Le 19 octobre 2020 à 23:47:35 MyosHD a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:40:12 BejittoSSJB a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:19:11 MyosHD a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:10:20 BejittoSSJB a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:07:11 MyosHD a écrit :

> Le 19 octobre 2020 à 22:33:31 BejittoSSJB a écrit :

>> Le 19 octobre 2020 à 20:24:31 gogeta-ssj2 a écrit :

> >Oui l'histoire du senzu reste un peu con en soit , mais quand ont y pense... Goku a toujours laissé une chance a son ennemis. Que se soit Raditz , quand il ne retient plus sa queue , que se soit Freezer , en lui donnant de l'énergie, que se soit le commando Guyniu , en voulant les laissé partir , il a tué aucun d'entre eux , contre cell , il lui donne un Senzu , que se soit avec Gros Buu pour que les petits se battent contre , que se soit Kid Buu en lui demandant de se réincarner en bonne personne.

> >

> > Goku a toujours été comme sa. Il laisse la chance a son ennemie de prendre conscience... oui sa peut jouer contre lui , mais il est comme sa. Il croit que tout le monde peut changer et c'est là sa grande faiblesse depuis toujours, sa gentillesse et sa naïveté.

>

> Alors non, chaque fois que Gokû a laissé une chance c'est pour raconter quelque chose derrière.

> Piccolo et Vegeta sont devenus des alliés, Frieza c'était pour démontrer sa fourberie et sa lâcheté, Cell c'était pour que Gohan se surpasse, Ginyu c'était pour que le lecteur se fasse avoir car de base on ne connait pas son particularité par rapports aux autres membres.

> En vrai il est juste naïf contre Raditz, et encore derrière il corrige son erreur, tout ça pour dire que sa naïveté à toujours raconté quelque chose derrière, même si dans les faits ici ce n'est pas différent dans le sens où il laisse une chance, mais ça raconte quoi derrière ? Enfin après moi j'ai pas spécialement critiqué le senzu c'est plus les autres, mais ouais ça le fait passer pour un con quand même.

Qu’il épargne Moro c’est raccord avec sa personnalité, il a bien épargné Freezer et surtout Végéta qui à l’époque était plus fort que Goku et qui donc était parfaitement en mesure de revenir détruire la Terre après avoir récupéré de ses blessures.

Par contre, soigner Moro, ça c’est stupide, même pour Goku.

J'ai déjà répondu à tout ça, l'exemple de Frieza ne marche pas, il n'y a que Piccolo, Vegeta (et à la limite Ginyu) où on pourrait dire que c'est gratuit, après dans les faits comme je disais le coup du senzu josef un peu c'est totalement Gokû DBS, mais ouais sans senzu le retournement aurait été plus stylé, au final on voit pas tous la chose sous le même angle.

L’exemple de Frieza fonctionne complètement.
Goku épargne un type qui détruit des planètes pour passer le temps, il s’imaginait peut-être qu’il allait avoir une épiphanie et changer de vie ?

Faut croire qu’il avait tort puisque quelques chapitres plus tard, Frieza débarque sur Terre pour massacrer tous les proches de Goku.

Si ça c’est pas de la naïveté

Et comme dit plus haut, heureusement que Trunks était là, sinon le résultat aurait été désastreux.

J'ai déjà répondu à tout ça mais bon....

Et je suis pas d’accord avec ta réponse

+ aucun désastre vu que dans un autre futur il a battu Frieza avec le déplacement instanté hein.

Osef, c’est pas canon

Comment ça ce n'est pas canon ? Tu m'expliques comment la situation a pu redevenir normale si Gokû ne les a pas tués ? Trunks n'existait pas encore, Vegeta, Piccolo et Gohan n'étaient pas assez forts. Tu vois quoi toi comme fin à Freezer et Cold dans la timeline de Mirai Trunks si ce n'est pas Gokû qui revient les tuer en 5 secondes ?

Le 20 octobre 2020 à 00:28:35 DarioSpace a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:47:35 MyosHD a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:40:12 BejittoSSJB a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:19:11 MyosHD a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:10:20 BejittoSSJB a écrit :

> Le 19 octobre 2020 à 23:07:11 MyosHD a écrit :

>> Le 19 octobre 2020 à 22:33:31 BejittoSSJB a écrit :

> >> Le 19 octobre 2020 à 20:24:31 gogeta-ssj2 a écrit :

> > >Oui l'histoire du senzu reste un peu con en soit , mais quand ont y pense... Goku a toujours laissé une chance a son ennemis. Que se soit Raditz , quand il ne retient plus sa queue , que se soit Freezer , en lui donnant de l'énergie, que se soit le commando Guyniu , en voulant les laissé partir , il a tué aucun d'entre eux , contre cell , il lui donne un Senzu , que se soit avec Gros Buu pour que les petits se battent contre , que se soit Kid Buu en lui demandant de se réincarner en bonne personne.

> > >

> > > Goku a toujours été comme sa. Il laisse la chance a son ennemie de prendre conscience... oui sa peut jouer contre lui , mais il est comme sa. Il croit que tout le monde peut changer et c'est là sa grande faiblesse depuis toujours, sa gentillesse et sa naïveté.

> >

> > Alors non, chaque fois que Gokû a laissé une chance c'est pour raconter quelque chose derrière.

> > Piccolo et Vegeta sont devenus des alliés, Frieza c'était pour démontrer sa fourberie et sa lâcheté, Cell c'était pour que Gohan se surpasse, Ginyu c'était pour que le lecteur se fasse avoir car de base on ne connait pas son particularité par rapports aux autres membres.

> > En vrai il est juste naïf contre Raditz, et encore derrière il corrige son erreur, tout ça pour dire que sa naïveté à toujours raconté quelque chose derrière, même si dans les faits ici ce n'est pas différent dans le sens où il laisse une chance, mais ça raconte quoi derrière ? Enfin après moi j'ai pas spécialement critiqué le senzu c'est plus les autres, mais ouais ça le fait passer pour un con quand même.

>

> Qu’il épargne Moro c’est raccord avec sa personnalité, il a bien épargné Freezer et surtout Végéta qui à l’époque était plus fort que Goku et qui donc était parfaitement en mesure de revenir détruire la Terre après avoir récupéré de ses blessures.

>

> Par contre, soigner Moro, ça c’est stupide, même pour Goku.

J'ai déjà répondu à tout ça, l'exemple de Frieza ne marche pas, il n'y a que Piccolo, Vegeta (et à la limite Ginyu) où on pourrait dire que c'est gratuit, après dans les faits comme je disais le coup du senzu josef un peu c'est totalement Gokû DBS, mais ouais sans senzu le retournement aurait été plus stylé, au final on voit pas tous la chose sous le même angle.

L’exemple de Frieza fonctionne complètement.
Goku épargne un type qui détruit des planètes pour passer le temps, il s’imaginait peut-être qu’il allait avoir une épiphanie et changer de vie ?

Faut croire qu’il avait tort puisque quelques chapitres plus tard, Frieza débarque sur Terre pour massacrer tous les proches de Goku.

Si ça c’est pas de la naïveté

Et comme dit plus haut, heureusement que Trunks était là, sinon le résultat aurait été désastreux.

J'ai déjà répondu à tout ça mais bon....

Et je suis pas d’accord avec ta réponse

+ aucun désastre vu que dans un autre futur il a battu Frieza avec le déplacement instanté hein.

Osef, c’est pas canon

Comment ça ce n'est pas canon ? Tu m'expliques comment la situation a pu redevenir normale si Gokû ne les a pas tués ? Trunks n'existait pas encore, Vegeta, Piccolo et Gohan n'étaient pas assez forts. Tu vois quoi toi comme fin à Freezer et Cold dans la timeline de Mirai Trunks si ce n'est pas Gokû qui revient les tuer en 5 secondes ?

C’est officiel que c’est Goku qui les as tués sur Terre ?
Parce qu’autrement, Freezer a très bien pu mourir sur Namek

Et puis ce que je voulais dire par « c’est pas canon », c’est que c’est pas ce qui s’est passé dans notre Timeline, où Freezer est clairement arrivé plusieurs heures avant Goku, un temps suffisant pour faire un massacre.

Le 20 octobre 2020 à 00:08:44 BejittoSSJB a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:47:35 MyosHD a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:40:12 BejittoSSJB a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:19:11 MyosHD a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:10:20 BejittoSSJB a écrit :

> Le 19 octobre 2020 à 23:07:11 MyosHD a écrit :

>> Le 19 octobre 2020 à 22:33:31 BejittoSSJB a écrit :

> >> Le 19 octobre 2020 à 20:24:31 gogeta-ssj2 a écrit :

> > >Oui l'histoire du senzu reste un peu con en soit , mais quand ont y pense... Goku a toujours laissé une chance a son ennemis. Que se soit Raditz , quand il ne retient plus sa queue , que se soit Freezer , en lui donnant de l'énergie, que se soit le commando Guyniu , en voulant les laissé partir , il a tué aucun d'entre eux , contre cell , il lui donne un Senzu , que se soit avec Gros Buu pour que les petits se battent contre , que se soit Kid Buu en lui demandant de se réincarner en bonne personne.

