rappelle moi quand elle dit qu’elle veut rencontrer le vrai Cloud ?

> Et rappelle- moi ce qu’elle dit dans la discussion ?

> Ah oui, c’est vrai, elle avoue elle même que depuis le début elle se fou de lui et qu’elle en avait rien a ciré de lui, il lui faisait juste penser à Zack, mais bon, maintenant, au bout d’un mois de mensonges, elle voudrait bien rencontrer le « vrai » Cloud.

> LOL

Salut, c'est à mon tour de feed.
Non au début, elle a dit qu'il lui rappelait Zack dans sa démarche mais qu'elle sait que Cloud est diffèrent de Zack.
Dans Gongaga, elle a dit la même chose + Elle a ajoutée qu'elle aimait Cloud plus que Zack https://www.noelshack.com/2022-26-5-1656704014-fa-l0ljucau-i.png

Et oui c'est canon: https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1162392694

Premièrement tu ne fais que confirmer que Aerith a toujours vu Zack en Cloud.

Et deuxièmement, dismantled et Maiden, ne sont pas canons.
Les seules œuvres canons, sont celles du scénariste Nojima.
Si vous voulez être pris aux sérieux les clerith, il faudrait déjà commencer par arrêter de rabâcher h24 les mêmes bêtises et les mêmes erreurs. :nonnon:
En boucle.

Autant je suis Cloti (car le Clerith post-Mideel n'a strictement aucun sens comme je l'ai explicité de mon point de vue), autant là, tu te gourres. Regarde mon post il y a trois pages. Le canonique japonais n'est PAS la même chose que le canonique occidental, et le fin mot de l'histoire se rapporte finalement au producteur plutôt qu'au scénariste: c'est ce qu'on appelle le media mix. Renseignez-vous un peu, les gars, bordel! Ce n'est pas parce que les adorateurs de la gourgandine en fleur accumulent les absurdités qu'il faut en faire de même!

Segasatan:

"En gros, Tifa, c'est l'amie d'enfance, dans le sens, amie de longue date, presque une soeur, a qui Cloud peu se confier (sa BFF, quoi ^^)"

Si je devais montrer un chef d'oeuvre de réappropriation/surinterprétation, je montrerais cette phrase, à partir des lignes du tweet en question.

Et bien tu te trompe.
Dismantled est un ancien guide du jeu édité par Studio BentStuff qui a été officiellement remplacé par les Ultimania édité par square.
Il n’est pas canon.
Tout comme Maiden, écrit par Benny Matsuyama retiré des livres officiels de Square car l’écrivain avait pris des libertés en écrivant une Fan fiction (c’est comme cela qu’il décrit lui même son livre) .
Nojima a lui même précisé qu’il n’a pas apprécié la direction du livre.

Je n'ai pas de problème à reconnaître mes torts, mais tu fais du hors-sujet. Je ne me prononce pas sur Dismantled, Maiden, etc. (de ce point de vue, je n'en ai rien à taper), mais sur ce qui fait le canon en général. Tu avais écrit noir sur blanc que c'était le scénariste. Au Japon, c'est faux, point barre. Il faut plutôt concevoir le canon japonais comme une extension transmédiatique officielle de la part de la boîte (et non du scénariste), tout en comprenant bien qu'officiel et canon ne sont pas identiques. Nojima pourra bien sortir n'importe quel bouquin basé sur l'univers fictionnel de ff7 en solo, s'il n'a pas l'aval de Square, ce ne sera pas un produit officiel (et donc, pour nous, "canon"). C'est là toute la différence.
D'ailleurs ton screen l'illustre bien: Dismantled n'est plus "officiel", au sens où il n'est pas un produit Square (donc on peut le dégager du lore). Pour le reste , je suis tout à fait d'accord avec toi, et tes screens sont très efficaces pour combattre les hordes de Clerith.

PS: Par ailleurs, les problèmes de lecture des Clerith doivent être sacrément handicapants pour leur compréhension générales de la situation finale des récits - et plus particulièrement les récits japonais ces dernières années. Pour eux, Kurisu et Okabe ne se retrouvent pas vraiment à la fin de Steins;Gate saison 1, ni Mitsuha et Taki dans Your Name. La vie doit leur paraître bien triste sans happy ending explicite; ils vivent dans un monde où l'amour n'est possible... que dans la mort ou le mensonge à soi-même.

Au temps pour moi, j’ai manqué de précision.
Ce que Nojima écrit est canon tant qu’il travaille avec Square.
Ce qui est le cas jusqu’à présent.
Même si il s’est mis à son propre compte, il accepte toujours volontiers de travailler avec Square.
Ensemble ils font des œuvres canons.
Cela me paraissaient tellement évident que j’ai manqué de le préciser.

Tout ce qui sort à côté, écrit par un tiers, est de l’ordre de la fan fiction ou de l’hommage, comme le livre français sur FF7.

Je souhaiterais tout de même préciser que, si un jour Nojima venait à ne plus travailler avec la team et à écrire un livre sans l’aval de square, j’aurais tendance à préférer son point de vue que celui de square, il est le scénariste, pour moi, son point de vue passe avant tout autre chose.
Mais c’est un avis personnel pour le coup.

PS : tu peux ajouter Mikasa et Eren dans ta liste. :-d

Message édité le 02 juillet 2022 à 17:51:00 par TifaxCloud
Paulo_98 Paulo_98
MP
02 juillet 2022 à 17:59:01

Vrai question mais les clerith comment vous allez faire quand Cloud sera non jouable et qu’on va jouer Tifa ?
Je pense que Rebirth termine sur la disparition de Cloud et épisode 3 commence avec Tifa en main.
Vous ferez quoi ?

labderitain labderitain
MP
02 juillet 2022 à 18:27:52

Le 02 juillet 2022 à 17:50:21 :

Ensemble ils font des œuvres canons.
Cela me paraissaient tellement évident que j’ai manqué de le préciser.

Tout ce qui sort à côté, écrit par un tiers, est de l’ordre de la fan fiction ou de l’hommage, comme le livre français sur FF7.

Je souhaiterais tout de même préciser que, si un jour Nojima venait à ne plus travailler avec la team et à écrire un livre sans l’aval de square, j’aurais tendance à préférer son point de vue que celui de square, il est le scénariste, pour moi, son point de vue passe avant tout autre chose.
Mais c’est un avis personnel pour le coup.

PS : tu peux ajouter Mikasa et Eren dans ta liste. :-d

En fait, ça paraît simple mais cela devient rapidement beaucoup plus complexe lorsque cela concerne des déclinaisons filmiques ou cinématographiques de séries animées (OAV par exemple) et il m'est avis que les ambigüités vont s'accroître encore avec le Rebirth. J'ai consacré un article au media mix dans un bouquin universitaire sur Evangelion (encore plus concernée par la réécriture et les "re" en tout genre: rebirth, renewal, rebuild...) qui sortira bientôt; je peux t'assurer que fouiller la série en s'armant des concepts de canonicité et de transmédia à la française et à la japonaise se révèle distrayant mais assez tendu. Regarde les débats sur les OAV de Dragon Ball Z par exemple; du point de vue de la chronologie du récit vis-à-vis du manga d'origine, la plupart ne se tiennent pas, mais ils peuvent être tout de même inclus dans l'officiel. De même, la fan fiction a beaucoup plus d'importance dans la logique du media mix que chez nous (ex: Toyotarô avec Dragon Ball Super, qui d'auteur de manga ff sur DBZ se retrouve parachuté en officiel pour DBS).
Je comprends bien ton sentiment à propos du point de vue de l'auteur, en bon occidental! J'aimais bcp le couple (encore un!) Hyde/Jackie dans 70's Show et les scénaristes originaux de la série l'avait déclaré "endgame". Mais ils ont changé les auteurs en dernière saison, et ceux-ci, de leur propre aveu, ont choisi de mettre fin à leur histoire d'amour. Une dernière saison à mettre aux chiottes.

