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Topic Perquisition dans le bureau de Melenchon. - Page 50

Sujet : Perquisition dans le bureau de Melenchon.

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LV1
LV1
MP
21 octobre 2018 à 10:52:23

Effectivement j'avais zappé le casse toi pov con :rire:

Mais à ce moment là il est déjà président si je me souviens bien, donc il n'avait us personne à convaincre :-(

Kiriigon
Kiriigon
MP
21 octobre 2018 à 11:09:54

Bon, je comprends mieux ce que tu voulais dire LV1 et je te rejoins en partie. Perso je connais beaucoup de gens qui ne voteront jamais pour Melenchon parce qu'ils pensent que trop d'Etat tuent l'économie française et parce qu'ils en ont marre d'être taxés à ce point. D'autres n'accepteront jamais d'accueillir plus de réfugiés. C'est épidermique.
Mais même parmi ceux qui sont de gauche, beaucoup ne comprennent pas les outrances de Mélenchon. Par exemple chez mes potes journalistes. Il est de notoriété publique que les journalistes sont majoritairement de gauche (pas les stars de la télé ou les éditorialistes, mais c'est un autre sujet). Et pourtant j'en connais une tripotée qui ne veulent plus entendre parler de Mélenchon parce qu'ils sont effarés de ses attaques contre les médias. Taper sur la presse, c'est le propre des régimes autoritaires, que ça vous plaise ou non. C'est une constante dans l'histoire. Oui, les médias dominants sont libéraux (et encore, si on entre dans le détail ce n'est pas toujours évident. Suffit de voir les Envoyé spécial ou Cash investigation pour s'en rendre compte). Mais il reste quand même une belle diversité de médias en France, que ça vous plaise ou non : Le Canard Enchaîné, Socialter, Politis, l'Humanité, Le Monde Diplo, Alternatives Economiques... Alors oui, ils ne représentent pas grand chose en terme de médias de masse. Mais si les gens sont assez cons pour mater BFM ou TF1 toute la journée, ou lire exclusivement le Figaro, qui est on pour les juger? C'est leur choix, tant pis pour eux. Ca s'appelle la liberté.
Me concernant, je l'avoue, je n'ai jamais eu d'idéologie. Je préfère partir des faits pour élaborer mes raisonnements, plutôt que de voir le monde entier avec une grille idéologique bien définie (le capitalisme c'est le bien/le mal, etc.). En l'occurrence, le sujet qui importe le plus pour moi, c'est l'écologie: raréfaction de nos ressources, perte terrible de la biodiversité végétale et animale, air de plus en plus pollué... Je sais que cela est dû au capitalisme et à son appétit d'ogre. Pour autant, tout lui mettre sur le dos est très facile. On chiale aujourd'hui, mais grâce à lui, on ne travaille que 35h par semaine, on peut parcourir le monde pas cher, on meurt de plus en plus vieux et en bonne santé, on a du temps libre pour faire beaucoup de choses, on ne souffre ni du froid ni de la faim. Discutez avec votre grand-mère de son enfance et vous verrez la différence. Le capitalisme, en mettant en concurrence les gens et les entreprises et en prônant le réinvestissement, favorise l'innovation d'une manière extraordinaire, jamais vue dans notre histoire. Peut-être que notre avenir dépend de lui. Peut-être que grâce à lui, nous aurons des énergies renouvelables, des plastiques biodégradables sans substance néfaste ajoutée... Evidemment, je ne suis pas naïf. Il faut des garde-fous stricts à ce capitalisme, sinon il emporte tout. Et je sais bien que la face cachée du capitalisme, c'est le quasi esclavage des ouvriers des pays les plus pauvres, la compression salariale qui étrange tant de travailleurs, la fraude généralisée, la finance prédatrice...
Mais voilà, j'avoue ne pas savoir s'il existe un meilleur système que celui-ci pour concilier notre bien-être et la sauvegarde de la planète. Je suis tiraillé, je n'ai pas de certitudes. Et beaucoup de gens sont comme moi. C'est ce que je vous reproche, la FI: vous voyez l'incertitude comme une faiblesse et vous nous prenez de haut. Acceptez que certains n'aient pas les mêmes certitudes que vous.
J'ai, en revanche, une certitude: la liberté de la presse est un don précieux pour une société, quelque chose d'extraordinaire. Et quand on lui tape dessus à la manière d'un Trump et aujourd'hui d'un Mélenchon, je sais qu'il y a quelque chose de pourri, qui ne sent pas bon.