> > >

> > > Goku a toujours été comme sa. Il laisse la chance a son ennemie de prendre conscience... oui sa peut jouer contre lui , mais il est comme sa. Il croit que tout le monde peut changer et c'est là sa grande faiblesse depuis toujours, sa gentillesse et sa naïveté.

> >

> > Alors non, chaque fois que Gokû a laissé une chance c'est pour raconter quelque chose derrière.

> > Piccolo et Vegeta sont devenus des alliés, Frieza c'était pour démontrer sa fourberie et sa lâcheté, Cell c'était pour que Gohan se surpasse, Ginyu c'était pour que le lecteur se fasse avoir car de base on ne connait pas son particularité par rapports aux autres membres.

> > En vrai il est juste naïf contre Raditz, et encore derrière il corrige son erreur, tout ça pour dire que sa naïveté à toujours raconté quelque chose derrière, même si dans les faits ici ce n'est pas différent dans le sens où il laisse une chance, mais ça raconte quoi derrière ? Enfin après moi j'ai pas spécialement critiqué le senzu c'est plus les autres, mais ouais ça le fait passer pour un con quand même.

>

> Qu’il épargne Moro c’est raccord avec sa personnalité, il a bien épargné Freezer et surtout Végéta qui à l’époque était plus fort que Goku et qui donc était parfaitement en mesure de revenir détruire la Terre après avoir récupéré de ses blessures.

>

> Par contre, soigner Moro, ça c’est stupide, même pour Goku.

J'ai déjà répondu à tout ça, l'exemple de Frieza ne marche pas, il n'y a que Piccolo, Vegeta (et à la limite Ginyu) où on pourrait dire que c'est gratuit, après dans les faits comme je disais le coup du senzu josef un peu c'est totalement Gokû DBS, mais ouais sans senzu le retournement aurait été plus stylé, au final on voit pas tous la chose sous le même angle.

L’exemple de Frieza fonctionne complètement.
Goku épargne un type qui détruit des planètes pour passer le temps, il s’imaginait peut-être qu’il allait avoir une épiphanie et changer de vie ?

Faut croire qu’il avait tort puisque quelques chapitres plus tard, Frieza débarque sur Terre pour massacrer tous les proches de Goku.

Si ça c’est pas de la naïveté

Et comme dit plus haut, heureusement que Trunks était là, sinon le résultat aurait été désastreux.

J'ai déjà répondu à tout ça mais bon....

Et je suis pas d’accord avec ta réponse

+ aucun désastre vu que dans un autre futur il a battu Frieza avec le déplacement instanté hein.

Osef, c’est pas canon

Admettons que j'accepte ta réponse, ça change quoi concrètement ? Arc Buu, Gokû il a laissé en vie qui ? Kid Buu ? Bah non, et l'argument du "ouais mais il veut le rez" ne marche pas car dans les faits il ne donne pas une seconde chance à Kid Buu en étant mauvais.

Ben justement, Kid Buu c’est l’exception.
C’est le seul méchant qu’il a tué de tout DBZ.

Radditz ? Non.
Nappa ? Non.
Végéta ? Non.
Le Commando Ginyu ? Non.
Freezer ? Non.
C-19 ? Non.
Cell ? Non.
Fat Buu ? Non.
Babidi ? Non.
Majin Végéta ? Non.

Donc bon, Kid Buu fait pâle figure à côté de tous ces contre-exemples.

Ensuite on BoG où il n'y a pas de méchant.
FnF = Gokû apprends de ses erreurs grâce à Whis
U6/U7 rien
Arc Black, Gokû ne laisse pas de seconde chance à Zamasu

Comment ça il lui laisse pas de seconde chance ?
Goku n’a jamais eu l’occasion de tuer Zamasu en fait.
D’abord c’est Trunks qui le terrasse, puis Goku appelle Zeno qui l’anéanti avec l’Univers.
Mais Goku ne s’est jamais retrouvé dans une situation où il dominait suffisamment Zamasu pour décider ou non de l’épargner.

TDP Gokû est un attardé car DBS

Aucun rapport pour le coup, la notion de meurtre était totalement absente du tournoi du pouvoir.

DBS Broly, Broly est sauvé de justesse par les DB (de toute façon c'est Gogeta qui combat)

Ok pour celle-ci.

Au final la seule fois où Gokû est responsable après arc Buu c'est dans FnF mais derrière y'a un message, c'est pas juste "oh salut je veux me battre".

Quand à Frieza sur namek pour moi y'a pas de débat possible, c'est juste passé à côté du message véhiculé, et surtout vous pouvez pas juste dire "Gokû il a fait ça avant" sans prendre en compte les choix éditoriaux, ça prouve juste que vous voulez comparer DBS et DB, sauf que DB raconte quelque chose derrière (pour le peu qu'il raconte), DBS lui il raconte quoi à part faire des copies ?

Dans le cas présent, le fait que Goku épargne Moro raconte exactement la même chose que lorsqu’il a épargné Freezer.
Goku est naïf et essaye de voir le bon en chaque être vivant, sans penser aux conséquences que ça peut avoir derrière.

Et les choix éditoriaux n’ont pas à rentrer en compte, l’histoire est ce qu’elle est, le contexte de sa création ne doit pas servir à combler les trous ou à excuser certaines directions prises par le scénario.
En tant que lecteur, je n’ai pas à connaître la vie de Toriyama ou de ses éditeurs pour pouvoir profiter à 100% de Dragon Ball.

Donc non, je ne prends pas en compte les choix éditoriaux, le manga doit se suffire à lui-même.
Si à l’origine ils avaient décidés de faire mourir Freezer sur Namek avant de se raviser, tant pis, ça n’excuse pas la naïveté de Goku, au contraire.

Goku Petit qui tue l'intégralité de l'armée rouge pour se venger d'un mec.

Il a fait l'almalgame

Le 19 octobre 2020 à 22:19:27 FujiTelevision a écrit :
C'est scandaleux

Une fois que Toyo et la Toei auront copié l'intégralité de l'oeuvre, il feront quoi ?

Le 20 octobre 2020 à 01:59:14 MyosHD a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 00:28:35 DarioSpace a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:47:35 MyosHD a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:40:12 BejittoSSJB a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:19:11 MyosHD a écrit :

> Le 19 octobre 2020 à 23:10:20 BejittoSSJB a écrit :

>> Le 19 octobre 2020 à 23:07:11 MyosHD a écrit :

> >> Le 19 octobre 2020 à 22:33:31 BejittoSSJB a écrit :

> > >> Le 19 octobre 2020 à 20:24:31 gogeta-ssj2 a écrit :

> > > >Oui l'histoire du senzu reste un peu con en soit , mais quand ont y pense... Goku a toujours laissé une chance a son ennemis. Que se soit Raditz , quand il ne retient plus sa queue , que se soit Freezer , en lui donnant de l'énergie, que se soit le commando Guyniu , en voulant les laissé partir , il a tué aucun d'entre eux , contre cell , il lui donne un Senzu , que se soit avec Gros Buu pour que les petits se battent contre , que se soit Kid Buu en lui demandant de se réincarner en bonne personne.

> > > >

> > > > Goku a toujours été comme sa. Il laisse la chance a son ennemie de prendre conscience... oui sa peut jouer contre lui , mais il est comme sa. Il croit que tout le monde peut changer et c'est là sa grande faiblesse depuis toujours, sa gentillesse et sa naïveté.

> > >

> > > Alors non, chaque fois que Gokû a laissé une chance c'est pour raconter quelque chose derrière.

> > > Piccolo et Vegeta sont devenus des alliés, Frieza c'était pour démontrer sa fourberie et sa lâcheté, Cell c'était pour que Gohan se surpasse, Ginyu c'était pour que le lecteur se fasse avoir car de base on ne connait pas son particularité par rapports aux autres membres.

> > > En vrai il est juste naïf contre Raditz, et encore derrière il corrige son erreur, tout ça pour dire que sa naïveté à toujours raconté quelque chose derrière, même si dans les faits ici ce n'est pas différent dans le sens où il laisse une chance, mais ça raconte quoi derrière ? Enfin après moi j'ai pas spécialement critiqué le senzu c'est plus les autres, mais ouais ça le fait passer pour un con quand même.

> >

> > Qu’il épargne Moro c’est raccord avec sa personnalité, il a bien épargné Freezer et surtout Végéta qui à l’époque était plus fort que Goku et qui donc était parfaitement en mesure de revenir détruire la Terre après avoir récupéré de ses blessures.

> >

> > Par contre, soigner Moro, ça c’est stupide, même pour Goku.

>

>

> J'ai déjà répondu à tout ça, l'exemple de Frieza ne marche pas, il n'y a que Piccolo, Vegeta (et à la limite Ginyu) où on pourrait dire que c'est gratuit, après dans les faits comme je disais le coup du senzu josef un peu c'est totalement Gokû DBS, mais ouais sans senzu le retournement aurait été plus stylé, au final on voit pas tous la chose sous le même angle.