Haha, les fils se touchent pour les Clerith avec Mikasa et Eren: amis d'enfance, antagonistes, décapitation, amour...

Paulo_98

La vraie question est: comment faisaient-ils pour diriger Tifa dans le mental de Cloud à Mideel?

Message édité le 02 juillet 2022 à 18:30:22 par labderitain
Squalinio Squalinio
MP
02 juillet 2022 à 18:47:39

Le 02 juillet 2022 à 17:59:01 :
Vrai question mais les clerith comment vous allez faire quand Cloud sera non jouable et qu’on va jouer Tifa ?
Je pense que Rebirth termine sur la disparition de Cloud et épisode 3 commence avec Tifa en main.
Vous ferez quoi ?

FF7 remake Reveal

https://www.noelshack.com/2022-26-6-1656780298-dac2f1f0-d231-4026-8b3b-adfc09e40e75.jpeg
:content:

Les clerith : https://www.noelshack.com/2022-26-6-1656780282-3d5e1a75-b017-42fe-b4cb-40038704b51a.jpeg

Le 02 juillet 2022 à 18:27:52 :

Le 02 juillet 2022 à 17:50:21 :

Ensemble ils font des œuvres canons.
Cela me paraissaient tellement évident que j’ai manqué de le préciser.

Tout ce qui sort à côté, écrit par un tiers, est de l’ordre de la fan fiction ou de l’hommage, comme le livre français sur FF7.

Je souhaiterais tout de même préciser que, si un jour Nojima venait à ne plus travailler avec la team et à écrire un livre sans l’aval de square, j’aurais tendance à préférer son point de vue que celui de square, il est le scénariste, pour moi, son point de vue passe avant tout autre chose.
Mais c’est un avis personnel pour le coup.

PS : tu peux ajouter Mikasa et Eren dans ta liste. :-d

La vraie question est: comment faisaient-ils pour diriger Tifa dans le mental de Cloud à Mideel?

Je me pose aussi la question :fete:
Voir Cloud avouer son amour à Tifa, tout en jouant Tifa :bravo:
Je pense qu’ils avaient déjà stop CD1 :cd: :mort:

Dsrico Dsrico
MP
02 juillet 2022 à 20:33:12

Les fans d'Aerith qui font genre "Le porno? Je ne connais pas. C'est quoi le sexe?" :honte:

Squalinio Squalinio
MP
02 juillet 2022 à 20:50:41

La PLS arrive déjà cet hivers :rire:
Ils sont pas prêt pour le Cloud in love de Tifa de CC :-)))
https://www.noelshack.com/2022-26-6-1656787831-c39e49dc-bdac-4a81-a555-3d5649d797d2.jpeg

segatasan segatasan
MP
03 juillet 2022 à 01:46:13

Le 02 juillet 2022 à 15:48:37 :
Segasatan, je te croyais un peu intelligent que ça . Tu me déçois :(

Essaye de ne pas oublier de mots dans tes phrases, quand tu critiques l'intelligence des gens :)

Aussi... si tu veux que les gens te lisent, c'est pas en les insultant, ou en les mettant dans des cases, que tu les feras changer d'avis
Par exemple, je dis que Tifa est l'amie d'enfance de Cloud, et au lieu de debattre la dessus, tu me fais passer pour un Clerith (???), tu te met a parler de Aerith et Zack (???) et tu me critiques directement, au lieu d'attaquer mes propos. Pourquoi devrais je débattre avec des gens qui pensent que pour gagner une bataille verbale, il faut ridiculiser son adversaire ?

Une bonne fois pour toutes, je ne suis ni Cloti, ni Clerith, je pense effectivement que Tifa et Aerith sont toutes les 2 amoureuses de Cloud, mais qu'a la fin du jeu, Cloud ne finit avec aucune d'entre elles... c'est tout.

Je pourrais répondre à tout votre baratin, mais y'en a plus de 600 pages, et j'ai autre chose a faire (loi de Brandolini)

Squalinio Squalinio
MP
03 juillet 2022 à 02:18:04

Le 03 juillet 2022 à 01:46:13 :

Le 02 juillet 2022 à 15:48:37 :
Segasatan, je te croyais un peu intelligent que ça . Tu me déçois :(

Essaye de ne pas oublier de mots dans tes phrases, quand tu critiques l'intelligence des gens :)

Aussi... si tu veux que les gens te lisent, c'est pas en les insultant, ou en les mettant dans des cases, que tu les feras changer d'avis
Par exemple, je dis que Tifa est l'amie d'enfance de Cloud, et au lieu de debattre la dessus, tu me fais passer pour un Clerith (???), tu te met a parler de Aerith et Zack (???) et tu me critiques directement, au lieu d'attaquer mes propos. Pourquoi devrais je débattre avec des gens qui pensent que pour gagner une bataille verbale, il faut ridiculiser son adversaire ?

Une bonne fois pour toutes, je ne suis ni Cloti, ni Clerith, je pense effectivement que Tifa et Aerith sont toutes les 2 amoureuses de Cloud, mais qu'a la fin du jeu, Cloud ne finit avec aucune d'entre elles... c'est tout.

Je pourrais répondre à tout votre baratin, mais y'en a plus de 600 pages, et j'ai autre chose a faire (loi de Brandolini)

Tu ferais mieux de te focaliser sur le fond et pas la forme … mais bon.
Je ne vais pas commencer à relever toutes les fautes ou les oublies que tu fais, on a pas finit sinon …
Et pourquoi tu mens en fait ?
Tu veux que je screen tous les messages que tu as écris dans les quels tu es ouvertement Clerith et où tu craches sur Tifa ?
T’as honte ? T’assume plus d’être un mec médiocre incapable de comprendre une histoire toute bête. Et que ton héro soit DFT ?
Ce même gars qui n’a vu que AC et jamais joué au jeu original ?
Je ne supporte pas les hypocrites comme toi bordel, à souffler le froid et le chaud.
Au moins Dft il est honnête, il assume.

segatasan segatasan
MP
03 juillet 2022 à 03:34:50

Le 03 juillet 2022 à 02:18:04 :
Je ne vais pas commencer à relever toutes les fautes ou les oublies que tu fais, on a pas finit sinon …

Tu m'insultes, je reponds en te conseillant gentiment de surveiller ta syntaxe.
Je ne vois pas en quoi ca serait pertinent de relever mes fautes, dans la mesure ou je n'insulte personne :ange:

Et pourquoi tu mens en fait ?
Tu veux que je screen tous les messages que tu as écris dans les quels tu es ouvertement Clerith et où tu craches sur Tifa ?

