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Topic Perquisition dans le bureau de Melenchon. - Page 52

Sujet : Perquisition dans le bureau de Melenchon.

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TywinLannister_
TywinLannister_
MP
21 octobre 2018 à 14:43:42

Je ne souscris pas trop à l'idée que les extrêmes pèsent autant depuis 20 ans :(
Déjà si on définit l'extrême en politique depuis le retrait de JMLP tu n'as plus d'Extrême Droite représentée ; et ensuite sur 20 ans si tu prends les forces les plus éloignées du centre ça penche plus à Droite qu'à Gauche.
MLP a elle seule en 2012 fait plus que JLM Artaud Poutou, idem en 2002 (JMLP > Hue Besancenot Laguiller)

Message édité le 21 octobre 2018 à 14:47:51 par TywinLannister_
jeffbarnes
jeffbarnes
MP
21 octobre 2018 à 14:49:21

Oui y a une certaine tendance à pencher à droite sur les 15 dernières années mais ca a été l'inverse avant ( hue, laguiller, ecolo et autre... )

D'un côté les forces étaient plus divisées mais en faisant la somme on arrive souvent à des chiffres assez "proches".

Quand je parle d'extreme en réalité je parle de tout ce qui n'est pas propice au pouvoir financier ( c'est très large). Des gens qui ne suivront pas les ordres qu'on leur donnera et à qui du coup le pouvoir sera toujours et systématiquement refusé (par différent biais).

jeffbarnes
jeffbarnes
MP
21 octobre 2018 à 14:52:34

Plus spécifiquement tous ceux qui n'auront pas été nommé par Bilderberg et autre... le dernier en date étant de Gaulle, ensuite tout les présidents étaient plus ou moins aux ordres d'autres entités (avec une plus ou moins grande marge de manœuvre ) :complotiste:

A-ha
A-ha
MP
21 octobre 2018 à 14:54:34

Le 21 octobre 2018 à 14:24:02 DemainDesLe10 a écrit :
Ou alors, tu peux aussi considérer que si on te pose la question une 51ème fois alors que tu as déjà répondu 50 fois dessus (et qu'en plus la question est mensongère, comme le cas des comptes de campagne "irréguliers" ou "pas validés"), il s'agit d'une volonté de nuire de la part de l'intervieweur selon la technique bien connue du "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose" et donc tu dévoiles cette agression en mettant en scène le conflit avec un journaliste (qui n'est plus neutre mais qui devient un adversaire politique) au sein des médias qui ne se focalisent que sur le conflit, le clash et le buzz. :(

C'est à la fois une réaction épidermique normale qu'on a tous quand on regarde notre télé mais c'est aussi une stratégie politique.

Oui c'est une stratégie évidemment , à utiliser avec parcimonie selon moi parce que ça peut te desservir plus que te servir en t'enfermant dans l'image qu'on t a collé.

Et oui, les journalistes sont des adversaires politiques, mais pas par leur conviction mais dans leur rôle de contradicteur dans une interview, ça ne me dérange pas du tout, c'est le jeu et c'est ça qui est intéressant mais c'est sur qu'il faut pas en bafouer les règles.

TywinLannister_
TywinLannister_
MP
21 octobre 2018 à 14:55:22

Dans ce cas là Jeff tu peux retirer les Verts de ton équation

Prends-Evra
Prends-Evra
MP
21 octobre 2018 à 14:56:42

« Il y a des tapouilles et des kwassa-kwassa. » « Ah non, c’est à Mayotte, le kwassa-kwassa », relève alors le président. Avant de plaisanter : « Mais le kwassa-kwassa pêche peu, il amène du Comorien, c’est différent. » Après un bref silence, il ajoute : « Les tapouilles, c’est les crevettiers. »

Interpellé par un jeune vêtu d’un t-shirt qui lui reproche de « s’acheter des costards avec [son] pognon », le patron de Bercy s’agace : « Vous n’allez pas me faire peur avec votre tee-shirt : la meilleure façon de se payer un costard, c’est de travailler. »