L’exemple de Frieza fonctionne complètement.
Goku épargne un type qui détruit des planètes pour passer le temps, il s’imaginait peut-être qu’il allait avoir une épiphanie et changer de vie ?

Faut croire qu’il avait tort puisque quelques chapitres plus tard, Frieza débarque sur Terre pour massacrer tous les proches de Goku.

Si ça c’est pas de la naïveté

Et comme dit plus haut, heureusement que Trunks était là, sinon le résultat aurait été désastreux.

J'ai déjà répondu à tout ça mais bon....

Et je suis pas d’accord avec ta réponse

+ aucun désastre vu que dans un autre futur il a battu Frieza avec le déplacement instanté hein.

Osef, c’est pas canon

Comment ça ce n'est pas canon ? Tu m'expliques comment la situation a pu redevenir normale si Gokû ne les a pas tués ? Trunks n'existait pas encore, Vegeta, Piccolo et Gohan n'étaient pas assez forts. Tu vois quoi toi comme fin à Freezer et Cold dans la timeline de Mirai Trunks si ce n'est pas Gokû qui revient les tuer en 5 secondes ?

C’est officiel que c’est Goku qui les as tués sur Terre ?
Parce qu’autrement, Freezer a très bien pu mourir sur Namek

Et puis ce que je voulais dire par « c’est pas canon », c’est que c’est pas ce qui s’est passé dans notre Timeline, où Freezer est clairement arrivé plusieurs heures avant Goku, un temps suffisant pour faire un massacre.

Oui c'est officiel, je crois même que c'est dans le dico mais le dico n'est pas canon mais ça reste "officiel".

Radditz ? Non.

Non mais il corrige son erreur

Nappa ? Non.

Nappa est un faire valoir pour nous montrer que Vegeta est plus dangereux

Végéta ? Non.

ça raconte quelque chose ici (forshadowing), même si dans le fait il le laisse quand même en vie

Le Commando Ginyu ? Non.

RAS

Freezer ? Non.

C'est passé à côté d'un message fort de DB que de dire qu'il a laissé Frieza en vie, et surtout il ne l'a pas vraiment laissé en vie vu que la planète allait exploser, il lui a juste donné l'énergie nécessaire pour survivre dans l'espace et parce que ce dernier se retrouve humilié.

C-19 ? Non.

Tu forces là, tu parles d'un ennemi qu'il n'a pas pu battre.

Cell ? Non.

Idem aussi ici.

Fat Buu ? Non.

Ce n'est pas son rôle + nouvelle génération, mais dans les faits il l'aurait éliminé oui.

Babidi ? Non.

Même chose que Buu, et surtout Babidi était la balance qui gérait Buu, même si Gokû s'osef plus tard qu'il se fasse tuer.

Majin Végéta ? Non.

T'es sérieux là ?

Donc bon, Kid Buu fait pâle figure à côté de tous ces contre-exemples.

Ben non, tous raconte quelque chose, même le commando Ginyu on pourrait trouvé un raisonnement comme mettre une opposition vis à vis de Vegeta, Gokû qui donne un senzu à Moro ça raconte quoi ?

Comment ça il lui laisse pas de seconde chance ?

Goku n’a jamais eu l’occasion de tuer Zamasu en fait.
D’abord c’est Trunks qui le terrasse, puis Goku appelle Zeno qui l’anéanti avec l’Univers.
Mais Goku ne s’est jamais retrouvé dans une situation où il dominait suffisamment Zamasu pour décider ou non de l’épargner.

Il ne laisse pas de seconde chance dans le sens où c'est vous qui dites qu'il laisse toujours une seconde chance, mais oui dans les faits il n'a pas eu l'occasion de lui donner le coup final, parce que "le scénario".

Aucun rapport pour le coup, la notion de meurtre était totalement absente du tournoi du pouvoir.

Je sous-entendais aucun travail d'équipe, aucune réflexion, gestation du ki osef, etc.... rien de cohérent dans sa façon de faire.

Dans le cas présent, le fait que Goku épargne Moro raconte exactement la même chose que lorsqu’il a épargné Freezer.

Goku est naïf et essaye de voir le bon en chaque être vivant, sans penser aux conséquences que ça peut avoir derrière.

Ben non ça ne raconte ABSOLUMENT pas la même chose, Krilin est mort, Gokû perd son sang-froid et devient le super saiyan, il n'écoute plus personne, il aurait très bien pu s'attaquer à Gohan s'il n'était pas parti, ça ne joue clairement pas dans la même cours.
Gokû est certes naïf mais depuis l'arc Buu il est censé avoir muri hein. Ensuite là il ne voit rien de bon en Moro, il lui dit juste va en prison, à aucun moment il lui pardonne hein.

Et les choix éditoriaux n’ont pas à rentrer en compte, l’histoire est ce qu’elle est, le contexte de sa création ne doit pas servir à combler les trous ou à excuser certaines directions prises par le scénario.

Ce n'est pas une question de troues ou quoi ce soit, c'est une question que c'était comme ça à l'époque et que certains choix ne sont pas de Toriyama hein, et ça ne s'applique pas qu'à DB tu peux penser comme ça pour d'autres mangas.

En tant que lecteur, je n’ai pas à connaître la vie de Toriyama ou de ses éditeurs pour pouvoir profiter à 100% de Dragon Ball.

Je suis d'accord avec ça pourtant tu sais bien que ça ne marche pas comme ça parce que les gens débattent à chaque fois sur ce que fait Toriyama sur DBS, d'ailleurs comment on profites de FnF dans le manga DBS, ou de DBS Broly ?

Donc non, je ne prends pas en compte les choix éditoriaux, le manga doit se suffire à lui-même.

Si à l’origine ils avaient décidés de faire mourir Freezer sur Namek avant de se raviser, tant pis, ça n’excuse pas la naïveté de Goku, au contraire.

Ben non il n'est plus naïf dans l'arc Buu + il y a des choix que t'es obligé de prendre en compte, la mort de Frieza tu ne peux pas dire que c'est de la naïveté si ce dernier sert de faire valoir pour démontrer que la nouvelle menace est plus dangereuse.

Le 20 octobre 2020 à 07:47:33 sinnyuk a écrit :
Goku Petit qui tue l'intégralité de l'armée rouge pour se venger d'un mec.

Il a fait l'almalgame

Je l'ai dis que Gokû petit tue généralement ses adversaires contrairement à l'adulte .

Le 20 octobre 2020 à 07:50:34 sinnyuk a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 22:19:27 FujiTelevision a écrit :
C'est scandaleux

Une fois que Toyo et la Toei auront copié l'intégralité de l'oeuvre, il feront quoi ?

Les fanfictions

Bejitto pour profiter de FnF et Broly en manga y a les animés comics, pas ouf et décevant que les arcs en questions ne soient pas dans les vrais tomes mais bon, ca reste un moyen d avoir ces histoires là en format papier

[14:43:30] <Unstoppable_03>
Bejitto pour profiter de FnF et Broly en manga y a les animés comics, pas ouf et décevant que les arcs en questions ne soient pas dans les vrais tomes mais bon, ca reste un moyen d avoir ces histoires là en format papier

Oui et c'est d'ailleurs ce que recommande le V-Jump, au lieu de nous dire d'aller regarder les films

Ah tu m apprends un truc je savais pas que le VJump préconisait ça!

Perso c est ce que j avais fait, j ai intercalé les 2 animés comics dans l ordre des tomes ^^

Le 20 octobre 2020 à 14:43:30 Unstoppable_03 a écrit :
Bejitto pour profiter de FnF et Broly en manga y a les animés comics, pas ouf et décevant que les arcs en questions ne soient pas dans les vrais tomes mais bon, ca reste un moyen d avoir ces histoires là en format papier

Certes mais ce n'est PAS dans le manga "original" DBS donc ça reste un manque .

Le 20 octobre 2020 à 14:45:56 Merusu a écrit :

[14:43:30] <Unstoppable_03>
Bejitto pour profiter de FnF et Broly en manga y a les animés comics, pas ouf et décevant que les arcs en questions ne soient pas dans les vrais tomes mais bon, ca reste un moyen d avoir ces histoires là en format papier

Oui et c'est d'ailleurs ce que recommande le V-Jump, au lieu de nous dire d'aller regarder les films

Bah c'est pire si le V-Jump recommande d'aller voir ailleurs et puis honnêtement entre voir le film ou lire l'anime comics, voir le film c'est mieux vu que t'auras les cuts.

Le 20 octobre 2020 à 07:50:34 sinnyuk a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 22:19:27 FujiTelevision a écrit :
C'est scandaleux

Une fois que Toyo et la Toei auront copié l'intégralité de l'oeuvre, il feront quoi ?

Il copieront GT

Bejitto : Clairement c est un manque! C est pour ca que je dis que c est décevant que ça ne se trouve pas dans les vrais tomes.. car une personne qui veut découvrir DBS via le manga et pas l animé se trouvera "perdu" a certains moments si les Animés Comics ne sont pas intercalé dans la collection de tomes. Du coup oui c est un problème car ça fait des "trous" dans l histoire

Ps : Oui c est sur les films sont mieux que les animés comics du aux animations, seiyuus etc! Quand j ai relu l animé comics de Broly j avais les effets sonores en tête du film, tellement que j ai stopper ma lecture pour lancer le film

Le 20 octobre 2020 à 14:56:10 Fisspuedetu2 a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 07:50:34 sinnyuk a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 22:19:27 FujiTelevision a écrit :
C'est scandaleux

Une fois que Toyo et la Toei auront copié l'intégralité de l'oeuvre, il feront quoi ?