Franchement, je ne vois pas en quoi ca ferais avancer le debat, mais fais toi plaisir, je suis curieux de voir ca ^^ (je sens que tu vas me sortir des trucs que j'ai ecrit y'a genre 2 ans ^^')
C'est vous qui m'attribuez l'etiquette de "Clerith" quand je dis des choses qui n'arrangent pas les clotis, et arrangent les clerith, mais je m'efforce de rapporter des faits, je ne ship personne.
Dans le jeu original, y se passe juste ... rien ! (Tout releve de l'interpretation et/ou de dialogues optionnels)

T’as honte ? T’assume plus d’être un mec médiocre incapable de comprendre une histoire toute bête. Et que ton héro soit DFT ?

Et ca repart dans les insultes, bravo, faut vraiment que je reponde a ca ? Ou tout le monde a comprit a quel point tu ne savais communiquer qu'en etant agressif ? (C'est qu'un jeu video, et un debat a la con sur "qui aime qui", detends toi)
Aussi, si tu lisais mieux ce que j'écris, je ne l'ai pas defendu, je l'ai critiqué, car il me semblait aller trop loin sur Tifa

Ce même gars qui n’a vu que AC et jamais joué au jeu original ?

Le rapport ?

Je ne supporte pas les hypocrites comme toi bordel, à souffler le froid et le chaud.
Au moins Dft il est honnête, il assume.

Moi ca va, je supporte les gens comme toi sur internet ^^ (vous restez relativement inoffensifs, comparé a ce qu'on peu trouver sur twitter)
Mais j'espere que t'es plus respectable dans la vraie vie.
Je ne pense pas t'avoir manqué de respect, et si c'est le cas, c'est probablement en répondant a ta propre agressivité (c'est parfois un peu agacant, je ne repond plus trop a ca, mais t'avais l'air d'insister)

labderitain labderitain
MP
03 juillet 2022 à 05:34:42

Le 03 juillet 2022 à 03:34:50 :

C'est vous qui m'attribuez l'etiquette de "Clerith" quand je dis des choses qui n'arrangent pas les clotis, et arrangent les clerith, mais je m'efforce de rapporter des faits, je ne ship personne.
Dans le jeu original, y se passe juste ... rien ! (Tout releve de l'interpretation et/ou de dialogues optionnels)

Je ne me prononcerai pas sur votre dispute, qui vous regarde. Toutefois, je tiens réagir à ces propos. Etablir des faits, comme tu dis, c'est toujours opérer une sélection, choisir, et , in fine, prendre parti. Ta volonté de te placer au-dessus de la mêlée ne fait pas pour autant de toi quelqu'un de plus objectif, ou de plus respectueux des faits. Je préfère cent fois, je crois, ceux qui n'avancent pas masqués; ils peuvent être de mauvaise foi (j'en suis!), mais le dialogue est cadré et les oppositions nettes et franches.
Si tu ne shippais personne, comme tu l'avances, je crois que ce débat ne t'intéresserait tout simplement pas. Ceci dit, je ne te fais pas de procès d'intention. Je me bornerai juste à dire que lorsque tu affirmes que dans le jeu original, il ne "se passe juste... rien", c'est... fort de café après tout ce qui a été dit. Tout d'abord parce que tu fais de nombreux messages pour quelqu'un qui cause d'un sujet sur lequel il n'y aurait rien à dire de factuel. D'autre part, à ce stade, l'argumentation ne sert plus à rien, et j'ai fait de trop gros pavés ces derniers jours - qui de toute manière ne sont jamais lus par ceux vers qui ils sont plutôt dirigés - pour continuer à perdre du temps; comme le veut l'expression, "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".
Non, "tout ne relève pas de l'interprétation" avec une narration prégnante et les enjeux dramatiques relativement clairs. Nous ne somme ni dans du Dark Souls où il faut reconstituer patiemment un tissu diégétique hyperfragmenté sans appui narratif, hormis celui de la narration environnementale, ni, à l'inverse, dans un récit hypertortueux comme Hotline Miami le propose. Si les arcs romantiques de FF7 sont affaire d'interprétation, c'est que comprendre une histoire assez simple devient aujourd'hui trop compliqué.

Horiana Horiana
MP
03 juillet 2022 à 11:20:09

Le 03 juillet 2022 à 05:34:42 :

Le 03 juillet 2022 à 03:34:50 :

C'est vous qui m'attribuez l'etiquette de "Clerith" quand je dis des choses qui n'arrangent pas les clotis, et arrangent les clerith, mais je m'efforce de rapporter des faits, je ne ship personne.
Dans le jeu original, y se passe juste ... rien ! (Tout releve de l'interpretation et/ou de dialogues optionnels)

Je ne me prononcerai pas sur votre dispute, qui vous regarde. Toutefois, je tiens réagir à ces propos. Etablir des faits, comme tu dis, c'est toujours opérer une sélection, choisir, et , in fine, prendre parti. Ta volonté de te placer au-dessus de la mêlée ne fait pas pour autant de toi quelqu'un de plus objectif, ou de plus respectueux des faits. Je préfère cent fois, je crois, ceux qui n'avancent pas masqués; ils peuvent être de mauvaise foi (j'en suis!), mais le dialogue est cadré et les oppositions nettes et franches.
Si tu ne shippais personne, comme tu l'avances, je crois que ce débat ne t'intéresserait tout simplement pas. Ceci dit, je ne te fais pas de procès d'intention. Je me bornerai juste à dire que lorsque tu affirmes que dans le jeu original, il ne "se passe juste... rien", c'est... fort de café après tout ce qui a été dit. Tout d'abord parce que tu fais de nombreux messages pour quelqu'un qui cause d'un sujet sur lequel il n'y aurait rien à dire de factuel. D'autre part, à ce stade, l'argumentation ne sert plus à rien, et j'ai fait de trop gros pavés ces derniers jours - qui de toute manière ne sont jamais lus par ceux vers qui ils sont plutôt dirigés - pour continuer à perdre du temps; comme le veut l'expression, "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".
Non, "tout ne relève pas de l'interprétation" avec une narration prégnante et les enjeux dramatiques relativement clairs. Nous ne somme ni dans du Dark Souls où il faut reconstituer patiemment un tissu diégétique hyperfragmenté sans appui narratif, hormis celui de la narration environnementale, ni, à l'inverse, dans un récit hypertortueux comme Hotline Miami le propose.

Si les arcs romantiques de FF7 sont affaire d'interprétation, c'est que comprendre une histoire assez simple devient aujourd'hui trop compliqué.

Je ne suis pas croyante mais, Amen :ok:

Je ne vais pas revenir sur la différence de culture entre le Japon et la France ou sur l’année de sortie du jeu, mais il n’y a pas de doute sur l’histoire d’amour qui est racontée.