« Les salariés français sont trop payés » « Les salariés doivent pouvoir travailler plus, sans être payés plus si les syndicats majoritaires sont d’accord. »

« La France est en deuil d’un roi »

Il qualifie ceux qui, au sein du PS, s’opposent à sa loi (308 articles réactionnaires dont le travail le dimanche, de nuit, ou la privatisation du don du sang) de « foyer infectieux » ou de « fainéants ». « Je pense qu’il y a une politique de fainéants et il y a la politique des artisans. »

« Vu la situation économique, ne plus payer les heures supplémentaires c’est une nécessité »

« Le libéralisme est une valeur de gauche »

« Je suis pour une société sans statuts »

Quelle violence cet extremiste de Melenchon :malade:

Message édité le 21 octobre 2018 à 14:57:28 par Prends-Evra
DemainDesLe10
DemainDesLe10
MP
21 octobre 2018 à 14:58:39

Aïe, qu'ai-je fait ? :snif:

:rire:

Prends-Evra
Prends-Evra
MP
21 octobre 2018 à 15:03:38

Sinon j attends toujours une réponse de Tywin à ceci : https://www.jeuxvideo.com/tondeur_glandu/forums/message/940997387

L'espoir fait vivre :)

jeffbarnes
jeffbarnes
MP
21 octobre 2018 à 15:05:42

Le 21 octobre 2018 à 14:55:22 TywinLannister_ a écrit :
Dans ce cas là Jeff tu peux retirer les Verts de ton équation

Ha ben clairement je pense pas qu'on aura de président "vert" dans les années à venir :rire:

D'ailleurs y'en a aussi qui sont considérés comme extrême dans les écolos ( les vegan dernièrement, les fous du train à voile,...). J'ai beaucoup d'affinités avec ce mouvement mais son seul objectif c'est d'avoir un ministère et quelques sièges au parlement en s'alliant avec une force "controlée par la haute finance" (PS pour les verts, UMP pour Lepage, etc...)

Les dés sont pipés de toute facon :( Aucun mouvement contestataire aux lobbys n'arrivera au pouvoir, faut arrêter de rêver :(

TywinLannister_
TywinLannister_
MP
21 octobre 2018 à 15:06:45

Non mais les retirer dans ton classement des "anti bilderberg" pour te paraphraser

jeffbarnes
jeffbarnes
MP
21 octobre 2018 à 15:13:13

Ha oui ok je vois :(

Bha je dirais que ca dépend des courant à l'intérieur du mouvement vert dans ce cas. Certains sont soumis et pensent malgré tout faire une différence avec le peu de pouvoir qu'ils obtiendront, de bonne foi pour la plupart je pense. (Hulot, avec le resultat qu'on lui connait).

D'autres sont "rebels" à ce système et se greffent sur d'autres partis "rebels" (donc FN, FI, UPR..) ou fondent leur propre communauté (la ZAD).

Sans compter qu'on parle d'humains, et donc que les gens changent d'avis, de camp, pendant leur vie (j'étais moi même à l'UNEF fut un temps :hap: )

TywinLannister_
TywinLannister_
MP
21 octobre 2018 à 15:15:06

Toi à l'UNEF, ca devait être intéressant les discussions :hap:

jeffbarnes
jeffbarnes
MP
21 octobre 2018 à 15:18:21

J'étais qu'un trouffion grande gueule :( Avec le temps je me marre de mes actions quand même ( c'était du temps du CPE ).

C'est pour ca aussi qu'il faut pas juger trop durement les autres, reclamer la peine de mort pour ceux qui pensent comme ci comme ca...

C'est dangereux, meme pour toi meme, de condamner les opinions des autres trop sévèrement :(

TywinLannister_
TywinLannister_
MP
21 octobre 2018 à 15:23:29

Le 21 octobre 2018 à 15:18:21 JeffBarnes a écrit :
J'étais qu'un trouffion grande gueule :( Avec le temps je me marre de mes actions quand même ( c'était du temps du CPE ).