Message édité le 21 octobre 2018 à 11:11:54 par Kiriigon
xeras29
xeras29
MP
21 octobre 2018 à 11:16:00

"Je n'ai pas d'idéologie"
"Grace au capitalisme on ne travaille que 35h"

J'attends la réponse d'xzibit avec impatience :bave:

Kiriigon
Kiriigon
MP
21 octobre 2018 à 11:16:00

Et si vous voulez savoir ce que sont des sociétés sans liberté de la presse, rendez-vous à la Maison des journalistes à Paris, financée par Reporters sans frontières, et discutez avec les journalistes exilés. Vous verrez la réalité en face.

xeras29
xeras29
MP
21 octobre 2018 à 11:19:40

Sinon la conclusion de ton message c'est quasi mot pour mot le "There is no alternative". T'as 25 ans de retard et t'es de droite, c'est pas grave.

Kiriigon
Kiriigon
MP
21 octobre 2018 à 11:20:26

Le 21 octobre 2018 à 11:16:00 xeras29 a écrit :
"Je n'ai pas d'idéologie"
"Grace au capitalisme on ne travaille que 35h"

J'attends la réponse d'xzibit avec impatience :bave:

Pour les 35h, je voulais dire en France, bien sûr, si on choisit le bon métier, mais après c'est un choix personnel.
J'ai dit plus loin que dans certains pays perdants de la mondialisation, ils n'ont pas le choix et travaillent comme des esclaves, évidemment, je le sais bien.
Par contre, je trouve ça fou que de dire que l'on n'a pas d'idéologie est forcément négatif. Le doute systémique c'est aussi ce qui fait avancer la science et la réflexion. Être dogmatique, ça peut être très néfaste.

Message édité le 21 octobre 2018 à 11:21:15 par Kiriigon
LV1
LV1
MP
21 octobre 2018 à 11:30:57

Je te rejoins entièrement sur la presse, Mélenchon pour le coup ne fait pas la part des choses, même si je trouve que les médias lui tapent énormément dessus et ce en première page :ok: :(

Le seul petit bémol que j'ajouterai serait que les médias qui tapent fort sur Mélenchon en ce moment sont vraiment ceux qui ont pignon sur rue, et ceux qui donnent des avis alternatifs sont beaucoup plus de niches, mais ce n'est qu'un ressenti et peut être que je me trompe, je n'ai pas assez creusé la question :ok:

Après concernant ce que tu dis du capitalisme, comme tout système y a du bon et des effets pervers, je pense qu'on arrive à un point où la balance penche trop vers les effets pervers, je pense qu'on peut et qu'on doit trouver un système alternatif pour mieux partager les richesses et surtout préserver ce qu'on peut encore au niveau écologique, sans pour autant faire table rase du passé et mettre en place la dictature du prolétariat :ok: après je ne suis pas assez calé sociologiquement et politiquement pour te dire ce qu'il faudrait faire, mais peut être que certains sur ce topic ont des idées :ok:

charneas
charneas
MP
21 octobre 2018 à 11:32:28

Euh d'ou est-ce que les acquis sociaux ont été acquis grâce au capitalisme ? C'est grâce aux mouvements salariés soutenus par les syndicats puis par le SFIO/PS/PC qui n'étaient pas franchement de grands capitalistes à l'époque :(

D'ailleurs c'est marrant parce que maintenant que le capitalisme n'a plus de contre poids tous nos acquis reculent pour un oui, pour un non et les démocraties finissent malheureusement par reculer elles aussi tellement les électeurs se sentent violés.