Il copieront GT

C'est déjà le cas avec Broly Ikari, et ils iront plus loin .

Le 20 octobre 2020 à 14:57:32 Unstoppable_03 a écrit :

Ps : Oui c est sur les films sont mieux que les animés comics du aux animations, seiyuus etc! Quand j ai relu l animé comics de Broly j avais les effets sonores en tête du film, tellement que j ai stopper ma lecture pour lancer le film

Ah ouais quand même

Bejitto : C'est le même éditeur je crois (Jump Comics) c'est juste logique

Mais oui on est tous d'accord pour dire que l'arc FnF aurait dû avoir sa version manga, mais d'un autre côté ça a permis de gagner du temps. Avec le manga promo, Toyo n'avait pas envie de se faire chier je pense.

Le 20 octobre 2020 à 15:55:16 Merusu a écrit :
Bejitto : C'est le même éditeur je crois (Jump Comics) c'est juste logique

Mais oui on est tous d'accord pour dire que l'arc FnF aurait dû avoir sa version manga, mais d'un autre côté ça a permis de gagner du temps. Avec le manga promo, Toyo n'avait pas envie de se faire chier je pense.

Je ne pense pas qu'il se fasse chier sur DBS , après j'imagine qu'il doit avoir des restrictions à cause des ayants droits, d'un autre côté c'est cocasse quand tu vois toutes les références qu'il met...... ou alors peut-être que les ayant droits eux ne le voient pas car ils veulent juste le pognon et ont oubliés certains détails de DB et ne voient pas ce que fait Toyotarou, ça serait ironique ......
Wait, est-ce que par hasard ce que je dis......

Le 20 octobre 2020 à 10:39:30 BejittoSSJB a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 01:59:14 MyosHD a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 00:28:35 DarioSpace a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:47:35 MyosHD a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 23:40:12 BejittoSSJB a écrit :

> Le 19 octobre 2020 à 23:19:11 MyosHD a écrit :

>> Le 19 octobre 2020 à 23:10:20 BejittoSSJB a écrit :

> >> Le 19 octobre 2020 à 23:07:11 MyosHD a écrit :

> > >> Le 19 octobre 2020 à 22:33:31 BejittoSSJB a écrit :

> > > >> Le 19 octobre 2020 à 20:24:31 gogeta-ssj2 a écrit :

> > > > >Oui l'histoire du senzu reste un peu con en soit , mais quand ont y pense... Goku a toujours laissé une chance a son ennemis. Que se soit Raditz , quand il ne retient plus sa queue , que se soit Freezer , en lui donnant de l'énergie, que se soit le commando Guyniu , en voulant les laissé partir , il a tué aucun d'entre eux , contre cell , il lui donne un Senzu , que se soit avec Gros Buu pour que les petits se battent contre , que se soit Kid Buu en lui demandant de se réincarner en bonne personne.

> > > > >

> > > > > Goku a toujours été comme sa. Il laisse la chance a son ennemie de prendre conscience... oui sa peut jouer contre lui , mais il est comme sa. Il croit que tout le monde peut changer et c'est là sa grande faiblesse depuis toujours, sa gentillesse et sa naïveté.

> > > >

> > > > Alors non, chaque fois que Gokû a laissé une chance c'est pour raconter quelque chose derrière.

> > > > Piccolo et Vegeta sont devenus des alliés, Frieza c'était pour démontrer sa fourberie et sa lâcheté, Cell c'était pour que Gohan se surpasse, Ginyu c'était pour que le lecteur se fasse avoir car de base on ne connait pas son particularité par rapports aux autres membres.

> > > > En vrai il est juste naïf contre Raditz, et encore derrière il corrige son erreur, tout ça pour dire que sa naïveté à toujours raconté quelque chose derrière, même si dans les faits ici ce n'est pas différent dans le sens où il laisse une chance, mais ça raconte quoi derrière ? Enfin après moi j'ai pas spécialement critiqué le senzu c'est plus les autres, mais ouais ça le fait passer pour un con quand même.

> > >

> > > Qu’il épargne Moro c’est raccord avec sa personnalité, il a bien épargné Freezer et surtout Végéta qui à l’époque était plus fort que Goku et qui donc était parfaitement en mesure de revenir détruire la Terre après avoir récupéré de ses blessures.

> > >

> > > Par contre, soigner Moro, ça c’est stupide, même pour Goku.

> >

> >

> > J'ai déjà répondu à tout ça, l'exemple de Frieza ne marche pas, il n'y a que Piccolo, Vegeta (et à la limite Ginyu) où on pourrait dire que c'est gratuit, après dans les faits comme je disais le coup du senzu josef un peu c'est totalement Gokû DBS, mais ouais sans senzu le retournement aurait été plus stylé, au final on voit pas tous la chose sous le même angle.

>

> L’exemple de Frieza fonctionne complètement.

> Goku épargne un type qui détruit des planètes pour passer le temps, il s’imaginait peut-être qu’il allait avoir une épiphanie et changer de vie ?

>

> Faut croire qu’il avait tort puisque quelques chapitres plus tard, Frieza débarque sur Terre pour massacrer tous les proches de Goku.

>

> Si ça c’est pas de la naïveté

>

> Et comme dit plus haut, heureusement que Trunks était là, sinon le résultat aurait été désastreux.

J'ai déjà répondu à tout ça mais bon....

Et je suis pas d’accord avec ta réponse

+ aucun désastre vu que dans un autre futur il a battu Frieza avec le déplacement instanté hein.

Osef, c’est pas canon

Comment ça ce n'est pas canon ? Tu m'expliques comment la situation a pu redevenir normale si Gokû ne les a pas tués ? Trunks n'existait pas encore, Vegeta, Piccolo et Gohan n'étaient pas assez forts. Tu vois quoi toi comme fin à Freezer et Cold dans la timeline de Mirai Trunks si ce n'est pas Gokû qui revient les tuer en 5 secondes ?

C’est officiel que c’est Goku qui les as tués sur Terre ?
Parce qu’autrement, Freezer a très bien pu mourir sur Namek

Et puis ce que je voulais dire par « c’est pas canon », c’est que c’est pas ce qui s’est passé dans notre Timeline, où Freezer est clairement arrivé plusieurs heures avant Goku, un temps suffisant pour faire un massacre.

Oui c'est officiel, je crois même que c'est dans le dico mais le dico n'est pas canon mais ça reste "officiel".

Radditz ? Non.

Non mais il corrige son erreur

Nappa ? Non.

Nappa est un faire valoir pour nous montrer que Vegeta est plus dangereux

Végéta ? Non.

ça raconte quelque chose ici (forshadowing), même si dans le fait il le laisse quand même en vie

Le Commando Ginyu ? Non.

RAS

Freezer ? Non.

C'est passé à côté d'un message fort de DB que de dire qu'il a laissé Frieza en vie, et surtout il ne l'a pas vraiment laissé en vie vu que la planète allait exploser, il lui a juste donné l'énergie nécessaire pour survivre dans l'espace et parce que ce dernier se retrouve humilié.

C-19 ? Non.

Tu forces là, tu parles d'un ennemi qu'il n'a pas pu battre.

Cell ? Non.

Idem aussi ici.

Fat Buu ? Non.

Ce n'est pas son rôle + nouvelle génération, mais dans les faits il l'aurait éliminé oui.

Babidi ? Non.

Même chose que Buu, et surtout Babidi était la balance qui gérait Buu, même si Gokû s'osef plus tard qu'il se fasse tuer.

Majin Végéta ? Non.

T'es sérieux là ?

T’auras beau trouver une excuse pour chaque cas, ça change rien au fait que Goku laisse ses ennemis en vie malgré leur dangerosité.
Et oui, Végéta et Freezer en font partie.
Végéta n’avait rien de bon avant l’arc Namek, et s’il n’avait pas été forcé de s’allier à la Z-Team contre Freezer, il serait resté leur ennemi.
Et Goku sauve Freezer, y’a même pas de débat en fait.
Freezer se blesse avec sa propre attaque, Goku n’avait déjà rien à se reprocher question morale, et en plus il lui file de l’énergie.
Je vois mal comment il aurait pu faire plus pour montrer son bon fond, à part porter Freezer et le ramener avec lui sur Terre

Et je vois ce que ça raconte, ça ne change rien à la situation.

Donc bon, Kid Buu fait pâle figure à côté de tous ces contre-exemples.

Ben non, tous raconte quelque chose, même le commando Ginyu on pourrait trouvé un raisonnement comme mettre une opposition vis à vis de Vegeta, Gokû qui donne un senzu à Moro ça raconte quoi ?

Plus que Ginyu en tout cas.
Par exemple le fait que Goku, malgré sa promesse de protéger l’Univers faite à Merus, ne renonce pas à sa nature.

