Salut à tous. Je me remets à Magic après quelques années passées sur Elder Scrolls Légends. Mais, ô surprise, le problème avec le taux de pioche des terrains qui gachait la moitié des parties de dotp est toujours présent

J'ai un deck de 60 cartes avec 25 terrains (on ne peut pas faire plus il me semble), et aucune créature à plus de 5 terrains. Mais facilement une partie sur 3-4, impossible de jouer. Il est fréquent que sur les 12 premières cartes piochées, je n'aie pas mes 5 terrains. J'ai même eu droit hier à 3 terrains sur 15 cartes (pourcentage de chances qu'une connerie pareille se produise en vrai ?). Faut allumer des cierges ou quoi ? C'est vraiment dingue, et ça gache totalement le jeu.

Le système de terrains fait partie du jeu et t'es obligé de faire avec. Tu ne pourras jamais avoir systématiquement le bon nombre de terrains à chaque partie.
Donc oui, il faut accepter que parmi les tirages qui vont te faire perdre (toi ou ton adversaire) il y aura des tirages où tu piocheras soit trop, soit pas assez de terrains et donc tu perdras en ayant l'impression de ne pas pouvoir jouer, je veux bien comprendre que ce soit frustrant.

Pour ce qui est des chiffres, le nombre de terrains ne dépend pas uniquement du coût max du deck, même si tu n'as pas de cartes qui coûtent 6, c'est possible qu'au tour 6 tu aies besoin de dépenser 6 manas (capacités activées ou sorts de pioche etc...). Certains decks ont besoin parfois de plus de 25 terrains car c'est presque indispensable de devoir lander les 5-6 premiers tours, donc il faut maximiser les chances.
Quand tu dis sur les 12 premières cartes piochées, tu veux dire la main à 7 + 5 cartes ? Si c'est le cas, la probabilité d'avoir au moins 5 terrains sur 12 cartes est d'environ 62% donc ce n'est clairement pas rare que ça puisse ne pas arriver.
3 terrains sur 15 cartes c'est environ 4%, donc c'est faible mais pas improbable non plus, sur un grand nombre de parties forcément ça va arriver.

Le système de terrain fait partie du jeu et peut te faire perdre de temps en temps oui. Mais de là à se retrouver très régulièrement avec des parties injouables, ça me semble exagéré par rapport aux parties "réelles".

Pour avoir 0 terrains sur tes 5 premières cartes piochées, moi je fais ce calcul: 35 cartes non terrain/60 soit 58.3%. 0.58x0.58x0.58x0.58x0.58=0.065, soit 6.5%. Je n'ai évidemment pas les stats de mes pioches lors de mes parties, mais j'ai vraiment l'impression d'avoir droit à ce genre de truc beaucoup trop souvent par rapport à cette statistique. Je suis sûr qu'en faisant 7-8 parties là je vais y avoir droit

non mais c'est truqué c'est tout.
j'ai le problème inverse avec des decks agro qui jouent 19-20 terrains et la majorité des games j'ai dix terrains dans les 20 premières cartes. (plus précisément 5 terrains pour 10 cartes, 6 pour 12, 7 pour 14...)
sur ces games où dans les 11 premières cartes j'ai eu 5 terrains alors à chaque fois la douzième carte piochée était un terrain. 100% du temps. je peux pas prédire si la trizième carte sera un terrain ou pas mais un fois piochée je peux prédire la 14e carte

Pour avoir 0 terrains sur tes 5 premières cartes piochées, moi je fais ce calcul: 35 cartes non terrain/60 soit 58.3%. 0.58x0.58x0.58x0.58x0.58=0.065, soit 6.5%.

Ton calcul n'est pas bon, il faut utiliser une distribution hypergéométrique.
La probabilité de tirer 0 terrain sur 5 cartes dans ton paquet de 60 avec 25 terrains est de 6% environ.