Sinon pour ta liberté de la presse, t'as pas vu que la France était un des pire pays en Europe à ce niveau là ? Dans les grandes puissance seuls le Royaume Uni, les Etats Unis et l'Italie sont derrière, c'est quand même inquiétant non ?

LV1
LV1
MP
21 octobre 2018 à 11:36:57

Et pour revenir à ce que je disais de l'attitude de Merluche ces derniers jours, il y a aussi la question de la stature présidentielle :ok:

Comme le disait Xzibit, avec son attitude pédagogue, super calme, concentré vers son objectif, extrêmement serein face à la montée de son parti, Mélenchon devenait hyper crédible en tant que président je trouve :ok: ça avait d'ailleurs était mentionné dans les médias si je me souviens bien :ok:

Je pense que son pétage de câble remet pas mal ça en cause aussi :ok: :-( et c'est dommage parce qu'à côté de ça les vidéos qu'il a fait en direct Facebook, où il est super calme et explique les choses sereinement étaient très bien :ok:

Et je comprends la fureur qu'il peut ressentir, à se faire matraquer de la sorte, mais il doit se contenir :ok: montrer qu'il est serein face à tout ça, qu'il va contre-attaquer :ok:

Kiriigon
Kiriigon
MP
21 octobre 2018 à 11:37:23

Le 21 octobre 2018 à 11:32:28 charneas a écrit :
Euh d'ou est-ce que les acquis sociaux ont été acquis grâce au capitalisme ? C'est grâce aux mouvements salariés soutenus par les syndicats puis par le SFIO/PS/PC qui n'étaient pas franchement de grands capitalistes à l'époque :(

D'ailleurs c'est marrant parce que maintenant que le capitalisme n'a plus de contre poids tous nos acquis reculent pour un oui, pour un non et les démocraties finissent malheureusement par reculer elles aussi tellement les électeurs se sentent violés.

Sinon pour ta liberté de la presse, t'as pas vu que la France était un des pire pays en Europe à ce niveau là ? Dans les grandes puissance seuls le Royaume Uni, les Etats Unis et l'Italie sont derrière, c'est quand même inquiétant non ?

Evidemment que les luttes sociales ont permis d'avoir des acquis sociaux, pas le capitalisme. Et bravo à ces contestataires. Mais cela s'est fait dans le cadre d'une économie capitaliste depuis 70 ans, sans effusion de sang (droit de grève encadré, lois votées par des gouvernements de gauche...). Le système économique n'a pas été renversé pour obtenir ces acquis. Pourquoi ne pourrait-on pas faire des changements incrémentaux dans ce cadre capitaliste, qui autorise quand même énormément de variantes, de la démocratie sociale suédoise ou danoise au libéralisme anglo-saxon (que je déteste)?

Message édité le 21 octobre 2018 à 11:40:33 par Kiriigon
charneas
charneas
MP
21 octobre 2018 à 11:42:56

La démocratie sociale suédoise ? Parlons en de ce socialisme à la Macron ouais :( Depuis les années 90 ils ont tout pétés et maintenant qu'ils se rendent compte que c'était pas l'idée du siècle ils se disent qu'ils vont peut être devoir faire marche arrière.

Les danois c'est pareil, du Macronisme à l'état pur avec leur flexisécurité :(

Sinon, si il y a eu effusion de sang à tous les mouvements sociaux de grande ampleur, rien ne s'est fait de manière pacifique malheureusement, car quand tu as de l'argent tu en veux encore plus et ça a toujours été comme ça.
En soit je n'ai rien contre le capitalisme, c'est juste sa dérégulation complète depuis une trentaine d'année qui me dérange, on casse tout au prix de la compétitivité ce qui fait qu'on va droit dans le mur c'est obligé.
Mais on s'éloigne complètement du sujet :(

Kiriigon
Kiriigon
MP
21 octobre 2018 à 11:46:29

Bah pas tant que ça :( Au fond, tu poses la bonne question: faut-il employer la violence pour changer la société? Est-elle inévitable? Et surtout, peut-elle produire des effets plus positifs que négatifs?
Franchement j'en doute. Mais je sais que certains en rêvent. Ou bien n'aiment pas l'idée mais se disent que c'est la seule manière d'en finir avec l'injustice et l'exploitation. Instinctivement, je pense que ça mènerait à la catastrophe. Mais bon, au fond je ne peux pas en être totalement certain...