Le passage dans la rivière de la vie n’est en rien optionnel, tout comme la réaction gênée de Tifa le lendemain de cette fameuse nuit ou Cloud et elle se sont avoué leurs sentiments (dixit l’ultimania).
Si vous regardez un tant soit peu d’animés ou que vous aimez les manga, vous avez très bien compris que Cloud et Tifa s’aiment.
Pour reprendre les mots de Kitase, c’est même une romance assez osée pour l’époque.

Sur ce, je vous souhaite un bon dimanche.

segatasan segatasan
MP
03 juillet 2022 à 13:57:58

si je puis me permettre, j'aimerais apporter quelques détails :

Le 03 juillet 2022 à 05:34:42 :
Si tu ne shippais personne, comme tu l'avances, je crois que ce débat ne t'intéresserait tout simplement pas. Ceci dit, je ne te fais pas de procès d'intention. Je me bornerai juste à dire que lorsque tu affirmes que dans le jeu original, il ne "se passe juste... rien", c'est... fort de café après tout ce qui a été dit. Tout d'abord parce que tu fais de nombreux messages pour quelqu'un qui cause d'un sujet sur lequel il n'y aurait rien à dire de factuel. D'autre part, à ce stade, l'argumentation ne sert plus à rien, et j'ai fait de trop gros pavés ces derniers jours - qui de toute manière ne sont jamais lus par ceux vers qui ils sont plutôt dirigés - pour continuer à perdre du temps; comme le veut l'expression, "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".

je ne suis pas vraiment d'accord avec ces affirmations :
On peut tres bien etre intéressé par un sujet sans supporter une des options proposées. exemple :
si on te pose la question suivante : "en journée, le ciel est t il vert ou violet ?"
puis 2 groupes avec des personnes plus ou moins violentes se forment : "le ciel est vert, et ceux qui pensent le contraire ne sont que des cuistres" (par exemple).
moi, j'arrive dans le débat, et j'ai envie d'apporter mon avis en disant que "non les gars, je pense que le ciel, il est bleu", puis, pour appuyer mes dires, je vais essayer de d'expliquer pourquoi le ciel n'est pas vert.
en réponse a ca, les "partisants du vert" me cataloguent automatiquement dans "le" camp adverse des "partisants du violet", alors que ce que j'essaye de dire depuis le debut, c'est que "non, je ne suis dans aucun de vos 2 camps ! il y a d'autres options"
voila, j'ai volontairement prit un exemple avec une réponse évidente pour que vous compreniez plus facilement dans quelle position je me trouve.

"il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" : je n'aime pas cette phrase car elle est trop souvent utilisée pour dire : "si t'es pas de mon avis tu as tort".
J'ai souvent envie de répondre l'inverse : "il n'y a de pire délirant que celui qui veut imposer ses délires aux autres"

pour le reste, et sans aller dans trop de détails, les 600 pages de débats montrent bien a quel point le point de vue et l'interpretation de chacun est différent et qu'il n'y a pas de verité absolue : tu as l'air de baser ton point de vue sur la facon dont un scenario est écrit dans la culture japonaise, et c'est plutôt bien. Moi, je base mon point de vue sur la facon dont un jeu video est créé (le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere), et c'est donc en opposition avec ton point de vue. Est ce qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, je n'en sais rien, mais ca alimente le débat

enfin bon, merci d'etre resté dans la cordialité (ca change :) )

Horiana Horiana
MP
03 juillet 2022 à 17:47:35

Le 03 juillet 2022 à 13:57:58 :
si je puis me permettre, j'aimerais apporter quelques détails :

Le 03 juillet 2022 à 05:34:42 :
Si tu ne shippais personne, comme tu l'avances, je crois que ce débat ne t'intéresserait tout simplement pas. Ceci dit, je ne te fais pas de procès d'intention. Je me bornerai juste à dire que lorsque tu affirmes que dans le jeu original, il ne "se passe juste... rien", c'est... fort de café après tout ce qui a été dit. Tout d'abord parce que tu fais de nombreux messages pour quelqu'un qui cause d'un sujet sur lequel il n'y aurait rien à dire de factuel. D'autre part, à ce stade, l'argumentation ne sert plus à rien, et j'ai fait de trop gros pavés ces derniers jours - qui de toute manière ne sont jamais lus par ceux vers qui ils sont plutôt dirigés - pour continuer à perdre du temps; comme le veut l'expression, "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".

je ne suis pas vraiment d'accord avec ces affirmations :
On peut tres bien etre intéressé par un sujet sans supporter une des options proposées. exemple :
si on te pose la question suivante : "en journée, le ciel est t il vert ou violet ?"
puis 2 groupes avec des personnes plus ou moins violentes se forment : "le ciel est vert, et ceux qui pensent le contraire ne sont que des cuistres" (par exemple).
moi, j'arrive dans le débat, et j'ai envie d'apporter mon avis en disant que "non les gars, je pense que le ciel, il est bleu", puis, pour appuyer mes dires, je vais essayer de d'expliquer pourquoi le ciel n'est pas vert.
en réponse a ca, les "partisants du vert" me cataloguent automatiquement dans "le" camp adverse des "partisants du violet", alors que ce que j'essaye de dire depuis le debut, c'est que "non, je ne suis dans aucun de vos 2 camps ! il y a d'autres options"
voila, j'ai volontairement prit un exemple avec une réponse évidente pour que vous compreniez plus facilement dans quelle position je me trouve.

"il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" : je n'aime pas cette phrase car elle est trop souvent utilisée pour dire : "si t'es pas de mon avis tu as tort".
J'ai souvent envie de répondre l'inverse : "il n'y a de pire délirant que celui qui veut imposer ses délires aux autres"

pour le reste, et sans aller dans trop de détails, les 600 pages de débats montrent bien a quel point le point de vue et l'interpretation de chacun est différent et qu'il n'y a pas de verité absolue : tu as l'air de baser ton point de vue sur la facon dont un scenario est écrit dans la culture japonaise, et c'est plutôt bien. Moi, je base mon point de vue sur la facon dont un jeu video est créé (le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere), et c'est donc en opposition avec ton point de vue. Est ce qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, je n'en sais rien, mais ca alimente le débat

enfin bon, merci d'etre resté dans la cordialité (ca change :) )

Je ne pense pas que dire « il y a 600 pages de débat, cela prouve que ce n’est pas officiel ou évident » soit un bon argument.

1) Dans ces 600 pages, tu n’as que 2 ou 3 personnes qui continuent vivement de répondre du côté de Clerith pensant que le dernier à avoir posté est le gagnant et à raison.
Ils ignorent toutes les preuves fournies et ne lisent pas les messages construits.

2) au fil des 600 pages, une grosse tendance Cloti est ressortie du lot.
Vu qu’il n’y a ni fin, ni sondage clos, je pense qu’on peut résoudre le problème en se basant sur le fait que la majorité à compris la même chose donc, il y a de grande chance qu’elle ai raison.