C'est pour ca aussi qu'il faut pas juger trop durement les autres, reclamer la peine de mort pour ceux qui pensent comme ci comme ca...

C'est dangereux, meme pour toi meme, de condamner les opinions des autres trop sévèrement :(

Ca tombe bien je ne cherche pas à culpabiliser qui que ce soit sur ses opinions politiques puisque je fais la différence entre la critique et le jugement.

La "morale" et les jugements de valeurs dans les débats qu'on a pu se livrer ça me fait sourire, mais je préfère ne pas lancer un débat stérile sur le sujet, puisque c'est trop irrationnel pour compter, chacun voit midi à sa porte.

DemainDesLe10
DemainDesLe10
MP
21 octobre 2018 à 15:27:12

Le 21 octobre 2018 à 15:13:13 JeffBarnes a écrit :
(j'étais moi même à l'UNEF fut un temps :hap: )

Malheureux ! Boyd va te le ressortir pendant le restant de tes jours ! :rire:

Kiriigon
Kiriigon
MP
21 octobre 2018 à 15:30:51

On est dimanche, je vais donc prendre le temps de te répondre, Demaindesle10, sans animosité. Ce que j'ai fait parfois par le passé, je le concède.

"Quel pourrait être l'intérêt de ces milliardaires de racheter toute la presse pour ... perdre de l'argent ?". Pour plein d'autres raisons que de manipuler l'opinion publique, en réalité. Je t'invite à lire le livre de Jean Stern, Les patrons de la presse nationale, tous mauvais?. Le type est bien de gauche, en plus.
Tout d'abord, posséder un média te permet de faire de l'optimisation fiscale grâce à un système complexe de sociétés possédées par d'autres sociétés possédées par d'autres sociétés. Le patron peut transférer des activités de son groupe au sein de la société-média qu'il possède, et ça lui fait des économies monstre.
Deuxièmement, ça permet à un patron d'être plus visible médiatiquement, et de pouvoir négocier plus facilement avec le pouvoir politique. On l'a vu avec Perdriel et Hollande qui ont dégagé Lancelin de l'Obs. Et ca, c'est vrai que c'est scandaleux.
Il y a aussi ceux, comme Drahi qui possède Libé et l'Express, qui achètent du contenu pour faire des offres couplées avec ce qu'il vend, le contenant (les télécoms). Il veut posséder les deux.
Pour autant, as-tu l'impression que Libé, possédé par un milliardaire, vend une ligne libérale? Non, bien sûr. Comment expliquer que Le Monde, en 2017, a révélé que Xavier Niel, son patron, possédait une société maltaise pour payer moins d'impôt avec son yacht, dans l'affaire des Paradise Papers? Comme tu le vois, il reste difficile pour un patron de presse d'influer sur la ligne éditoriale de son journal. Il y a des choses qu'il ne peut pas faire, avec le comité d'indépendance du Monde par exemple. La réalité est bien plus complexe que "les journalistes sont tous vendus au grand capital et aux ordres des grands patrons". Bien sûr, il y a des patrons qui ne se gênent pas, comme Bolloré qui censure des documentaires sur Canal + ou dans Direct Matin. Et pourtant, Bolloré a été épinglé par plusieurs enquêtes sur ses pratiques crapuleuses en Afrique grâce à des enquêtes de France 2, grâce un livre d'enquête dudit journaliste de France 2, et grâce à d'autres journalistes. C'est signe que la liberté de la presse fonctionne encore, que ça te plaise ou non. Evidemment, tu n'auras jamais d'enquête des Echos sur Bernard Arnaud, son patron. Mais ce dernier a été critiqué par plein d'autres médias indépendants de lui. C'est important, quand on lit un journal, de savoir par qui il est possédé pour bien évaluer l'information. Bien sûr. Mais ça n'explique pas tout.