Message édité le 21 octobre 2018 à 11:46:52 par Kiriigon
Prends-Evra
Prends-Evra
MP
21 octobre 2018 à 11:59:34

Le 21 octobre 2018 à 11:46:29 Kiriigon a écrit :
Bah pas tant que ça :( Au fond, tu poses la bonne question: faut-il employer la violence pour changer la société? Est-elle inévitable? Et surtout, peut-elle produire des effets plus positifs que négatifs?
Franchement j'en doute. Mais je sais que certains en rêvent. Ou bien n'aiment pas l'idée mais se disent que c'est la seule manière d'en finir avec l'injustice et l'exploitation. Instinctivement, je pense que ça mènerait à la catastrophe. Mais bon, au fond je ne peux pas en être totalement certain...

Ben oui, la preuve pour changer la societe maintenant on utilise les ordonnances et le 49-3

Chacun sa definition de la violence :ok: et souvent la violence verbale/physique est une réponse à la violence cynique/méprisante de ceux qui ont tout le pouvoir :oui:

QuiberonLDC
QuiberonLDC
MP
21 octobre 2018 à 12:08:07

Politis, l'Humanité, Le Monde Diplo, Alternatives Economiques = Non mais tu crois que Mélenchon que cette presse n'est pas proche de la FI :rire: Il les associe pas aux médias dans ces critiques effectivement. Pour lui là bas si j'y suis n'est pas TF1 oui merci Kirugon pour ton analyse fine du monde journalistique on y avait jamais pensé à gauche.

Et tu dis que les journalistes de gauche n'aime pas JLM du coup il est clivant mais honnêtement j'ai vraiment des doutes sur le fait que ces journalistes voteraient pour le programme de la FI sans JLM perso je les vois plutôt sur des valeurs centristes ou les derniers représentants de la gauche PS-EELV

QuiberonLDC
QuiberonLDC
MP
21 octobre 2018 à 12:12:21

Le 21 octobre 2018 à 11:37:23 Kiriigon a écrit :

Le 21 octobre 2018 à 11:32:28 charneas a écrit :
Euh d'ou est-ce que les acquis sociaux ont été acquis grâce au capitalisme ? C'est grâce aux mouvements salariés soutenus par les syndicats puis par le SFIO/PS/PC qui n'étaient pas franchement de grands capitalistes à l'époque :(

D'ailleurs c'est marrant parce que maintenant que le capitalisme n'a plus de contre poids tous nos acquis reculent pour un oui, pour un non et les démocraties finissent malheureusement par reculer elles aussi tellement les électeurs se sentent violés.

Sinon pour ta liberté de la presse, t'as pas vu que la France était un des pire pays en Europe à ce niveau là ? Dans les grandes puissance seuls le Royaume Uni, les Etats Unis et l'Italie sont derrière, c'est quand même inquiétant non ?

Evidemment que les luttes sociales ont permis d'avoir des acquis sociaux, pas le capitalisme. Et bravo à ces contestataires. Mais cela s'est fait dans le cadre d'une économie capitaliste depuis 70 ans, sans effusion de sang (droit de grève encadré, lois votées par des gouvernements de gauche...). Le système économique n'a pas été renversé pour obtenir ces acquis. Pourquoi ne pourrait-on pas faire des changements incrémentaux dans ce cadre capitaliste, qui autorise quand même énormément de variantes, de la démocratie sociale suédoise ou danoise au libéralisme anglo-saxon (que je déteste)?