Fin du débat pour ma part, je ne pense pas qu’on puisse en attendre mieux.

segatasan segatasan
MP
03 juillet 2022 à 18:11:29

Le 03 juillet 2022 à 17:47:35 :

Le 03 juillet 2022 à 13:57:58 :
si je puis me permettre, j'aimerais apporter quelques détails :

Le 03 juillet 2022 à 05:34:42 :
Si tu ne shippais personne, comme tu l'avances, je crois que ce débat ne t'intéresserait tout simplement pas. Ceci dit, je ne te fais pas de procès d'intention. Je me bornerai juste à dire que lorsque tu affirmes que dans le jeu original, il ne "se passe juste... rien", c'est... fort de café après tout ce qui a été dit. Tout d'abord parce que tu fais de nombreux messages pour quelqu'un qui cause d'un sujet sur lequel il n'y aurait rien à dire de factuel. D'autre part, à ce stade, l'argumentation ne sert plus à rien, et j'ai fait de trop gros pavés ces derniers jours - qui de toute manière ne sont jamais lus par ceux vers qui ils sont plutôt dirigés - pour continuer à perdre du temps; comme le veut l'expression, "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".

je ne suis pas vraiment d'accord avec ces affirmations :
On peut tres bien etre intéressé par un sujet sans supporter une des options proposées. exemple :
si on te pose la question suivante : "en journée, le ciel est t il vert ou violet ?"
puis 2 groupes avec des personnes plus ou moins violentes se forment : "le ciel est vert, et ceux qui pensent le contraire ne sont que des cuistres" (par exemple).
moi, j'arrive dans le débat, et j'ai envie d'apporter mon avis en disant que "non les gars, je pense que le ciel, il est bleu", puis, pour appuyer mes dires, je vais essayer de d'expliquer pourquoi le ciel n'est pas vert.
en réponse a ca, les "partisants du vert" me cataloguent automatiquement dans "le" camp adverse des "partisants du violet", alors que ce que j'essaye de dire depuis le debut, c'est que "non, je ne suis dans aucun de vos 2 camps ! il y a d'autres options"
voila, j'ai volontairement prit un exemple avec une réponse évidente pour que vous compreniez plus facilement dans quelle position je me trouve.

"il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" : je n'aime pas cette phrase car elle est trop souvent utilisée pour dire : "si t'es pas de mon avis tu as tort".
J'ai souvent envie de répondre l'inverse : "il n'y a de pire délirant que celui qui veut imposer ses délires aux autres"

pour le reste, et sans aller dans trop de détails, les 600 pages de débats montrent bien a quel point le point de vue et l'interpretation de chacun est différent et qu'il n'y a pas de verité absolue : tu as l'air de baser ton point de vue sur la facon dont un scenario est écrit dans la culture japonaise, et c'est plutôt bien. Moi, je base mon point de vue sur la facon dont un jeu video est créé (le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere), et c'est donc en opposition avec ton point de vue. Est ce qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, je n'en sais rien, mais ca alimente le débat

enfin bon, merci d'etre resté dans la cordialité (ca change :) )

Je ne pense pas que dire « il y a 600 pages de débat, cela prouve que ce n’est pas officiel ou évident » soit un bon argument.

1) Dans ces 600 pages, tu n’as que 2 ou 3 personnes qui continuent vivement de répondre du côté de Clerith pensant que le dernier à avoir posté est le gagnant et à raison.
Ils ignorent toutes les preuves fournies et ne lisent pas les messages construits.

2) au fil des 600 pages, une grosse tendance Cloti est ressortie du lot.
Vu qu’il n’y a ni fin, ni sondage clos, je pense qu’on peut résoudre le problème en se basant sur le fait que la majorité à compris la même chose donc, il y a de grande chance qu’elle ai raison.

Fin du débat pour ma part, je ne pense pas qu’on puisse en attendre mieux.

L'argument du nombre n'est pas recevable.
Les plus nombreux peuvent aussi se tromper
Par exemple, dans l'antiquité, le modèle geocentriste (la terre au centre de l'univers) était largement adopté pour des raisons plutot correctes, et pourtant, ils se trompaient
les exemples sont nombreux.
j'ai longtemps regardé les arguments dans les 2 camps, a la base, j'etais plutot Clerith (dans les premieres pages de ce topic) et j'ai remit en question mon avis en lisant les arguments des autres, et en questionnant leur validité (y compris mes propres arguments) et je me suis finalement rendu a l'evidence : le jeu est concu pour laisser le choix au joueur, avec un systeme de points d'affection déclenchant des dialogues qui répondent a ses attentes.
Alors bien sur, comme Aerith meurt en cours de route et qu'il n'y a plus que Tifa a la fin, il y a naturellement plus de joueurs qui ont l'impression que "Tifa est la gagnante", mais si on essaye de faire abstraction de ses propres choix/gouts, on se rend compte que les 2 filles sont amoureuses de Cloud, elles montrent toutes les 2 de la jalousie l'une envers l'autre, et que, au final, le coeur de Cloud est controlé par la manette

Squalinio Squalinio
MP
03 juillet 2022 à 18:31:22

Le 03 juillet 2022 à 18:11:29 :

Le 03 juillet 2022 à 17:47:35 :

Le 03 juillet 2022 à 13:57:58 :
si je puis me permettre, j'aimerais apporter quelques détails :

Le 03 juillet 2022 à 05:34:42 :
Si tu ne shippais personne, comme tu l'avances, je crois que ce débat ne t'intéresserait tout simplement pas. Ceci dit, je ne te fais pas de procès d'intention. Je me bornerai juste à dire que lorsque tu affirmes que dans le jeu original, il ne "se passe juste... rien", c'est... fort de café après tout ce qui a été dit. Tout d'abord parce que tu fais de nombreux messages pour quelqu'un qui cause d'un sujet sur lequel il n'y aurait rien à dire de factuel. D'autre part, à ce stade, l'argumentation ne sert plus à rien, et j'ai fait de trop gros pavés ces derniers jours - qui de toute manière ne sont jamais lus par ceux vers qui ils sont plutôt dirigés - pour continuer à perdre du temps; comme le veut l'expression, "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".

je ne suis pas vraiment d'accord avec ces affirmations :
On peut tres bien etre intéressé par un sujet sans supporter une des options proposées. exemple :
si on te pose la question suivante : "en journée, le ciel est t il vert ou violet ?"
puis 2 groupes avec des personnes plus ou moins violentes se forment : "le ciel est vert, et ceux qui pensent le contraire ne sont que des cuistres" (par exemple).
moi, j'arrive dans le débat, et j'ai envie d'apporter mon avis en disant que "non les gars, je pense que le ciel, il est bleu", puis, pour appuyer mes dires, je vais essayer de d'expliquer pourquoi le ciel n'est pas vert.
en réponse a ca, les "partisants du vert" me cataloguent automatiquement dans "le" camp adverse des "partisants du violet", alors que ce que j'essaye de dire depuis le debut, c'est que "non, je ne suis dans aucun de vos 2 camps ! il y a d'autres options"
voila, j'ai volontairement prit un exemple avec une réponse évidente pour que vous compreniez plus facilement dans quelle position je me trouve.