"Comment tu expliques que tout le monde déteste les médias (pour reprendre un slogan qu'on accole généralement à la police) ?"
C'est un mensonge éhonté. Toutes les semaines, mon journal reçoit des lettres de lecteurs qui nous critiquent parfois, mais qui nous félicitent aussi très souvent. Il reste encore beaucoup de personnes qui font confiance à "leur" média favori, et qui ont un lien affectif avec lui. Je pourrais te sortir une dizaine de lettres très touchantes de lecteurs à l'égard de mes articles que j'ai gardés.

" Comment peut-on citer une extrême minorité de journaux, qui sont par ailleurs quasiment tous des compagnons de route de la gauche radicale ET des critiques sévères des médias dominants ... et exhiber ces quelques journaux sérieux pour en faire l'arbre vertueux qui cache la forêt de journaux bidons ?"
Je te montre juste qu'ils existent. Mais est-ce que c'est de ma faute s'ils sont si confidentiels? Bien sûr que non. Si les gens ne veulent pas ces journaux, c'est soit parce qu'ils s'en fichent d'être informés (ce que je regrette, bien sûr), soit parce qu'ils ne sont pas d'accord avec eux. Et ça, je sais que tu n'arrives pas à l'accepter. Tu n'arrives pas à accepter que tes idéaux sont partagés par une minorité de Français.

"Je n'ai jamais eu d'idéologie". Mais non, c'est faux ! Tu n'en as pas conscience mais tu as une idéologie ! Tu n'as juste pas de schéma de pensée qui te permet de mettre en cohérence les informations que tu reçois du monde qui t'entoure. Mais tu répètes des poncifs qui sont de fait idéologiques mais que tu n'as pas conscience d'être idéologiques. Dire "la presse défend la démocratie", c'est produire une opinion politique qui est l'opinion politique dominante (qui est fausse)."
Tu as raison de dire qu'on a tous une idéologie inconsciente. Je l'avoue, je suis allé trop vite dans ma formulation. Par contre si tu n'est pas convaincu que la presse défend la démocratie, là je ne suis pas d'accord. C'est ton opinion, comme j'ai mon opinion qu'elle est indispensable à la démocratie et qu'on essaye de la défendre dans nos pages. Quand j'ai couvert la campagne en 2017, j'ai essayé de donner dans les articles les arguments de chaque camp à chaque fois que je le pouvais en m'effaçant le plus possible et en essayant de ne pas donner mon avis. Je ne dis pas que j'ai réussi, mais j'ai essayé.

"Le capitalisme est un rapport de production où les riches exploitent la force de travail des pauvres en échange d'un salaire et en tirent un profit!"
Je peux te donner une autre définition, par exemple celle qui dit que le capitalisme, c'est un système basé sur la propriété privé qui a pour finalité la recherche permanente du profit et le réinvestissement du dit profit pour faire encore plus de profit. Ce qui découle de cette définition, c'est qu'on peut faire du profit en exploitant les travailleurs pauvres, bien sûr. Mais on peut aussi en faire autrement: investir dans l'innovation, améliorer le produit, etc. Ta définition est partielle, excuse moi de te le dire. Après, le rêve serait un salaire minimum mondial pour que les capitalistes arrêtent de chercher à exploiter les pauvres où ils se trouvent. Mais ça peut très bien se faire avec le temps. Déjà, le faire en Europe serait une avancée.

Pour les 35h, je te rappelle qu'elles étaient portés par les sociaux-démocrates du PS, qui n'étaient pas anticapitalistes. On peut donc faire des avancées sociales sans remettre en cause tout le système.
Pour autant, je reconnais bien volontiers avec toi que l'offensive des ultra riches sur les acquis sociaux est aujourd'hui sans précédent. Que jamais les ultra riches n'ont été aussi nombreux et aussi riches. Que jamais les écarts de richesse n'ont été aussi indécents. Oui, tu as raison, ils nous emmerdent. Mais si on avait des dirigeants déters, on pourrait très bien y mettre fin sans recourir à la violence. Au début du XXe siècle, les inégalités de richesse étaient hallucinantes aux Etats-Unis. Et bah F. D. Roosevelt a été élu et a instauré l'Etat-providence. Il a réussi sans guerre civile et sans mettre à bas le capitalisme. Et ils ont mis fin aux cartels qui s'entendaient sur les prix.