Putain mais va lire de l'histoire des mouvements sociaux au lieu de dire n'importe quoi toi aussi. La Sécurité Sociale a été arraché au patronat post-45, y'a zéro collaboration mais bien un rapport de force violent entre classe, le front populaire c'est pareil c'était festif mais aussi très violent. Et on voit bien maintenant que ces "acquis" ne le sont jamais vraiment mais que c'est bien une lutte de tout les instants qu'on est entrain de perdre

Prends-Evra
Prends-Evra
MP
21 octobre 2018 à 12:20:11

"Ces 20 clips de campagne ont été facturés 108 400 euros pour Jean-Luc Mélenchon. Surfacturation ? L’agence Jesus&Gabriel a, elle, facturé 152 297 euros pour la production d’un seul clip de campagne pour la campagne d’Emmanuel Macron. Le procureur va-t-il s’y intéresser ? Est-ce que France Inter prépare une enquête ?"

il est là le vrai scandale, on tire sur la FI pour sa façon de facturer mais lorsqu on vous mets sous le nez un comparatif 10 fois pire bizarrement vous faites les autruches, tout comme les médias. Vous avez été formatés bien comme il faut par ces derniers pour qu on vous dise quoi boire quoi manger, et d ignorer les méchantes fake news de l'opposition malhonnete. Même lorsque c'est un fait avéré, comme le coût d un seul clip de campagne de macron à ce tarif surréaliste comparé au coût de tous les clips de campagne réunis de Mediascop, vous allez tous l'ignorer comme du bon bétail parce que l'argument n'est repris, analysé, l objet d'enquète d'aucun média traditionnel.

Mais à part ça tout ca bien en france. Voilà pourquoi je suis méprisant, parce qu aucun ne vous ne se remets jamais en question.

Kiriigon
Kiriigon
MP
21 octobre 2018 à 12:24:32

Le 21 octobre 2018 à 12:12:21 QuiberonLDC a écrit :

Le 21 octobre 2018 à 11:37:23 Kiriigon a écrit :

Le 21 octobre 2018 à 11:32:28 charneas a écrit :
Euh d'ou est-ce que les acquis sociaux ont été acquis grâce au capitalisme ? C'est grâce aux mouvements salariés soutenus par les syndicats puis par le SFIO/PS/PC qui n'étaient pas franchement de grands capitalistes à l'époque :(

D'ailleurs c'est marrant parce que maintenant que le capitalisme n'a plus de contre poids tous nos acquis reculent pour un oui, pour un non et les démocraties finissent malheureusement par reculer elles aussi tellement les électeurs se sentent violés.

Sinon pour ta liberté de la presse, t'as pas vu que la France était un des pire pays en Europe à ce niveau là ? Dans les grandes puissance seuls le Royaume Uni, les Etats Unis et l'Italie sont derrière, c'est quand même inquiétant non ?

Evidemment que les luttes sociales ont permis d'avoir des acquis sociaux, pas le capitalisme. Et bravo à ces contestataires. Mais cela s'est fait dans le cadre d'une économie capitaliste depuis 70 ans, sans effusion de sang (droit de grève encadré, lois votées par des gouvernements de gauche...). Le système économique n'a pas été renversé pour obtenir ces acquis. Pourquoi ne pourrait-on pas faire des changements incrémentaux dans ce cadre capitaliste, qui autorise quand même énormément de variantes, de la démocratie sociale suédoise ou danoise au libéralisme anglo-saxon (que je déteste)?

Putain mais va lire de l'histoire des mouvements sociaux au lieu de dire n'importe quoi toi aussi. La Sécurité Sociale a été arraché au patronat post-45, y'a zéro collaboration mais bien un rapport de force violent entre classe, le front populaire c'est pareil c'était festif mais aussi très violent. Et on voit bien maintenant que ces "acquis" ne le sont jamais vraiment mais que c'est bien une lutte de tout les instants qu'on est entrain de perdre

Ah bon? Quand Guy Mollet fait adopter une troisième semaine de congés payés obligatoires en 1956, il y a eu de la violence? Et en 1982 pour la cinquième semaine? Et le compte pénibilité récemment? Et les 35h?