"il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" : je n'aime pas cette phrase car elle est trop souvent utilisée pour dire : "si t'es pas de mon avis tu as tort".
J'ai souvent envie de répondre l'inverse : "il n'y a de pire délirant que celui qui veut imposer ses délires aux autres"

pour le reste, et sans aller dans trop de détails, les 600 pages de débats montrent bien a quel point le point de vue et l'interpretation de chacun est différent et qu'il n'y a pas de verité absolue : tu as l'air de baser ton point de vue sur la facon dont un scenario est écrit dans la culture japonaise, et c'est plutôt bien. Moi, je base mon point de vue sur la facon dont un jeu video est créé (le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere), et c'est donc en opposition avec ton point de vue. Est ce qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, je n'en sais rien, mais ca alimente le débat

enfin bon, merci d'etre resté dans la cordialité (ca change :) )

Je ne pense pas que dire « il y a 600 pages de débat, cela prouve que ce n’est pas officiel ou évident » soit un bon argument.

1) Dans ces 600 pages, tu n’as que 2 ou 3 personnes qui continuent vivement de répondre du côté de Clerith pensant que le dernier à avoir posté est le gagnant et à raison.
Ils ignorent toutes les preuves fournies et ne lisent pas les messages construits.

2) au fil des 600 pages, une grosse tendance Cloti est ressortie du lot.
Vu qu’il n’y a ni fin, ni sondage clos, je pense qu’on peut résoudre le problème en se basant sur le fait que la majorité à compris la même chose donc, il y a de grande chance qu’elle ai raison.

Fin du débat pour ma part, je ne pense pas qu’on puisse en attendre mieux.

L'argument du nombre n'est pas recevable.
Les plus nombreux peuvent aussi se tromper
Par exemple, dans l'antiquité, le modèle geocentriste (la terre au centre de l'univers) était largement adopté pour des raisons plutot correctes, et pourtant, ils se trompaient
les exemples sont nombreux.
j'ai longtemps regardé les arguments dans les 2 camps, a la base, j'etais plutot Clerith (dans les premieres pages de ce topic) et j'ai remit en question mon avis en lisant les arguments des autres, et en questionnant leur validité (y compris mes propres arguments) et je me suis finalement rendu a l'evidence : le jeu est concu pour laisser le choix au joueur, avec un systeme de points d'affection déclenchant des dialogues qui répondent a ses attentes.
Alors bien sur, comme Aerith meurt en cours de route et qu'il n'y a plus que Tifa a la fin, il y a naturellement plus de joueurs qui ont l'impression que "Tifa est la gagnante", mais si on essaye de faire abstraction de ses propres choix/gouts, on se rend compte que les 2 filles sont amoureuses de Cloud, elles montrent toutes les 2 de la jalousie l'une envers l'autre, et que, au final, le coeur de Cloud est controlé par la manette

Le cœur de Cloud est contrôlé par la manette ?
Ah ouai ? :monoeil:

Et tu peux me dire ce que tu contrôles dans les souvenirs de Cloud ou à la fin du jeu ? :question:

Yuffie et Barret sont toujours là eux aussi, ils ont des points, si tu contrôles pourquoi tu peux pas finir avec Yuffie ou en bromance avec Barret ?

Ou même seul en pleurant Aerith ?
Tu peux PAS mon gars. :honte:
Car c’est PAS toi qui décide. :sarcastic:
Combien de fois faux le dire ?

Ok Aerith et Tifa aiment toutes les deux Cloud.
Mais Cloud aime Tifa, point barre.
C’est pourtant pas compliqué.
C’est l’histoire la plus basique qui soit. :sarcastic:

2 personnes s’aiment, il leur arrive des trucs pour essayer de les séparer, ici c’est Sephiroth, Aerith et la fin du monde.
Mais à la fin, ils surmontent les épreuves ensemble, s’avouent leurs sentiments et c’est le GG Happy end.
Simple, basique. :bravo:

Même le coup de l’amnésie c’est du vu et revu.

Le 03 juillet 2022 à 17:47:35 :

Le 03 juillet 2022 à 13:57:58 :
si je puis me permettre, j'aimerais apporter quelques détails :

Le 03 juillet 2022 à 05:34:42 :
Si tu ne shippais personne, comme tu l'avances, je crois que ce débat ne t'intéresserait tout simplement pas. Ceci dit, je ne te fais pas de procès d'intention. Je me bornerai juste à dire que lorsque tu affirmes que dans le jeu original, il ne "se passe juste... rien", c'est... fort de café après tout ce qui a été dit. Tout d'abord parce que tu fais de nombreux messages pour quelqu'un qui cause d'un sujet sur lequel il n'y aurait rien à dire de factuel. D'autre part, à ce stade, l'argumentation ne sert plus à rien, et j'ai fait de trop gros pavés ces derniers jours - qui de toute manière ne sont jamais lus par ceux vers qui ils sont plutôt dirigés - pour continuer à perdre du temps; comme le veut l'expression, "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".

je ne suis pas vraiment d'accord avec ces affirmations :
On peut tres bien etre intéressé par un sujet sans supporter une des options proposées. exemple :
si on te pose la question suivante : "en journée, le ciel est t il vert ou violet ?"
puis 2 groupes avec des personnes plus ou moins violentes se forment : "le ciel est vert, et ceux qui pensent le contraire ne sont que des cuistres" (par exemple).
moi, j'arrive dans le débat, et j'ai envie d'apporter mon avis en disant que "non les gars, je pense que le ciel, il est bleu", puis, pour appuyer mes dires, je vais essayer de d'expliquer pourquoi le ciel n'est pas vert.
en réponse a ca, les "partisants du vert" me cataloguent automatiquement dans "le" camp adverse des "partisants du violet", alors que ce que j'essaye de dire depuis le debut, c'est que "non, je ne suis dans aucun de vos 2 camps ! il y a d'autres options"
voila, j'ai volontairement prit un exemple avec une réponse évidente pour que vous compreniez plus facilement dans quelle position je me trouve.

"il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" : je n'aime pas cette phrase car elle est trop souvent utilisée pour dire : "si t'es pas de mon avis tu as tort".
J'ai souvent envie de répondre l'inverse : "il n'y a de pire délirant que celui qui veut imposer ses délires aux autres"

pour le reste, et sans aller dans trop de détails, les 600 pages de débats montrent bien a quel point le point de vue et l'interpretation de chacun est différent et qu'il n'y a pas de verité absolue : tu as l'air de baser ton point de vue sur la facon dont un scenario est écrit dans la culture japonaise, et c'est plutôt bien. Moi, je base mon point de vue sur la facon dont un jeu video est créé (le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere), et c'est donc en opposition avec ton point de vue. Est ce qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, je n'en sais rien, mais ca alimente le débat

enfin bon, merci d'etre resté dans la cordialité (ca change :) )

Je ne pense pas que dire « il y a 600 pages de débat, cela prouve que ce n’est pas officiel ou évident » soit un bon argument.

1) Dans ces 600 pages, tu n’as que 2 ou 3 personnes qui continuent vivement de répondre du côté de Clerith pensant que le dernier à avoir posté est le gagnant et à raison.
Ils ignorent toutes les preuves fournies et ne lisent pas les messages construits.

2) au fil des 600 pages, une grosse tendance Cloti est ressortie du lot.
Vu qu’il n’y a ni fin, ni sondage clos, je pense qu’on peut résoudre le problème en se basant sur le fait que la majorité à compris la même chose donc, il y a de grande chance qu’elle ai raison.