Comment ça il lui laisse pas de seconde chance ?

Goku n’a jamais eu l’occasion de tuer Zamasu en fait.
D’abord c’est Trunks qui le terrasse, puis Goku appelle Zeno qui l’anéanti avec l’Univers.
Mais Goku ne s’est jamais retrouvé dans une situation où il dominait suffisamment Zamasu pour décider ou non de l’épargner.

Il ne laisse pas de seconde chance dans le sens où c'est vous qui dites qu'il laisse toujours une seconde chance, mais oui dans les faits il n'a pas eu l'occasion de lui donner le coup final, parce que "le scénario".

Et on a raison.
Il laisse toujours une seconde chance.
Lorsqu’il ne le fait pas, c’est parce qu’il n’en a pas l’occasion, comme Zamasu donc.

Aucun rapport pour le coup, la notion de meurtre était totalement absente du tournoi du pouvoir.

Je sous-entendais aucun travail d'équipe, aucune réflexion, gestation du ki osef, etc.... rien de cohérent dans sa façon de faire.

Euh ok, mais je vois pas le rapport avec mon propos

Dans le cas présent, le fait que Goku épargne Moro raconte exactement la même chose que lorsqu’il a épargné Freezer.

Goku est naïf et essaye de voir le bon en chaque être vivant, sans penser aux conséquences que ça peut avoir derrière.

Ben non ça ne raconte ABSOLUMENT pas la même chose, Krilin est mort, Gokû perd son sang-froid et devient le super saiyan, il n'écoute plus personne, il aurait très bien pu s'attaquer à Gohan s'il n'était pas parti, ça ne joue clairement pas dans la même cours.

De 1, c’est du coup encore plus logique qu’il épargne Moro contre qui il a gardé son calme.
Ce que ça raconte c’est la dualité entre son devoir en tant que patrouilleur galactique héritier de Merus, et sa propre personnalité, qui est donc celle d’un gars naïf qui laisse toujours une seconde chance à ses ennemis.

Je sais que t’aimes pas DBS, mais pour le coup le « qu’est-ce-que ça raconte » est plus qu’évident.

De 2, jamais de la vie Goku se serait attaqué à Gohan, je sais pas d’où tu sors ça
Il l’engueule précisément pour le pousser à fuir avant que Freezer ne s’en prenne à lui.
Goku SSJ c’est pas Broly ou un Oozaru, même furieux il reste pleinement conscient.

Gokû est certes naïf mais depuis l'arc Buu il est censé avoir muri hein.

Encore une fois, j’aimerais bien savoir d’où tu sors ça, puisque même dans cet arc il ne renie jamais son aversion pour le meurtre.
Il ne tue pas Fat Buu quand il en a l’occasion, et il tue Kid Buu dans le feu de l’action, sans spécialement le vouloir et après avoir bien pris le temps de souhaiter sa réincarnation.

Il a mûri sur certains points, oui, absolument pas sur celui-ci.
Goku n’a jamais eu de raison de renoncer à son habitude de laisser une seconde chance à ses adversaires, même à partir de l’arc Buu.
Tu vas certainement reprocher ça à DBS, mais ce serait de la mauvaise foi sachant que l’arc Buu est le dernier arc de DB et que donc rien dans l’oeuvre originale ne prouve qu’il a mûri à partir de celui-ci.

Ensuite là il ne voit rien de bon en Moro, il lui dit juste va en prison, à aucun moment il lui pardonne hein.

C’est pas une question de pardon. C’est une question de devoir et de rester soi-même.
Goku qui tue Moro de sang-froid, ça reviendrait à trahir ce qu’il est dans le fond.
DBS ne brille pas pour sa subtilité, comment tu peux louper ça alors que la distinction est faite jusque dans les titres des chapitres ?

Et les choix éditoriaux n’ont pas à rentrer en compte, l’histoire est ce qu’elle est, le contexte de sa création ne doit pas servir à combler les trous ou à excuser certaines directions prises par le scénario.

Ce n'est pas une question de troues ou quoi ce soit, c'est une question que c'était comme ça à l'époque et que certains choix ne sont pas de Toriyama hein, et ça ne s'applique pas qu'à DB tu peux penser comme ça pour d'autres mangas.

Et ça ne change rien au fait que ça n’excuse pas les trous (parce oui, ce sont des trous) scénaristiques de Dragon Ball.
Ni d’aucun autre manga, puisque tu le fais remarquer.

En tant que lecteur, je n’ai pas à connaître la vie de Toriyama ou de ses éditeurs pour pouvoir profiter à 100% de Dragon Ball.

Je suis d'accord avec ça pourtant tu sais bien que ça ne marche pas comme ça parce que les gens débattent à chaque fois sur ce que fait Toriyama sur DBS, d'ailleurs comment on profites de FnF dans le manga DBS, ou de DBS Broly ?

1) Ce sont des débats sans intérêt. En tout cas, que Toriyama ait ou non travaillé sur telle ou telle partie de DBS ne change rien à l’œuvre dans sa globalité.
Suffit pas de mettre le nom de Toriyama quelque part pour que ça devienne miraculeusement bon.
Même si j’apprenais demain que Toriyama a écrit et dessiné l’arc TDP de A à Z, ça resterait bidon.

2) L’absence de FnF et Broly dans le manga est absurde et inexcusable, j’ai pas l’intention de justifier ça.

Donc non, je ne prends pas en compte les choix éditoriaux, le manga doit se suffire à lui-même.

Si à l’origine ils avaient décidés de faire mourir Freezer sur Namek avant de se raviser, tant pis, ça n’excuse pas la naïveté de Goku, au contraire.

Ben non il n'est plus naïf dans l'arc Buu + il y a des choix que t'es obligé de prendre en compte, la mort de Frieza tu ne peux pas dire que c'est de la naïveté si ce dernier sert de faire valoir pour démontrer que la nouvelle menace est plus dangereuse.

Il est toujours naïf dans l’arc Buu + si, je peux parfaitement dire que laisser Freezer en vie était de la naïveté malgré le rôle qu’il a eu par la suite.
Sur Namek, Goku savait que Freezer n’était pas le plus fort de l’univers ? Que Trunks débarquerait du futur pour l’éliminer ? que le Dr Gero était en train de fabriquer des Cyborgs bien plus forts qu’un SSJ ?
Non. Donc épargner Freezer était de la naïveté.

D’ailleurs tu dis toi-même que Toriyama n’avait pas prévu de faire une suite à l’arc Namek à l’origine, preuve que laisser Freezer en vie était le résultat d’un scénario recollé grossièrement quitte à faire passer Goku pour un inconscient.

Le 20 octobre 2020 à 16:07:11 MyosHD a écrit :

> > > >

> > > > Qu’il épargne Moro c’est raccord avec sa personnalité, il a bien épargné Freezer et surtout Végéta qui à l’époque était plus fort que Goku et qui donc était parfaitement en mesure de revenir détruire la Terre après avoir récupéré de ses blessures.

> > > >

> > > > Par contre, soigner Moro, ça c’est stupide, même pour Goku.

> > >

> > >

> > > J'ai déjà répondu à tout ça, l'exemple de Frieza ne marche pas, il n'y a que Piccolo, Vegeta (et à la limite Ginyu) où on pourrait dire que c'est gratuit, après dans les faits comme je disais le coup du senzu josef un peu c'est totalement Gokû DBS, mais ouais sans senzu le retournement aurait été plus stylé, au final on voit pas tous la chose sous le même angle.

> >

> > L’exemple de Frieza fonctionne complètement.

> > Goku épargne un type qui détruit des planètes pour passer le temps, il s’imaginait peut-être qu’il allait avoir une épiphanie et changer de vie ?

> >

> > Faut croire qu’il avait tort puisque quelques chapitres plus tard, Frieza débarque sur Terre pour massacrer tous les proches de Goku.

> >

> > Si ça c’est pas de la naïveté

> >

> > Et comme dit plus haut, heureusement que Trunks était là, sinon le résultat aurait été désastreux.

>

>

> J'ai déjà répondu à tout ça mais bon....

Et je suis pas d’accord avec ta réponse

>+ aucun désastre vu que dans un autre futur il a battu Frieza avec le déplacement instanté hein.

Osef, c’est pas canon

Comment ça ce n'est pas canon ? Tu m'expliques comment la situation a pu redevenir normale si Gokû ne les a pas tués ? Trunks n'existait pas encore, Vegeta, Piccolo et Gohan n'étaient pas assez forts. Tu vois quoi toi comme fin à Freezer et Cold dans la timeline de Mirai Trunks si ce n'est pas Gokû qui revient les tuer en 5 secondes ?

C’est officiel que c’est Goku qui les as tués sur Terre ?
Parce qu’autrement, Freezer a très bien pu mourir sur Namek

Et puis ce que je voulais dire par « c’est pas canon », c’est que c’est pas ce qui s’est passé dans notre Timeline, où Freezer est clairement arrivé plusieurs heures avant Goku, un temps suffisant pour faire un massacre.

Oui c'est officiel, je crois même que c'est dans le dico mais le dico n'est pas canon mais ça reste "officiel".