Kiriigon
Kiriigon
MP
21 octobre 2018 à 12:25:15

On remarque d'ailleurs dans ton propos la violence intrinsèque à ton mouvement: "putain mais va lire". Sans parler de ta condescendance immédiate. C'est exactement ça qui vous dessert.

Message édité le 21 octobre 2018 à 12:25:26 par Kiriigon
Prends-Evra
Prends-Evra
MP
21 octobre 2018 à 12:25:53

Lorsque ca va dans le bon sens pour les salariés, y a pas de violence :ouch: SHOCKING

Message édité le 21 octobre 2018 à 12:26:13 par Prends-Evra
DemainDesLe10
DemainDesLe10
MP
21 octobre 2018 à 13:07:45

Franchement, je suis désolé si je vais une nouvelle fois paraître agressif ou déplaisant à certains mais quand je lis les arguments de Kirugon, je suis à bout. C'est pas possible de confondre les choses à ce point ! Je suis obligé de réagir et de rétablir la vérité, je peux pas faire autrement que de paraître pédant ou donneur de leçons parce que ce que je lis est un raisonnement ... je sais pas comment le qualifier pour que ce soit bien pris, c'est à la fois limité, inexact, incohérent, mensonger ... Peut-être que tu ne fais pas ça à dessein mais, honnêtement, de mon point de vue, c'est l'impression que ça donne. :ouch:

"Taper sur la presse, c'est le propre des régimes autoritaires". Je vais encore une fois prendre de multiples précautions oratoires : c'est un jugement ... (au mieux) limité. Je ne comprends pas comment c'est possible de ne pas prendre la mesure de l'évolution du monde à ce point ! La presse, qui est en déficit, est massivement détenue par une poignée de milliardaires. Quel pourrait être l'intérêt de ces milliardaires de racheter toute la presse pour ... perdre de l'argent ? Comment on appelle une société où l'information est contrôlée par une dizaine de personnes ? Quelle analyse fais-tu de l'action des médias à l'égard des régimes politiques alternatifs (par exemple, le fait, en Argentine, de diffuser des clips publicitaires critiquant point par point la loi sur les médias votée par Kirchner) ? Quelle analyse fais-tu du traitement médiatique de Mélenchon (mis en lumière sur l'OPIAM, par exemple : http://opiam.fr/ ) ? Quelle leçon tires-tu du travail d'Acrimed ? Comment tu expliques que tout le monde déteste les médias (pour reprendre un slogan qu'on accole généralement à la police) ? Comment tu expliques le déclin de la presse, autrement que par le fait que les informations qu'on va trouver dans les quotidiens payants sont des bêtes copier/coller de l'AFP qu'on va pouvoir retrouver dans des journaux gratuits ? Je suis désolé mais on ne peut pas affirmer, aujourd'hui, de manière catégorique que "la presse, c'est le bien". Peut-être qu'en 1970, on pouvait le dire, peut-être qu'on pouvait affirmer que la presse défendait la démocratie et les libertés. Mais aujourd'hui, comment peut-on affirmer ça ? Comment ? Je comprends bien que c'est dur à avaler de la part de quelqu'un qui idéalise le rôle des journalistes et qui en a fait son métier mais il faut prendre la réalité en compte avant d'affirmer des choses ! Je suis le premier désolé de voir que la presse n'est plus garante de la démocratie, crois bien que je le regrette amèrement. Mais moi au moins, j'en prends acte ! Je vis pas dans un monde imaginaire où la presse est par nature démocratiquement bonne ! C'est juste faux de dire ça. C'est faux.