Fin du débat pour ma part, je ne pense pas qu’on puisse en attendre mieux.

On pourrait faire 600 ou 1000 pages de plus que ça changerait rien, tu peux pas faire d’un âne un cheval de course. :honte:

Message édité le 03 juillet 2022 à 18:33:16 par Squalinio
labderitain labderitain
MP
03 juillet 2022 à 18:40:56

Le 03 juillet 2022 à 13:57:58 :
si je puis me permettre, j'aimerais apporter quelques détails :

Le 03 juillet 2022 à 05:34:42 :
Si tu ne shippais personne, comme tu l'avances, je crois que ce débat ne t'intéresserait tout simplement pas. Ceci dit, je ne te fais pas de procès d'intention. Je me bornerai juste à dire que lorsque tu affirmes que dans le jeu original, il ne "se passe juste... rien", c'est... fort de café après tout ce qui a été dit. Tout d'abord parce que tu fais de nombreux messages pour quelqu'un qui cause d'un sujet sur lequel il n'y aurait rien à dire de factuel. D'autre part, à ce stade, l'argumentation ne sert plus à rien, et j'ai fait de trop gros pavés ces derniers jours - qui de toute manière ne sont jamais lus par ceux vers qui ils sont plutôt dirigés - pour continuer à perdre du temps; comme le veut l'expression, "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".

je ne suis pas vraiment d'accord avec ces affirmations :
On peut tres bien etre intéressé par un sujet sans supporter une des options proposées. exemple :
si on te pose la question suivante : "en journée, le ciel est t il vert ou violet ?"
puis 2 groupes avec des personnes plus ou moins violentes se forment : "le ciel est vert, et ceux qui pensent le contraire ne sont que des cuistres" (par exemple).
moi, j'arrive dans le débat, et j'ai envie d'apporter mon avis en disant que "non les gars, je pense que le ciel, il est bleu", puis, pour appuyer mes dires, je vais essayer de d'expliquer pourquoi le ciel n'est pas vert.
en réponse a ca, les "partisants du vert" me cataloguent automatiquement dans "le" camp adverse des "partisants du violet", alors que ce que j'essaye de dire depuis le debut, c'est que "non, je ne suis dans aucun de vos 2 camps ! il y a d'autres options"
voila, j'ai volontairement prit un exemple avec une réponse évidente pour que vous compreniez plus facilement dans quelle position je me trouve.

"il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" : je n'aime pas cette phrase car elle est trop souvent utilisée pour dire : "si t'es pas de mon avis tu as tort".
J'ai souvent envie de répondre l'inverse : "il n'y a de pire délirant que celui qui veut imposer ses délires aux autres"

pour le reste, et sans aller dans trop de détails, les 600 pages de débats montrent bien a quel point le point de vue et l'interpretation de chacun est différent et qu'il n'y a pas de verité absolue : tu as l'air de baser ton point de vue sur la facon dont un scenario est écrit dans la culture japonaise, et c'est plutôt bien. Moi, je base mon point de vue sur la facon dont un jeu video est créé (le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere), et c'est donc en opposition avec ton point de vue. Est ce qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, je n'en sais rien, mais ca alimente le débat

enfin bon, merci d'etre resté dans la cordialité (ca change :) )

Mais je t'en prie; tu es un adversaire dans le débat, pas un méchant! (surtout ne jamais criminaliser l'ennemi!)
Le problème est, justement, que tu établis une analogie dans ton premier paragraphe entre ce que l'on nomme en philosophie un jugement empirique, fondée sur notre perception, et notre capacité à comprendre une histoire (puis éventuellement à en produire une interprétation, mais c'est secondaire); or ce sont deux activités très différentes, qui mobilisent des capacités cognitives et sensorielles bien distinctes. (je me permets de te renvoyer ici à... euh, ben toute l'histoire de la philosophie de la connaissance et des théories esthéitiques).
Et il est assez évident que certains te cataloguent comme Clerith si tu veux faire apparaître qu'il "ne se passe rien", comme tu disais, puisque cela contrevient à leur propre vision du déroulement narratif.

Non, justement, ces 600 pages ne font état que d'une gigantesque confrontation entre deux points de vue, avec d'incessants retours, et pas d'une constellation d'interprétation. Essentiellement, deux, avec quelques nuances. Cette histoire n'est pas vraiment sujette à interprétation; ce qui pose souci, encore une fois, c'est la capacité à être en mesure de saisir les tenants et les aboutissants d'un récit, et à être en capacité de détecter une certaine subtilité dans le traitement de cette romance.

Je te cite: " Moi, je base mon point de vue sur la facon dont un jeu video est créé (le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere), et c'est donc en opposition avec ton point de vue."

Avant toute chose, interroger la dimension narrative et le contexte de création (ce que l'on nomme la poïétique et plus particulièrement, dans les jeux vidéo, le game design et l'aspect ludologique) ne sont pas deux points de vue opposées: ils sont simplement différent (d'ailleurs, tu devrais comprendre cela puisque tu milites pour donner ton point de vue sans que l'on t'enferme dans un camp). Un gars travaillant sur la narration d'un film, et l'autre sur son processus de création, ne font pas deux réflexions opposées: elle sont juste sur un plan différent.
Lorsque tu dis que tu te bases sur le fait que "le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere", tu utilises toi-aussi la narration (le point de vue est celui de Cloud - même si c'est beaucoup trop réducteur); on ne peut pas séparer aussi brusquement et naïvement comme tu le fais la narratologie d'un côté, et la ludologie de l'autre. Les deux sont profondément liés et intriqués; ainsi dans de nombreux jeux, les mécaniques ludologiques sont porteuses de narrativité: c'est la dimension ludonarrative. La recherche scientifique sur les jeux vidéo s'intéresse évidemment dans une large mesure à ces questions; je te conseille une revue internet comme Sciences du jeu par exemple.
Dans FF7, ces interventions ludiques par le joueur sont assez minimes et se bornent en de rares occasion à un choix A ou B, qui conduira à quelques séquences optionnelles. Cependant, il y a dans FF7 une importance dramatique qui conduit au fait que ces options de pseudo-liberté qu'à le joueur sont entièrement dépassées et ramassées (subsumées, pour le dire plus convenablement) dans l'histoire du jeu. Et ce grand récit, lui, repose tout entier sur les péripéties d'un héros qui va d'un point A (le début de l'action) au point B (la situation finale) en subissant tout un tas d'épreuves (émotionnelles, sentimentales, conscience morale, etc.), et en se découvrant lui-même (c'est une sorte de parcours initiatique du héros qui s'ignore!). Et dans ces développements narratifs, il y a... il y a... ohhhhhh oui, l'amour qui se débarrasse de sa fausseté et de l'illusion pour se déterminer lui-même.