Radditz ? Non.

Non mais il corrige son erreur

Nappa ? Non.

Nappa est un faire valoir pour nous montrer que Vegeta est plus dangereux

Végéta ? Non.

ça raconte quelque chose ici (forshadowing), même si dans le fait il le laisse quand même en vie

Le Commando Ginyu ? Non.

RAS

Freezer ? Non.

C'est passé à côté d'un message fort de DB que de dire qu'il a laissé Frieza en vie, et surtout il ne l'a pas vraiment laissé en vie vu que la planète allait exploser, il lui a juste donné l'énergie nécessaire pour survivre dans l'espace et parce que ce dernier se retrouve humilié.

C-19 ? Non.

Tu forces là, tu parles d'un ennemi qu'il n'a pas pu battre.

Cell ? Non.

Idem aussi ici.

Fat Buu ? Non.

Ce n'est pas son rôle + nouvelle génération, mais dans les faits il l'aurait éliminé oui.

Babidi ? Non.

Même chose que Buu, et surtout Babidi était la balance qui gérait Buu, même si Gokû s'osef plus tard qu'il se fasse tuer.

Majin Végéta ? Non.

T'es sérieux là ?

T’auras beau trouver une excuse pour chaque cas, ça change rien au fait que Goku laisse ses ennemis en vie malgré leur dangerosité.
Et oui, Végéta et Freezer en font partie.
Végéta n’avait rien de bon avant l’arc Namek, et s’il n’avait pas été forcé de s’allier à la Z-Team contre Freezer, il serait resté leur ennemi.
Et Goku sauve Freezer, y’a même pas de débat en fait.
Freezer se blesse avec sa propre attaque, Goku n’avait déjà rien à se reprocher question morale, et en plus il lui file de l’énergie.
Je vois mal comment il aurait pu faire plus pour montrer son bon fond, à part porter Freezer et le ramener avec lui sur Terre

Et je vois ce que ça raconte, ça ne change rien à la situation.

Tant que tu admets ça , mais bon ça ne change rien à ce que je dis qu'après Buu il ne fait plus ce genre de chose, sauf dans FnF mais ça raconte quelque chose encore une fois.

Donc bon, Kid Buu fait pâle figure à côté de tous ces contre-exemples.

Ben non, tous raconte quelque chose, même le commando Ginyu on pourrait trouvé un raisonnement comme mettre une opposition vis à vis de Vegeta, Gokû qui donne un senzu à Moro ça raconte quoi ?

Plus que Ginyu en tout cas.
Par exemple le fait que Goku, malgré sa promesse de protéger l’Univers faite à Merus, ne renonce pas à sa nature.

Pour Ginyu je n'ai rien nié si ce n'est le fait qu'on pourrait voir une dualité entre Gokû et Vegeta pour amener au SSJ.
Pour la nature de Gokû, faudrait voir comment tu définis ça entre toutes les fois où le personnage est réécrit, cf Buu et FnF, même si il y a une "cohérence" dans le personnage.

Comment ça il lui laisse pas de seconde chance ?

Goku n’a jamais eu l’occasion de tuer Zamasu en fait.
D’abord c’est Trunks qui le terrasse, puis Goku appelle Zeno qui l’anéanti avec l’Univers.
Mais Goku ne s’est jamais retrouvé dans une situation où il dominait suffisamment Zamasu pour décider ou non de l’épargner.

Il ne laisse pas de seconde chance dans le sens où c'est vous qui dites qu'il laisse toujours une seconde chance, mais oui dans les faits il n'a pas eu l'occasion de lui donner le coup final, parce que "le scénario".

Et on a raison.
Il laisse toujours une seconde chance.
Lorsqu’il ne le fait pas, c’est parce qu’il n’en a pas l’occasion, comme Zamasu donc.

Ben non pour Kid Buu il aurait pu le laisser, pour Zamasu il ne l'aurait probablement pas laissé mais là je suppute.

Aucun rapport pour le coup, la notion de meurtre était totalement absente du tournoi du pouvoir.

Je sous-entendais aucun travail d'équipe, aucune réflexion, gestation du ki osef, etc.... rien de cohérent dans sa façon de faire.

Euh ok, mais je vois pas le rapport avec mon propos

Tu te méprends c'est toi qui dit qu'il n'y a pas de rapport au TDP car on doit tuer personne, mais j'ai juste souligner que le personnage était con dans cet arc (mais pas que lui dans les faits).

Dans le cas présent, le fait que Goku épargne Moro raconte exactement la même chose que lorsqu’il a épargné Freezer.

Goku est naïf et essaye de voir le bon en chaque être vivant, sans penser aux conséquences que ça peut avoir derrière.

Ben non ça ne raconte ABSOLUMENT pas la même chose, Krilin est mort, Gokû perd son sang-froid et devient le super saiyan, il n'écoute plus personne, il aurait très bien pu s'attaquer à Gohan s'il n'était pas parti, ça ne joue clairement pas dans la même cours.

De 1, c’est du coup encore plus logique qu’il épargne Moro contre qui il a gardé son calme.

Bah en même temps il est obligé vu que c'est comme ça que marche l'UI hein

Ce que ça raconte c’est la dualité entre son devoir en tant que patrouilleur galactique héritier de Merus, et sa propre personnalité, qui est donc celle d’un gars naïf qui laisse toujours une seconde chance à ses ennemis.

Je sais que t’aimes pas DBS, mais pour le coup le « qu’est-ce-que ça raconte » est plus qu’évident.

Alors non j'ai toujours dis que DBS raconte plus de truc que DB original, par contre il ne le fait pas forcément bien, après concernant la dualité Patrouilleur/personnalité de Gokû je ne suis pas convaincu vu qu'encore une fois ça contredit le personnage tout en ayant une certaine cohérence, c'est bien pour ça que contrairement à la plupart des gens je ne critique pas spécialement le senzu dans les commentaires.

De 2, jamais de la vie Goku se serait attaqué à Gohan, je sais pas d’où tu sors ça
Il l’engueule précisément pour le pousser à fuir avant que Freezer ne s’en prenne à lui.
Goku SSJ c’est pas Broly ou un Oozaru, même furieux il reste pleinement conscient.

Relis le manga hein, Gokû pète un câble, il dit bien à Gohan de partir car il est en colère sur le moment c'est exactement ce qu'à voulu écrire Toriyama, suffit de lire les itw + le fait qu'il n'écoute pas Kaio et qu'il le menace de le snober, donc si, Gokû aurait été capable de s'en prendre à Gohan, maintenant les gens se diront " ce n'est pas très Gokû qu'il agisse comme ça ".

Gokû est certes naïf mais depuis l'arc Buu il est censé avoir muri hein.

Encore une fois, j’aimerais bien savoir d’où tu sors ça, puisque même dans cet arc il ne renie jamais son aversion pour le meurtre.

Et Yakon qui meurt alors ?

Il ne tue pas Fat Buu quand il en a l’occasion, et il tue Kid Buu dans le feu de l’action, sans spécialement le vouloir et après avoir bien pris le temps de souhaiter sa réincarnation.

Ben voyons, Kid Buu est mort ou il n'est pas mort ?

Il a mûri sur certains points, oui, absolument pas sur celui-ci.

Yakon, Kid Buu compte pour du beurre alors ?

Goku n’a jamais eu de raison de renoncer à son habitude de laisser une seconde chance à ses adversaires, même à partir de l’arc Buu.
Tu vas certainement reprocher ça à DBS, mais ce serait de la mauvaise foi sachant que l’arc Buu est le dernier arc de DB et que donc rien dans l’oeuvre originale ne prouve qu’il a mûri à partir de celui-ci.

Ben non vu que dans l'arc Buu il tue bien des personnages et surtout je dis bien que dans FnF il fais plus ou moins la même erreur.

Ensuite là il ne voit rien de bon en Moro, il lui dit juste va en prison, à aucun moment il lui pardonne hein.

C’est pas une question de pardon. C’est une question de devoir et de rester soi-même.
Goku qui tue Moro de sang-froid, ça reviendrait à trahir ce qu’il est dans le fond.

Non pas vraiment, Gokû a déjà tué petit comme adulte, maintenant ce qui change c'est comment tu vas écrire le fait qu'il tue quelqu'un.

DBS ne brille pas pour sa subtilité, comment tu peux louper ça alors que la distinction est faite jusque dans les titres des chapitres ?

La subtilité il faut la maîtrisé et ce n'est pas le point fort de DBS.

Et les choix éditoriaux n’ont pas à rentrer en compte, l’histoire est ce qu’elle est, le contexte de sa création ne doit pas servir à combler les trous ou à excuser certaines directions prises par le scénario.

Ce n'est pas une question de troues ou quoi ce soit, c'est une question que c'était comme ça à l'époque et que certains choix ne sont pas de Toriyama hein, et ça ne s'applique pas qu'à DB tu peux penser comme ça pour d'autres mangas.

Et ça ne change rien au fait que ça n’excuse pas les trous (parce oui, ce sont des trous) scénaristiques de Dragon Ball.
Ni d’aucun autre manga, puisque tu le fais remarquer.