Alors oui, même si le résultat est proche de ton calcul, en réalité ce résultat n'a aucun intérêt. Car si j'ai bien compris ton raisonnement, tu t'intéresses aux 5 cartes que tu vas piocher après avoir gardé ta main. Sauf que le nombre de terrains que tu voudras piocher après avoir vu ta main de départ sera différent en fonction du nombre de terrains que tu auras dans la main que tu conserves (si tu gardes une main avec 5 terrains tu voudras peut-être idéalement en piocher 0, si tu gardes une main avec 4 terrains, tu voudras peut-être idéalement en piocher 1 etc...). Sachant qu'en plus la taille de ton deck ainsi que le nombre de terrains dedans aura diminué après avoir gardé ta main de départ.
Donc dans un premier temps quand tu veux optimiser ton deck, la question à se poser c'est : Quelle est probabilité de piocher 5 terrains au tour 5 ? Si tu commences et que tu gardes une main à 7, à ton tour 5 tu auras pioché 4 cartes, donc tu auras vu 11 cartes, pour un deck contenant 25 terrains, la proba d'avoir 5 terrains au tour 5 est d'environ 52%. Si ton adversaire commence, tu verras 12 cartes et la proba sera d'environ 62%. Donc si on imagine qu'en moyenne tu commences autant de partie que tes adversaires, tu auras tes 5 terrains au tour 5 dans environ 57% des parties.

non mais c'est truqué c'est tout.

J'ai cru comprendre qu'en BO1, le shuffler était truqué mais je ne me suis jamais penché sur le sujet.
Personnellement je joue à MTGA régulièrement depuis presque 3 ans maintenant, mais je joue exclusivement en BO3 et je n'ai jamais remarqué d'anomalie statistique. Mais si tu as des sources fiables qui montrent que le shuffler est truqué (pour le BO3 je précise) ça m'intéresse.

Le 24 mars 2023 à 12:48:09 :
Salut à tous. Je me remets à Magic après quelques années passées sur Elder Scrolls Légends. Mais, ô surprise, le problème avec le taux de pioche des terrains qui gachait la moitié des parties de dotp est toujours présent

J'ai un deck de 60 cartes avec 25 terrains (on ne peut pas faire plus il me semble), et aucune créature à plus de 5 terrains. Mais facilement une partie sur 3-4, impossible de jouer. Il est fréquent que sur les 12 premières cartes piochées, je n'aie pas mes 5 terrains. J'ai même eu droit hier à 3 terrains sur 15 cartes (pourcentage de chances qu'une connerie pareille se produise en vrai ?). Faut allumer des cierges ou quoi ? C'est vraiment dingue, et ça gache totalement le jeu.

Estime-toi heureux tu es CHANCEUX
La proba de ne pas avoir ces 5 terrains avec 12 cartes piochées est de 37.62% soit plus d'une partie sur 3.

Apres ce qui me gene c'est ton "j'ai pas mes 5 lands au 5eme tours, impossible de jouer pour moi"

PS! le pb a trop mettre de lands pour piocher vite ces lands, c'est qu'une fois que tu as tes lands bah ceux que tu vas piocher seront peu rentable. il vont gêner ton jeu. Je te laisse trouver la solution

ben faut mettre fable de kiki jiki, ça donne des trésor et ça loot, et fait pas mal de combos.
il n'y a pas que cette carte, mais c'est vrai que la pioche/ loot/ tresor/ ... sont bien pratiques

Je suis dans le même cas que Fablo pour ma part.
J'ai remarqué que 3 games sur 4, j'ai 10 terrains pour 5 créa/sort en 15 cartes.
En règle générale contres des decks aggro ou contrôle donc partie perdu à environ 95%, car en face leurs jeux est déjà installé.

Et la dernière game, en règle générale, je suis bloqué à 2 terrains avec des sorts qui coûte 3 ou plus en main et pioche.

Probabilité d'avoir 5 terrains au minimum en 12 cartes piochées (main de départ incluse) dans un deck de 60 cartes avec 25 terrains = 25.531% <=> 1 moins la proba d'avoir 0 à 4 terrains = 37 et qq % comme dit plus haut.

Quand j'y jouais, je n'avais pas ce genre de souci mais des soucis de pioches consécutives de terrains, style 6 terrains piochés de suite. Avec des cartes qui permettent de voir les n cartes de la biblio, je suis même tombé sur des séries de 12 terrains consécutifs....

Il faut enlever le "= 25.531%".