Message édité le 21 octobre 2018 à 15:34:33 par Kiriigon
jeffbarnes
jeffbarnes
MP
21 octobre 2018 à 15:31:16

Ha mais clairement, d'autant qu'étant couvert d'anonymat on tient forcément des propos que l'on ne tiendrai pas sans ( pas tous mais une partie, et c'est bien naturel de profiter d'un avantage même sans s'en rendre compte).

Par exemple on pourrait parler de la morale dans le fait de spoiler GOT :rire: :insidejoke:

Bref maintenant j'ai capté que ca sert à rien de s'énerver sur un forum et de détester des gens que je ne connais même pas (je vois peut être que leur plus mauvais coté cf plus haut).

boydfowlerjr
boydfowlerjr
MP
21 octobre 2018 à 16:04:45

Le 21 octobre 2018 à 15:27:12 DemainDesLe10 a écrit :

Le 21 octobre 2018 à 15:13:13 JeffBarnes a écrit :
(j'étais moi même à l'UNEF fut un temps :hap: )

Malheureux ! Boyd va te le ressortir pendant le restant de tes jours ! :rire:

Je ne ressors pas ton passé au NPA pourtant :)

jeffbarnes
jeffbarnes
MP
21 octobre 2018 à 16:17:32

Il a dossier sur chacun de nous :peur:

DemainDesLe10
DemainDesLe10
MP
21 octobre 2018 à 16:18:05

Je me permets de répondre, même si ça nous emmène dans un débat sans fin.

1) Médias et milliardaires. On dit ni plus ni moins la même chose sur le fait que "réalité est plus complexe que les journalistes sont tous des vendus et aux ordres des grands patrons" et je pense avoir déjà fait des dizaines de posts pour expliquer qu'il fallait aussi s'intéresser à la recherche de la maximisation de l'audience, à la classe sociale uniforme des journalistes, à leurs conditions de travail qui ne laissent plus le temps à l'analyse, à leur formation qui néglige de nombreux aspects culturels, à leur fonction de héraut de la démocratie qui tend à renforcer leur corporatisme, à la circulation circulaire de l'information qui les fait agir en mouton de Panurge ... mais aussi aux liens entre ultra-riches et médias qui existent et qui constituent une part non négligeable de la critique des médias (propriétaires, publicitaires, politiques, etc.). Ai-je l'impression que Libération vend une ligne libérale ? Oui, cent fois oui. Ils ne sont pas de droite, c'est indéniable, mais ils sont libéraux et sociaux-libéraux, c'est indéniable aussi. Les grands médias (Figaro, Libé, Obs, Le Monde, Le Parisien, 20Minutes, BFM, LCI, CNews) sont, dans leur totalité, des libéraux. Il y a des nuances, évidemment, parfois, mais aucun d'entre eux n'est pro-FN, pro-FI ou pro-NPA/LO. Si, une exception : L'Humanité. Une exception, je te l'accorde. Et je n'ai pas d'intérêt particulier à défendre l'Huma, je ne le lis pas (j'ai rien contre mais je le lis pas). Seule exception. Après, on peut pinailler pour quelques titres plus obscurs mais ça ne remet pas en question le sens général de ce que je dis.

2) Confiance en la presse. Mais comment ?! Toutes les analyses montrent que les gens n'ont plus confiance en les médias ! La presse est en train de disparaître parce que plus personne ne la lit ! Je ne nie pas que de nombreux journalistes (les moins médiatisés donc les gens comme toi qui, a priori, n'a pas un édito par jour sur BFM, en gros) essaient de faire leur travail correctement et avec déontologie mais on ne peut pas nier l'évolution de la défiance envers la presse : https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2017/02/02/la-confiance-dans-les-medias-poursuit-sa-chute_5073654_3236.html