On est plus ou moins d'accord sur ça.

En tant que lecteur, je n’ai pas à connaître la vie de Toriyama ou de ses éditeurs pour pouvoir profiter à 100% de Dragon Ball.

Je suis d'accord avec ça pourtant tu sais bien que ça ne marche pas comme ça parce que les gens débattent à chaque fois sur ce que fait Toriyama sur DBS, d'ailleurs comment on profites de FnF dans le manga DBS, ou de DBS Broly ?

1) Ce sont des débats sans intérêt. En tout cas, que Toriyama ait ou non travaillé sur telle ou telle partie de DBS ne change rien à l’œuvre dans sa globalité.
Suffit pas de mettre le nom de Toriyama quelque part pour que ça devienne miraculeusement bon.
Même si j’apprenais demain que Toriyama a écrit et dessiné l’arc TDP de A à Z, ça resterait bidon.

2) L’absence de FnF et Broly dans le manga est absurde et inexcusable, j’ai pas l’intention de justifier ça.

J'ai déjà dis et trouvé que Tori à faits de mauvais truc, mais comme tu le fais remarquer on digresse un peu.

Donc non, je ne prends pas en compte les choix éditoriaux, le manga doit se suffire à lui-même.

Si à l’origine ils avaient décidés de faire mourir Freezer sur Namek avant de se raviser, tant pis, ça n’excuse pas la naïveté de Goku, au contraire.

Ben non il n'est plus naïf dans l'arc Buu + il y a des choix que t'es obligé de prendre en compte, la mort de Frieza tu ne peux pas dire que c'est de la naïveté si ce dernier sert de faire valoir pour démontrer que la nouvelle menace est plus dangereuse.

Il est toujours naïf dans l’arc Buu + si, je peux parfaitement dire que laisser Freezer en vie était de la naïveté malgré le rôle qu’il a eu par la suite.
Sur Namek, Goku savait que Freezer n’était pas le plus fort de l’univers ? Que Trunks débarquerait du futur pour l’éliminer ? que le Dr Gero était en train de fabriquer des Cyborgs bien plus forts qu’un SSJ ?
Non. Donc épargner Freezer était de la naïveté.

D’ailleurs tu dis toi-même que Toriyama n’avait pas prévu de faire une suite à l’arc Namek à l’origine, preuve que laisser Freezer en vie était le résultat d’un scénario recollé grossièrement quitte à faire passer Goku pour un inconscient.

Alors non dans les faits c'est plus complexe, pour Frieza y'a aucune source qui affirme que l'arc cyborg allait arrivé mais ni l'inverse. Ensuite dans les faits Frieza est mort, quand on regarde le manga on nous fait comprendre qu'il est mort, donc tu ne peux pas dire que Gokû l'a laissé en vie et que Trunks finit le taff (d'où le fait que je parle de choix éditoriaux), parce que si tu me sors que tu croyais pas à sa mort (malgré le regard de Gokû) j'aurai du mal à te croire.

Le 20 octobre 2020 à 16:36:07 BejittoSSJB a écrit :

Le 20 octobre 2020 à 16:07:11 MyosHD a écrit :

> > > > >

> > > > > Qu’il épargne Moro c’est raccord avec sa personnalité, il a bien épargné Freezer et surtout Végéta qui à l’époque était plus fort que Goku et qui donc était parfaitement en mesure de revenir détruire la Terre après avoir récupéré de ses blessures.

> > > > >

> > > > > Par contre, soigner Moro, ça c’est stupide, même pour Goku.

> > > >

> > > >

> > > > J'ai déjà répondu à tout ça, l'exemple de Frieza ne marche pas, il n'y a que Piccolo, Vegeta (et à la limite Ginyu) où on pourrait dire que c'est gratuit, après dans les faits comme je disais le coup du senzu josef un peu c'est totalement Gokû DBS, mais ouais sans senzu le retournement aurait été plus stylé, au final on voit pas tous la chose sous le même angle.

> > >

> > > L’exemple de Frieza fonctionne complètement.

> > > Goku épargne un type qui détruit des planètes pour passer le temps, il s’imaginait peut-être qu’il allait avoir une épiphanie et changer de vie ?

> > >

> > > Faut croire qu’il avait tort puisque quelques chapitres plus tard, Frieza débarque sur Terre pour massacrer tous les proches de Goku.

> > >

> > > Si ça c’est pas de la naïveté

> > >

> > > Et comme dit plus haut, heureusement que Trunks était là, sinon le résultat aurait été désastreux.

> >

> >

> > J'ai déjà répondu à tout ça mais bon....

>

> Et je suis pas d’accord avec ta réponse

>

> >+ aucun désastre vu que dans un autre futur il a battu Frieza avec le déplacement instanté hein.

>

> Osef, c’est pas canon

Comment ça ce n'est pas canon ? Tu m'expliques comment la situation a pu redevenir normale si Gokû ne les a pas tués ? Trunks n'existait pas encore, Vegeta, Piccolo et Gohan n'étaient pas assez forts. Tu vois quoi toi comme fin à Freezer et Cold dans la timeline de Mirai Trunks si ce n'est pas Gokû qui revient les tuer en 5 secondes ?

C’est officiel que c’est Goku qui les as tués sur Terre ?
Parce qu’autrement, Freezer a très bien pu mourir sur Namek

Et puis ce que je voulais dire par « c’est pas canon », c’est que c’est pas ce qui s’est passé dans notre Timeline, où Freezer est clairement arrivé plusieurs heures avant Goku, un temps suffisant pour faire un massacre.

Oui c'est officiel, je crois même que c'est dans le dico mais le dico n'est pas canon mais ça reste "officiel".

Radditz ? Non.

Non mais il corrige son erreur

Nappa ? Non.

Nappa est un faire valoir pour nous montrer que Vegeta est plus dangereux

Végéta ? Non.

ça raconte quelque chose ici (forshadowing), même si dans le fait il le laisse quand même en vie

Le Commando Ginyu ? Non.

RAS

Freezer ? Non.

C'est passé à côté d'un message fort de DB que de dire qu'il a laissé Frieza en vie, et surtout il ne l'a pas vraiment laissé en vie vu que la planète allait exploser, il lui a juste donné l'énergie nécessaire pour survivre dans l'espace et parce que ce dernier se retrouve humilié.

C-19 ? Non.

Tu forces là, tu parles d'un ennemi qu'il n'a pas pu battre.

Cell ? Non.

Idem aussi ici.

Fat Buu ? Non.

Ce n'est pas son rôle + nouvelle génération, mais dans les faits il l'aurait éliminé oui.

Babidi ? Non.

Même chose que Buu, et surtout Babidi était la balance qui gérait Buu, même si Gokû s'osef plus tard qu'il se fasse tuer.

Majin Végéta ? Non.

T'es sérieux là ?

T’auras beau trouver une excuse pour chaque cas, ça change rien au fait que Goku laisse ses ennemis en vie malgré leur dangerosité.
Et oui, Végéta et Freezer en font partie.
Végéta n’avait rien de bon avant l’arc Namek, et s’il n’avait pas été forcé de s’allier à la Z-Team contre Freezer, il serait resté leur ennemi.
Et Goku sauve Freezer, y’a même pas de débat en fait.
Freezer se blesse avec sa propre attaque, Goku n’avait déjà rien à se reprocher question morale, et en plus il lui file de l’énergie.
Je vois mal comment il aurait pu faire plus pour montrer son bon fond, à part porter Freezer et le ramener avec lui sur Terre

Et je vois ce que ça raconte, ça ne change rien à la situation.

Tant que tu admets ça , mais bon ça ne change rien à ce que je dis qu'après Buu il ne fait plus ce genre de chose, sauf dans FnF mais ça raconte quelque chose encore une fois.

Sauf dans FnF et actuellement contre Moro.
Donc les deux seules fois où il s’est retrouvé en position de force par rapport à son ennemi depuis Buu.
Là t’es littéralement en train de me dire, Goku n’épargne plus ses ennemis sauf 100% du temps

Donc bon, Kid Buu fait pâle figure à côté de tous ces contre-exemples.

Ben non, tous raconte quelque chose, même le commando Ginyu on pourrait trouvé un raisonnement comme mettre une opposition vis à vis de Vegeta, Gokû qui donne un senzu à Moro ça raconte quoi ?

Plus que Ginyu en tout cas.
Par exemple le fait que Goku, malgré sa promesse de protéger l’Univers faite à Merus, ne renonce pas à sa nature.

Pour Ginyu je n'ai rien nié si ce n'est le fait qu'on pourrait voir une dualité entre Gokû et Vegeta pour amener au SSJ.
Pour la nature de Gokû, faudrait voir comment tu définis ça entre toutes les fois où le personnage est réécrit, cf Buu et FnF, même si il y a une "cohérence" dans le personnage.

La nature de Goku c’est son bon cœur, sa faculté à essayer de voir le bon en chacun.
Ce que perso, j’appelle de la naïveté.

Comment ça il lui laisse pas de seconde chance ?