Le 25 mars 2023 à 22:22:17 :
Probabilité d'avoir 5 terrains au minimum en 12 cartes piochées (main de départ incluse) dans un deck de 60 cartes avec 25 terrains = 25.531% <=> 1 moins la proba d'avoir 0 à 4 terrains = 37 et qq % comme dit plus haut.

Quand j'y jouais, je n'avais pas ce genre de souci mais des soucis de pioches consécutives de terrains, style 6 terrains piochés de suite. Avec des cartes qui permettent de voir les n cartes de la biblio, je suis même tombé sur des séries de 12 terrains consécutifs....

Le 24 mars 2023 à 18:11:24 :

Le 24 mars 2023 à 12:48:09 :
Salut à tous. Je me remets à Magic après quelques années passées sur Elder Scrolls Légends. Mais, ô surprise, le problème avec le taux de pioche des terrains qui gachait la moitié des parties de dotp est toujours présent

J'ai un deck de 60 cartes avec 25 terrains (on ne peut pas faire plus il me semble), et aucune créature à plus de 5 terrains. Mais facilement une partie sur 3-4, impossible de jouer. Il est fréquent que sur les 12 premières cartes piochées, je n'aie pas mes 5 terrains. J'ai même eu droit hier à 3 terrains sur 15 cartes (pourcentage de chances qu'une connerie pareille se produise en vrai ?). Faut allumer des cierges ou quoi ? C'est vraiment dingue, et ça gache totalement le jeu.

Estime-toi heureux tu es CHANCEUX
La proba de ne pas avoir ces 5 terrains avec 12 cartes piochées est de 37.62% soit plus d'une partie sur 3.

Apres ce qui me gene c'est ton "j'ai pas mes 5 lands au 5eme tours, impossible de jouer pour moi"

PS! le pb a trop mettre de lands pour piocher vite ces lands, c'est qu'une fois que tu as tes lands bah ceux que tu vas piocher seront peu rentable. il vont gêner ton jeu. Je te laisse trouver la solution

En quoi ça te gêne ? A partir du moment où tu ne joue pas un deck aggro, comme la plupart des génies en ligne avec leur deck rouge/blanc/marqueurs poison, tu peux pas jouer avec 3-4 terrains, j'ai pas l'impression de dire un truc extraordinaire...

A part ça comment tu calcules ton 37% de chances ?

Sauf que le nombre de terrains que tu voudras piocher après avoir vu ta main de départ sera différent en fonction du nombre de terrains que tu auras dans la main que tu conserves (si tu gardes une main avec 5 terrains tu voudras peut-être idéalement en piocher 0, si tu gardes une main avec 4 terrains, tu voudras peut-être idéalement en piocher 1 etc...)

Je garde en général une main de 3 terrains, j'aurais du le préciser. C'est pourquoi piocher 2 malheureux terrains de plus ne me parait pas être la lune. Si tu prends une main de 2 terrains là en effet c'est normal de pas avoir forcément 5 terrains au tour 5 pour moi

En prenant une main de depart avec 3 terrains, il reste 22 terrains sur les 53 cartes de la pioche. Les probas de piocher exactement x terrains sur 5 tours sont de :
~6% pour 0 terrain
~24% pour 1 terrain
~36% pour 2 terrains
~25% pour 3 terrains
~8% pour 4 terrains
~1% pour 5 terrains
(combinatoire, tirage sans remise)

Tu as donc ~30% de chances de piocher 0 ou 1 terrain, et donc ne pas en avoir 5 au tour 5.
Tu as aussi ~9% de chances de piocher 4 ou 5 terrains et de "flood" en n'ayant rien d'autre á jouer.
Le cas favorable de piocher 2 ou 3 terrains ne represente au final que 61% de chances.

Conclusion : ce que tu constates est conforme aux attentes. Pour garantir de pouvoir jouer des cartes á 5 au tour 5, il faut imperativement jouer des cartes qui piochent, ou filtrent la pioche, ou generent du mana, ou generent des ressources (tresor, etc.), etc. Les mecaniques sont nombreuses.