3) Arbre et la forêt. Tu n'as pas saisi le sens de mon propos. Je sais que des médias alternatifs existent (Diplo et cie). Je sais aussi qu'ils sont confidentiels. Je sais également qu'ils sont parmi ceux qui s'en sortent le mieux financièrement (sans publicité), soit dit en passant ! Mais on ne peut pas dire, comme tu le fais, que "LA" presse est indépendante et pluraliste en citant des titres confidentiels (si on renverse l'argument, c'est comme dire que le Venezuela est une dictature de l'information alors que la majorité des médias sont détenus par l'oligarchie). C'est l'arbre qui cache la forêt, c'est ça le sujet de mon interpellation. Par ailleurs, deuxième point, ce sont des médias qui font une critique raisonnée et documentée des médias dominants. Donc on ne peut pas ériger ces journaux en modèles et refuser de reconnaître que leur critique des médias (et que la critique des médias en général) est fondée ! Que mes opinions politiques soient partagées par une minorité de Français, je le reconnais et l'accepte totalement. C'est la démocratie. Mais non, effectivement, je ne m'y résigne pas. J'essaie de convaincre. Parce que l'opinion se fabrique et que l'opinion je-m'en-foutiste de la majorité des Français (grosso modo 50% d'abstention aux élections) est un état d'esprit qui ne naît pas ad hoc, à partir de rien, c'est une fabrication. Pas nécessairement une manipulation (parfois oui), mais une fabrication.

4) Médias et démocratie. La presse ne défend pas la démocratie et ne participe pas au bon fonctionnement de la démocratie, alors qu'elle devrait le faire (au même titre que les politiques qui ne le font pas - cf LREM - et que les enseignants qui ne le font pas non plus - même s'ils sont de bonne foi eux aussi). Quand une journaliste de Public Sénat dit ""Cette perquisition menée au siège de votre mouvement qui a donné lieu à des scènes houleuses, perquisition menée dans le cadre de deux enquêtes préliminaires portant sur des emplois présumés fictifs d'assistants au Parlement européen et sur les comptes de campagne de la présidentielle 2017, [écoutons le premier ministre]", je n'ai rien à redire. La formulation est claire, précise, nuancée. "Houleux, enquêtes préliminaires, présumés fictifs". Rien à dire. Parfait. Bref, excellent travail de journalisme. Par contre, quand, à côté de ça (qui est aussi un arbre cachant la forêt), on a des dizaines et des dizaines d'émissions qui commencent par "vous regrettez d'avoir été violents" ou pire, comme ça a été fait à Le Pen une fois, "vous n'avez pas honte ? ", c'est un très mauvais fonctionnement de la presse ! Les exemples sont légion et abondent dans mon sens à une écrasante majorité.

5) Capitalisme et profit. Oui, je veux bien que ma définition soit partielle, puisqu'elle se concentre sur les rapports de pouvoir. Mais si on est d'accord pour dire que le capitalisme est la recherche du profit, on ne peut qu'en arriver à la conclusion qu'une minorité fait du profit et qu'une majorité n'en fait pas. Donc pour la suite, je ne vais pas répéter ce que tu dis toi-même : les ultra-riches se gavent et nous emmerdent ! C'est ça le problème.

Et donc 6) Si on avait des dirigeants déterminés, on pourrait très bien y mettre fin sans recourir à la violence.
- Convenons donc d'une chose : nous n'avons pas de dirigeants déterminés à vaincre le capitalisme ! Les seuls qui proposent ça sont Mélenchon, Poutou et Arthaud. Votons donc en conséquence. Il y en a au moins un ou une dans ces trois-là qui sera "assez déter", non ? S'il n'est pas assez déter une fois au pouvoir, il jartera !
- Convenons d'une deuxième chose : il y a peu de chances pour que l'oligarchie accepte de partager sans rechigner. En tout état de cause, ils devront se plier à la loi que nous écrirons. Nous verrons bien à ce moment-là qui respecte la loi et qui ne la respecte pas.
Bref, tout ça pour dire que la théorie de la révolution citoyenne est JUSTEMENT une tentative de mettre fin à ce système sans violence, par les urnes.

Message édité le 21 octobre 2018 à 16:22:42 par DemainDesLe10
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