Message édité le 03 juillet 2022 à 18:45:25 par labderitain
Horiana Horiana
MP
03 juillet 2022 à 19:24:52

Le 03 juillet 2022 à 18:40:56 :

Le 03 juillet 2022 à 13:57:58 :
si je puis me permettre, j'aimerais apporter quelques détails :

Le 03 juillet 2022 à 05:34:42 :
Si tu ne shippais personne, comme tu l'avances, je crois que ce débat ne t'intéresserait tout simplement pas. Ceci dit, je ne te fais pas de procès d'intention. Je me bornerai juste à dire que lorsque tu affirmes que dans le jeu original, il ne "se passe juste... rien", c'est... fort de café après tout ce qui a été dit. Tout d'abord parce que tu fais de nombreux messages pour quelqu'un qui cause d'un sujet sur lequel il n'y aurait rien à dire de factuel. D'autre part, à ce stade, l'argumentation ne sert plus à rien, et j'ai fait de trop gros pavés ces derniers jours - qui de toute manière ne sont jamais lus par ceux vers qui ils sont plutôt dirigés - pour continuer à perdre du temps; comme le veut l'expression, "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".

je ne suis pas vraiment d'accord avec ces affirmations :
On peut tres bien etre intéressé par un sujet sans supporter une des options proposées. exemple :
si on te pose la question suivante : "en journée, le ciel est t il vert ou violet ?"
puis 2 groupes avec des personnes plus ou moins violentes se forment : "le ciel est vert, et ceux qui pensent le contraire ne sont que des cuistres" (par exemple).
moi, j'arrive dans le débat, et j'ai envie d'apporter mon avis en disant que "non les gars, je pense que le ciel, il est bleu", puis, pour appuyer mes dires, je vais essayer de d'expliquer pourquoi le ciel n'est pas vert.
en réponse a ca, les "partisants du vert" me cataloguent automatiquement dans "le" camp adverse des "partisants du violet", alors que ce que j'essaye de dire depuis le debut, c'est que "non, je ne suis dans aucun de vos 2 camps ! il y a d'autres options"
voila, j'ai volontairement prit un exemple avec une réponse évidente pour que vous compreniez plus facilement dans quelle position je me trouve.

"il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" : je n'aime pas cette phrase car elle est trop souvent utilisée pour dire : "si t'es pas de mon avis tu as tort".
J'ai souvent envie de répondre l'inverse : "il n'y a de pire délirant que celui qui veut imposer ses délires aux autres"

pour le reste, et sans aller dans trop de détails, les 600 pages de débats montrent bien a quel point le point de vue et l'interpretation de chacun est différent et qu'il n'y a pas de verité absolue : tu as l'air de baser ton point de vue sur la facon dont un scenario est écrit dans la culture japonaise, et c'est plutôt bien. Moi, je base mon point de vue sur la facon dont un jeu video est créé (le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere), et c'est donc en opposition avec ton point de vue. Est ce qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, je n'en sais rien, mais ca alimente le débat

enfin bon, merci d'etre resté dans la cordialité (ca change :) )

Mais je t'en prie; tu es un adversaire dans le débat, pas un méchant! (surtout ne jamais criminaliser l'ennemi!)
Le problème est, justement, que tu établis une analogie dans ton premier paragraphe entre ce que l'on nomme en philosophie un jugement empirique, fondée sur notre perception, et notre capacité à comprendre une histoire (puis éventuellement à en produire une interprétation, mais c'est secondaire); or ce sont deux activités très différentes, qui mobilisent des capacités cognitives et sensorielles bien distinctes. (je me permets de te renvoyer ici à... euh, ben toute l'histoire de la philosophie de la connaissance et des théories esthéitiques).
Et il est assez évident que certains te cataloguent comme Clerith si tu veux faire apparaître qu'il "ne se passe rien", comme tu disais, puisque cela contrevient à leur propre vision du déroulement narratif.

Non, justement, ces 600 pages ne font état que d'une gigantesque confrontation entre deux points de vue, avec d'incessants retours, et pas d'une constellation d'interprétation. Essentiellement, deux, avec quelques nuances. Cette histoire n'est pas vraiment sujette à interprétation; ce qui pose souci, encore une fois, c'est la capacité à être en mesure de saisir les tenants et les aboutissants d'un récit, et à être en capacité de détecter une certaine subtilité dans le traitement de cette romance.

Je te cite: " Moi, je base mon point de vue sur la facon dont un jeu video est créé (le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere), et c'est donc en opposition avec ton point de vue."

Avant toute chose, interroger la dimension narrative et le contexte de création (ce que l'on nomme la poïétique et plus particulièrement, dans les jeux vidéo, le game design et l'aspect ludologique) ne sont pas deux points de vue opposées: ils sont simplement différent (d'ailleurs, tu devrais comprendre cela puisque tu milites pour donner ton point de vue sans que l'on t'enferme dans un camp). Un gars travaillant sur la narration d'un film, et l'autre sur son processus de création, ne font pas deux réflexions opposées: elle sont juste sur un plan différent.
Lorsque tu dis que tu te bases sur le fait que "le joueur se projette en Cloud et choisit lui meme celle qu'il préfere", tu utilises toi-aussi la narration (le point de vue est celui de Cloud - même si c'est beaucoup trop réducteur); on ne peut pas séparer aussi brusquement et naïvement comme tu le fais la narratologie d'un côté, et la ludologie de l'autre. Les deux sont profondément liés et intriqués; ainsi dans de nombreux jeux, les mécaniques ludologiques sont porteuses de narrativité: c'est la dimension ludonarrative. La recherche scientifique sur les jeux vidéo s'intéresse évidemment dans une large mesure à ces questions; je te conseille une revue internet comme Sciences du jeu par exemple.
Dans FF7, ces interventions ludiques par le joueur sont assez minimes et se bornent en de rares occasion à un choix A ou B, qui conduira à quelques séquences optionnelles. Cependant, il y a dans FF7 une importance dramatique qui conduit au fait que ces options de pseudo-liberté qu'à le joueur sont entièrement dépassées et ramassées (subsumées, pour le dire plus convenablement) dans l'histoire du jeu. Et ce grand récit, lui, repose tout entier sur les péripéties d'un héros qui va d'un point A (le début de l'action) au point B (la situation finale) en subissant tout un tas d'épreuves (émotionnelles, sentimentales, conscience morale, etc.), et en se découvrant lui-même (c'est une sorte de parcours initiatique du héros qui s'ignore!). Et dans ces développements narratifs, il y a... il y a... ohhhhhh oui, l'amour qui se débarrasse de sa fausseté et de l'illusion pour se déterminer lui-même.

J’aimerais vraiment savoir m’exprimer comme toi, j’aime beaucoup tes interventions.

Pour en revenir à cette histoire de choix.
Nous commençons le jeu avec 4 personnages à points comme le dit Squall.
Barret, Tifa, Aerith et Yuffie.
Ce qui peut laisser penser que le jeu est un jeu à romances multiples déterminées par le choix du joueurs.
Cependant, force est de constater qu’on a beau avoir toujours 3 personnages sur 4 titulaires de points, Cloud ne peut finir qu’avec Tifa.

Le joueur contrôle Cloud tant que Cloud n’est pas lui même, qu’il n’a pas retrouvé sa mémoire, mais le joueur devient simple spectateur dès lors que Cloud est à nouveau lui même.
Je trouve que c’est un coup de génie.
Le joueur c’est un peu Jenova.
Dommage que ce système ai embrouillé plus les joueurs qu’il ne les a emballés…

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