Le 26 mars 2023 à 11:39:40 :

Le 24 mars 2023 à 18:11:24 :

Le 24 mars 2023 à 12:48:09 :
Salut à tous. Je me remets à Magic après quelques années passées sur Elder Scrolls Légends. Mais, ô surprise, le problème avec le taux de pioche des terrains qui gachait la moitié des parties de dotp est toujours présent

J'ai un deck de 60 cartes avec 25 terrains (on ne peut pas faire plus il me semble), et aucune créature à plus de 5 terrains. Mais facilement une partie sur 3-4, impossible de jouer. Il est fréquent que sur les 12 premières cartes piochées, je n'aie pas mes 5 terrains. J'ai même eu droit hier à 3 terrains sur 15 cartes (pourcentage de chances qu'une connerie pareille se produise en vrai ?). Faut allumer des cierges ou quoi ? C'est vraiment dingue, et ça gache totalement le jeu.

Estime-toi heureux tu es CHANCEUX
La proba de ne pas avoir ces 5 terrains avec 12 cartes piochées est de 37.62% soit plus d'une partie sur 3.

Apres ce qui me gene c'est ton "j'ai pas mes 5 lands au 5eme tours, impossible de jouer pour moi"

PS! le pb a trop mettre de lands pour piocher vite ces lands, c'est qu'une fois que tu as tes lands bah ceux que tu vas piocher seront peu rentable. il vont gêner ton jeu. Je te laisse trouver la solution

En quoi ça te gêne ? A partir du moment où tu ne joue pas un deck aggro, comme la plupart des génies en ligne avec leur deck rouge/blanc/marqueurs poison, tu peux pas jouer avec 3-4 terrains, j'ai pas l'impression de dire un truc extraordinaire...

A part ça comment tu calcules ton 37% de chances ?

Pourquoi ca me gene. Bah si tu ne peux pas gagner sans ta carte 5 mana au 5eme tour, c'est que ton deck est mal fait. c'est aussi simple que ca. Apres c'était façon de parler. Aujourd'hui, la puissance intrinsèque des cartes à tellement augmentée que finalement c'est le cout des cartes qui fait la différence. Du coup la majorité des decks sont des decks à sort de 2/3 mana. La moyenne mana a vraiment baissé depuis quelques années.

comment je calcule ca ? bah je ne vais pas t'expliquer le calcul car trop compliqué. Par contre, comme cela a déjà été dit il faut utiliser le loi hyper geometrique. et ca tu l'as dans tout bon tableur. Non je ne vais pas t'expliquer comment utiliser un tableur

Effectivement, on aurait pu penser qu'ils auraient régler ce problème sur la version électronique du jeu afin d'éviter que des parties soient ruinées comme avec la version physique, mais non. Ils ont décidé que parfois, il n'y aurait tout simplement pas de jeu ^^

Ils ont décidé que parfois, il n'y aurait tout simplement pas de jeu

C'est ridicule ; c'est quoi "regler ce probleme" ? Garantir une repartition uniforme des terrains dans la pioche ? Quid du multicolor, terrains non basiques, et repartition des dual/triple-lands ? Eviter plus de 3 terrains d'affilée ? Empecher plus de 3 pioches sans terrain ?

S'il y avait une forme de predictabilité de la pioche de terrains, cela constituerait une mecanique exploitable et toutes les cartes qui manipulent la pioche (soit en filtrant la sienne, soit en meulant celle adverse) ou les terrains (conjuration, casse-terrain, etc.) deviendraient craquées et il faudrait re-equilibrer l'ensemble du jeu...

C'est quoi, en pratique, la logique magique qui fait que la pioche est equilibrée et "fair-play" ?

Non, il faut accepter que cela fait partie du jeu, qui met á notre disposition plein de mecaniques pour contourner, plus ou moins efficacement, la malchance (cartes qui piochent, carte qui filtrent, carte qui generent des ressources, etc.). Alors oui parfois il y a des sequences injouables qui plient le match avant meme d'avoir commencé ; mais c'est une petite minorité des parties, comme en vrai. Si cela se produit souvent, le probleme vient du deck qui manque d'un plan de jeu de debut de partie solide et se contente d'esperer sortir des trucs puissants au tour 6+...

Il y a deux mecaniques fondamentales dans MTG(A) : le "card advantage" et les ressources. C'est impossible de toucher á l'un ou l'autre sans denaturer completement l'essence meme du jeu. Sinon on se retrouve avec Hearthstone : du mana incolore automatique qui croit systematiquement ; mais du coup ce n'est plus MTG(A)