"Le Canard Enchaîné, Socialter, Politis, l'Humanité, Le Monde Diplo, Alternatives Economiques...". Tu vois, je vais pour une fois t'accorder le bénéfice du doute, mais quand je vois ce genre d'énumération, je ne peux pas m'empêcher de sauter au plafond ! Comment peut-on citer une extrême minorité de journaux, qui sont par ailleurs quasiment tous des compagnons de route de la gauche radicale ET des critiques sévères des médias dominants ... et exhiber ces quelques journaux sérieux pour en faire l'arbre vertueux qui cache la forêt de journaux bidons ? Ca en devient mahonnête intellectuellement, à ce niveau ! C'est ça qui nous met hors de nous. C'est que soit c'est mahonnête de ta part, soit c'est d'une naïveté confondante ...

"Je n'ai jamais eu d'idéologie". Mais non, c'est faux ! Tu n'en as pas conscience mais tu as une idéologie ! Tu n'as juste pas de schéma de pensée qui te permet de mettre en cohérence les informations que tu reçois du monde qui t'entoure. Mais tu répètes des poncifs qui sont de fait idéologiques mais que tu n'as pas conscience d'être idéologiques. Dire "la presse défend la démocratie", c'est produire une opinion politique qui est l'opinion politique dominante (qui est fausse). Reproduire l'opinion politique dominante, c'est faire le jeu des dominants, c'est une prise de position politique même si ça n'en a pas l'air d'une ! Au mieux, c'est de l'idéologie à ton corps défendant. :(

"Grâce à lui [le capitalisme], on ne travaille que 35h par semaine" et on a un confort de vie. Alors pour le confort de vie, personne ne va nier qu'il découle du mode de production qu'on a mis en place, on ne va pas nier la réalité historique donc on ne peut que être d'accord avec toi. Mais le capitalisme, c'est quoi ? C'est un rapport de production où les riches exploitent la force de travail des pauvres en échange d'un salaire et en tirent un profit ! C'est ça, concrètement, le capitalisme ! L'URSS n'était pas capitaliste, pourtant l'amélioration des conditions de vie en Russie entre les années 1920 et les années 1990 a également énormément augmenté (je suis pas en train de défendre l'URSS, je sais bien que le niveau atteint était inférieur à celui de l'Occident). Je veux juste montrer par l'exemple que ce n'est pas le capitalisme en soi qui a amélioré nos conditions de vie puisqu'elles ont aussi été améliorées par un autre système politique ! Alors évidemment, nous, on est les produits du système capitaliste, donc dans notre cas, c'est le capitalisme qui nous a permis d'améliorer notre confort parce qu'il a été consubstantiel à l'évolution de notre mode de vie. Mais ça n'est pas le cas partout, ça n'est pas le cas dans l'absolu.

Et ensuite, ça a déjà été mentionné, mais comment peut-on dire que "grâce au capitalisme, on ne travaille que 35h" si on comprend quelque chose du monde qui nous entoure ? Encore une fois, je suis désolé, peut-être que ma formulation choque mais c'est pas possible d'affirmer un truc pareil ! C'est justement la lutte contre le capitalisme (ou contre les excès du capitalisme) qui a permis d'améliorer les conditions de travail ! C'est un mouvement social de plus d'un siècle ! C'est des prises de position de la part d'hommes politiques qui sont radicales parce qu'ils avaient derrière eux des masses de travailleurs qui leur apportaient une puissance et un environnement culturel qui leur permettait de prendre ce type de décisions (baisse du temps de travail ou autre). Tu dis qu'il n'y a pas eu de grève dure depuis les années 1970 ... Mais déjà, remarquons que les Trente Glorieuses sont une parenthèse de l'Histoire ! A aucun autre moment de l'histoire de nos sociétés, on a pu conquérir autant d'avantages sociaux, autant de pas vers l'égalité ! Et que se passe-t-il depuis les années 1970 ? Est-ce qu'on peut honnêtement dire qu'il n'y a pas une offensive généralisée des libéraux contre tous ces acquis sociaux et en faveur d'un capitalisme qui est devenu totalement débridé et dérégulé ? Comment peut-on ne pas voir ou ne pas mentionner immédiatement les attaques de la réaction capitaliste ? Comment peut-on ne pas voir les collusions entre le pouvoir financier et les autres pouvoirs (politique, médiatique) ? Comment peut-on encore croire qu'il n'y a pas, comme le dit Warren Buffet, une lutte entre classes sociales et que c'est notre classe qui la gagnait pendant les Trente Glorieuses mais que ce n'est plus notre classe qui gagne actuellement ? Quelles avancées sociales a-t-on vues grâce à la social-démocratie ? Est-ce que la social-démocratie est toujours de la social-démocratie aujourd'hui ? Est-ce que Blair/Schröder/Hollande/Zapatero/autres sont toujours socialistes/sociaux-démocrates ? Qu'ont-ils donné aux plus pauvres et qu'ont-ils donné aux plus riches ?