Goku n’a jamais eu l’occasion de tuer Zamasu en fait.
D’abord c’est Trunks qui le terrasse, puis Goku appelle Zeno qui l’anéanti avec l’Univers.
Mais Goku ne s’est jamais retrouvé dans une situation où il dominait suffisamment Zamasu pour décider ou non de l’épargner.

Il ne laisse pas de seconde chance dans le sens où c'est vous qui dites qu'il laisse toujours une seconde chance, mais oui dans les faits il n'a pas eu l'occasion de lui donner le coup final, parce que "le scénario".

Et on a raison.
Il laisse toujours une seconde chance.
Lorsqu’il ne le fait pas, c’est parce qu’il n’en a pas l’occasion, comme Zamasu donc.

Ben non pour Kid Buu il aurait pu le laisser, pour Zamasu il ne l'aurait probablement pas laissé mais là je suppute.

Encore une fois, Kid Buu était l’exception.
Je me répète mais la norme c’est les dix villains qu’il a épargné, pas le 1% qu’il a éliminé.

Aucun rapport pour le coup, la notion de meurtre était totalement absente du tournoi du pouvoir.

Je sous-entendais aucun travail d'équipe, aucune réflexion, gestation du ki osef, etc.... rien de cohérent dans sa façon de faire.

Euh ok, mais je vois pas le rapport avec mon propos

Tu te méprends c'est toi qui dit qu'il n'y a pas de rapport au TDP car on doit tuer personne, mais j'ai juste souligner que le personnage était con dans cet arc (mais pas que lui dans les faits).

Ok, je dis pas le contraire

Dans le cas présent, le fait que Goku épargne Moro raconte exactement la même chose que lorsqu’il a épargné Freezer.

Goku est naïf et essaye de voir le bon en chaque être vivant, sans penser aux conséquences que ça peut avoir derrière.

Ben non ça ne raconte ABSOLUMENT pas la même chose, Krilin est mort, Gokû perd son sang-froid et devient le super saiyan, il n'écoute plus personne, il aurait très bien pu s'attaquer à Gohan s'il n'était pas parti, ça ne joue clairement pas dans la même cours.

De 1, c’est du coup encore plus logique qu’il épargne Moro contre qui il a gardé son calme.

Bah en même temps il est obligé vu que c'est comme ça que marche l'UI hein

Tu prends le problème à l’envers.
L’UI est la conséquence du fait que Goku soit parvenu à conserver son calme, pas la cause

Ce que ça raconte c’est la dualité entre son devoir en tant que patrouilleur galactique héritier de Merus, et sa propre personnalité, qui est donc celle d’un gars naïf qui laisse toujours une seconde chance à ses ennemis.

Je sais que t’aimes pas DBS, mais pour le coup le « qu’est-ce-que ça raconte » est plus qu’évident.

Alors non j'ai toujours dis que DBS raconte plus de truc que DB original, par contre il ne le fait pas forcément bien, après concernant la dualité Patrouilleur/personnalité de Gokû je ne suis pas convaincu vu qu'encore une fois ça contredit le personnage tout en ayant une certaine cohérence, c'est bien pour ça que contrairement à la plupart des gens je ne critique pas spécialement le senzu dans les commentaires.

Ça contredit pas le personnage.
Goku agit avec Moro comme il a toujours agit avec ses ennemis, y’a aucune incohérence dans le fait qu’il l’épargne.

Le Senzu est plus problématique car inutilement dangereux, Goku n’en avait pas besoin pour ramener Moro en prison.

De 2, jamais de la vie Goku se serait attaqué à Gohan, je sais pas d’où tu sors ça
Il l’engueule précisément pour le pousser à fuir avant que Freezer ne s’en prenne à lui.
Goku SSJ c’est pas Broly ou un Oozaru, même furieux il reste pleinement conscient.

Relis le manga hein, Gokû pète un câble, il dit bien à Gohan de partir car il est en colère sur le moment c'est exactement ce qu'à voulu écrire Toriyama, suffit de lire les itw + le fait qu'il n'écoute pas Kaio et qu'il le menace de le snober, donc si, Gokû aurait été capable de s'en prendre à Gohan, maintenant les gens se diront " ce n'est pas très Gokû qu'il agisse comme ça ".

Ouais admettons, je me souviens plus de la scène mot pour mot

Gokû est certes naïf mais depuis l'arc Buu il est censé avoir muri hein.

Encore une fois, j’aimerais bien savoir d’où tu sors ça, puisque même dans cet arc il ne renie jamais son aversion pour le meurtre.

Et Yakon qui meurt alors ?

Il s’est limite suicidé

Il ne tue pas Fat Buu quand il en a l’occasion, et il tue Kid Buu dans le feu de l’action, sans spécialement le vouloir et après avoir bien pris le temps de souhaiter sa réincarnation.

Ben voyons, Kid Buu est mort ou il n'est pas mort ?

Encore une fois c’est l’exception, c’est un cas unique dans tout DB, aussi bien dans le manga original que dans DBS.

Il a mûri sur certains points, oui, absolument pas sur celui-ci.

Yakon, Kid Buu compte pour du beurre alors ?

Ça ne prouve rien, on a aucune preuve qu’après l’arc Buu, Goku ait révisé sa politique sur le fait d’épargner ses ennemis.
En fait, on a même la preuve du contraire avec Golden Freezer et Moro, justement.

Limite, c’est Kid Buu l’incohérence, ici.

Goku n’a jamais eu de raison de renoncer à son habitude de laisser une seconde chance à ses adversaires, même à partir de l’arc Buu.
Tu vas certainement reprocher ça à DBS, mais ce serait de la mauvaise foi sachant que l’arc Buu est le dernier arc de DB et que donc rien dans l’oeuvre originale ne prouve qu’il a mûri à partir de celui-ci.

Ben non vu que dans l'arc Buu il tue bien des personnages et surtout je dis bien que dans FnF il fais plus ou moins la même erreur.

Et je répète que l’arc Buu est une exception, en plus de ne pas être forcément être cohérent avec lui-même puisque Goku épargne le Gros Buu.

Ensuite là il ne voit rien de bon en Moro, il lui dit juste va en prison, à aucun moment il lui pardonne hein.

C’est pas une question de pardon. C’est une question de devoir et de rester soi-même.
Goku qui tue Moro de sang-froid, ça reviendrait à trahir ce qu’il est dans le fond.

Non pas vraiment, Gokû a déjà tué petit comme adulte, maintenant ce qui change c'est comment tu vas écrire le fait qu'il tue quelqu'un.

Si complètement.
Depuis qu’il est adulte, Goku laisse toujours une seconde chance à ses adversaires, ne les tuant qu’en dernier recours.

Piccolo, Raditz, Nappa, Végéta, Ginyu, Freezer, Fat Buu, Golden Freezer...
Rien n’a changé, Moro est dans la norme.

DBS ne brille pas pour sa subtilité, comment tu peux louper ça alors que la distinction est faite jusque dans les titres des chapitres ?

La subtilité il faut la maîtrisé et ce n'est pas le point fort de DBS.

C’est exactement ce que je viens de dire en fait
DBS n’essaye pas d’être subtil, j’ai l’impression que tu cherches juste toutes les raisons possibles pour cracher sur DBS quitte à te contredire

On est plus ou moins d'accord sur ça.

Oui

J'ai déjà dis et trouvé que Tori à faits de mauvais truc, mais comme tu le fais remarquer on digresse un peu.

Oui

Alors non dans les faits c'est plus complexe, pour Frieza y'a aucune source qui affirme que l'arc cyborg allait arrivé mais ni l'inverse. Ensuite dans les faits Frieza est mort, quand on regarde le manga on nous fait comprendre qu'il est mort, donc tu ne peux pas dire que Gokû l'a laissé en vie et que Trunks finit le taff (d'où le fait que je parle de choix éditoriaux), parce que si tu me sors que tu croyais pas à sa mort (malgré le regard de Gokû) j'aurai du mal à te croire.

Ben si, c’est exactement ce que je dis.
Goku a laissé Freezer en vie et Trunks a fini le taff, c’est un fait.

C’est ce que raconte le manga, et c’est confirmé par Goku lui-même.
Encore une fois y’a pas de débat, le manga dit littéralement que Goku a épargné Freezer sur Namek.

C’est incohérent ? Oui.
C’est une excuse ? Non, au contraire.

Franchement le chapitre est vraiment cool, si seulement Moro avait pris les Senzu lui même.

Cette histoire de Senzu casse tout.

Maintenant SpoilAfficherMasquerMoro qui devient la Terre, superbe idée, mais ça veut dire que Vegeta devra agir, et que l'ultra instinct est limité sur certains aspects (logique tu me dira, Goku ne va pas détruire la Terre). Vu que Toyotaro aime Vegeta, c'est possible qu'il sépare Moro de la terre, puis sépare Moro de Merus, puis sépare Moro de 73, puis tue Moro.

Chapitre plein de bonne idée avec des planche vraiment stylée. Tellement dommage de devoir encore jouer la corde du goku naïf pour amener du retournement de situation !

Dans l ensemble j ai vraiment aimer le lire meme si comme bcp, le debut m a fait grincer un peu des dents.