Moi, quelqu'un qui me dit "la presse est garante de la démocratie de tous temps et en toutes circonstances" (tu m'arrêtes si je me trompe mais c'est ce que tu dis en substance ou alors c'est mal formulé ou j'ai mal compris) et "on peut toujours actuellement améliorer les conditions sociales et harmoniser notre rapport à la nature dans le cadre d'un système politique basé sur l'exploitation des pauvres et la prédation des ressources naturelles, qui n'accepte et ne respecte plus de règles", c'est quelqu'un qui a une idéologie et c'est quelqu'un qui nie la réalité ! Les faits vont à l'encontre de tels propos ! Donc au bout d'un moment, peut-être que je passe pour un con fini mais c'est soit de la naïveté, soit de l'aveuglement, soit de la duperie. Je veux dire, on peut être social-démocrate dans l'absolu, ça ne me dérange pas. Personnellement, je n'ai pas tranché entre anarchisme, communisme et social-démocratie, dans l'absolu (pour simplifier). Je vivrais actuellement en 1960, je serais peut-être partisan du PS. Mais je prends la mesure de ce que je vois ! Je vois bien que c'est plus possible dans la situation actuelle !

Alors je sais pas, peut-être que c'est prendre les gens de haut, mais je peux pas faire autrement que de réagir comme ça. Je peux pas dire "ah bah ok, peut-être que t'as raison, on verra bien si le CICE sert à quelque chose" ou "d'accord, la presse défend la démocratie, même quand elle diffuse une propagande de guerre". Je suis désolé mais c'est impossible, c'est illogique, c'est incohérent ! Et pour changer de sujet et m'adresse plus directement à Jeff qui, quand il me reprochait ça, pensait davantage (à mon avis) au traitement qu'on a pu réserver au FN. Qu'on me comprenne bien, je suis toujours un ardent adversaire du FN. Mais effectivement, considérer leurs électeurs comme des gros boeufs racistes a sûrement été une erreur de notre part (et de ma part). Parce que, même s'ils sont pour une bonne part des gros boeufs racistes, ils ont réellement des peurs auxquelles il faut répondre et un besoin d'être inclus dans la société. Mais c'est exactement la même chose pour les "apolitiques". Ce ne sont pas des gros boeufs mais ils ont des incertitudes, pour reprendre le terme de Kirugon, qu'il faut résoudre. Le problème, c'est que, pour la plupart, ils ne voient pas ce qui se passe sous leurs yeux. Les arguments que je formule dans ce post à l'égard de Kirugon, ils sont indéniables, je suis désolé ! Encore une fois, on ne peut pas dire que la social-démocratie c'est bien DANS LE CONTEXTE ACTUEL. Ce n'est pas possible. Dans l'absolu je veux bien, à une certaine époque,je veux bien, à l'avenir je veux bien également. Mais dans le monde qui nous entoure actuellement, c'est une contre-vérité !

Bon, une fois de plus, sorry. Mais ton message était long aussi, Kirugon, et tu m'as reproché (à tort) de ne pas répondre un peu plus haut. :(

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