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Topic Perquisition dans le bureau de Melenchon. - Page 38

Sujet : Perquisition dans le bureau de Melenchon.

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DemainDesLe10
DemainDesLe10
MP
19 octobre 2018 à 18:48:16

Et sinon, on savait que Kirugon était journaliste mais désormais, même les Razak, Rukawa et compagnie sont journalistes ?! Il faut le croire puisqu'à la conférence de presse de Mélenchon, la première question qu'ose poser un journaliste présent dans la salle, c'est pour savoir si Mélenchon baise Chikirou (en substance) ! ! ! Non mais on est où, là ?! C'est le caniveau du 18/25 qui se déverse jusque dans les rédactions des journaux !

BorjaMayoral
BorjaMayoral
MP
19 octobre 2018 à 18:57:42

Le 19 octobre 2018 à 18:46:20 DemainDesLe10 a écrit :
Je réponds à Hallo-mot-rat et j'ajoute aussi un paragraphe sur l'article de France Info entre :d) :g).

1) et 2) La rémunération est autorisée pour le temps de travail des salariés des associations loi 1901 à but non lucratif, c'est une pratique courante. Je sais bien que beaucoup de militants politiques sont bénévoles mais on ne peut pas avoir QUE des bénévoles, ça demande du temps de travail. Que ça soit immoral, j'en sais rien ... En tout cas, permets-moi de douter de "l'enrichissement personnel" de Lachaud et Panot. 100 000 euros bruts, c'est-à-dire 75 000 euros nets, pour un an de travail, ça fait 6000 euros par mois pour des cadres politiques qui ont réellement travaillé. C'est bien payé, certes, mais ça ne me semble pas être d'une disproportion gigantesque. Pour comparaison, Pénélope Fillon a reçu sensiblement la même somme d'argent pendant plusieurs années pour un travail ... inexistant. :(

3) Je ne sais pas ce qu'elle a fait précisément ni ce qu'englobe ce coût. La commission des comptes de campagne a déjà retoqué une partie des dépenses de Mediascop, sans expliquer pourquoi. S'il avait fallu en retoquer plus, que ne l'a-t-elle pas fait ? L'argument de Mélenchon est de dire qu'il rémunère bien les personnes qui lui ont permis de faire une bonne campagne. C'est le seul candidat qui rémunère autant une seule société ? Ca me semble normal, nous sommes un mouvement politique alternatif, les gens qui travaillent pour nous sont souvent des militants, on ne va pas aller voir des entreprises "classiques" comme peuvent le faire Macron, Fillon ou Hamon. S'il y a eu surfacturation et enrichissement de Chikirou, la justice le dira et je condamnerai la pratique. En attendant, la même société avait déjà facturé 700 000 euros en 2012 pour s'occuper de toute la communication (attachés de presse, conseils, site internet, réalisation de clips, ordinateurs, bancs de montage, etc.) avec 11% à la clé, ça n'avait ému personne à l'époque. Tu vas me dire que c'était peut-être déjà frauduleux. Et bien que la justice aille enquêter sur les comptes de la société de Chikirou et nous verrons (c'est ce qu'elle fait, d'ailleurs, et tout le monde à la FI collabore avec la justice - 5h d'audition libre pour Mélenchon). En tout cas, j'ai entendu Quatennens sur la question : il compare le coût des campagnes présidentielles des candidats, la nôtre est une des moins chères ! Il prend notamment l'exemple du coût du conseil en communication de Mediascop (pour la FI) et le coût du conseil en communication de Jésus et Gabriel (sic) (pour EM) ou des publications de clips de campagne, à chaque fois c'est plus onéreux pour EM. En tout cas, vraiment pas maline, la Chikirou. Si elle avait voulu arnaquer le contribuable de quelques milliers d'euros, plutôt que de détailler des factures examinées par une commission publique, elle aurait dû facturer un peu plus cher le conseil en communication, ça se serait pas vu, puisqu'on ne sait pas en quoi consiste ce fameux "conseil".

:d) Je note qu'il y a désormais un article de FranceInfo sur la question. Je note aussi que l'esprit critique de PaulVersLe02 s'est envolé en fumée. Plutôt que d'attendre les arguments d'Untel ou Untel comme un oisillon dans son nid, tout en sortant "qu'on est déçu" voire "qu'ils sont tous pourris", ce serait bien d'aller par soi-même démêler le vrai du faux. Je suis pas le Messie, il y a peut-être des choses que je ne vois pas passer, tu as peut-être un avis différent du mien, je vois pas pourquoi ce serait obligatoirement à moi de rétablir la vérité quand la manoeuvre est clairement de nous salir et de nous diviser. Xzibit le fait très bien, PrendsBenzema le fait (très mal :hap: ), je suis pas "l'avocat de la défense" qui passe pour un sectaire amoureux de Mélenchon face aux tirs accusateurs de la justice médiatique. Plutôt que de faire le Fouquier-Tinville de pacotille en exigeant "que Mélenchon réponde point par point" s'il ne veut pas mériter ton mépris, va toi aussi vérifier les choses ! Comprends-moi bien, Paul, ce qui m'agace dans tes commentaires, c'est que les marchands de désespoir (journalistes, tyrants et autres boyds) ont réussi à te persuader avec une facilité déconcertante.

Bref, quels sont les arguments du journal ? Des chiffres sur les prestations et un témoignage d'un salarié. Le témoignage du salarié est anonyme, comme d'habitude. Les chiffres, Quatennens en a parlé : UN SEUL CLIP de campagne pour EM a coûté plus que VINGT clips pour la FI ! Concernant les prestations effectuées par Chikirou, ça ne me paraît pas scandaleux a priori. Vérifions. "En additionnant tous les meetings, toutes les émissions et productions sur lesquels elle serait intervenue, Sophia Chikirou aurait valorisé son travail à près de 120 000 euros sur les factures de Mediascop, soit 15 000 euros mensuels en moyenne pour huit mois de campagne" ... Déjà, les comptes ont ouvert en avril, ce qui fait douze mois de campagne donc 10 000 euros mensuels. Ensuite, je n'ai pas connaissance des prix du secteur mais une rapide googlisation m'indique qu'un chargé de communication pour une grosse boîte type AXA ou Société Générale, c'est 5 000 euros par mois en moyenne. Là on parle d'un événement d'ampleur nationale, ça ne me semble pas disproportionné. Si on remet en perspective avec le coût des autres campagnes, ça ne me semble toujours pas disproportionné.

Concernant d'autres chiffres, comme le sous-titrage des vidéos, effectivement, s'il ne s'agit que d'un bête sous-titre en bloc-notes pour une vidéo d'une minute, c'est surfacturé, c'est indéniable. Même chose pour l'extraction de discours sur SoundCloud si c'est uniquement de deux clics qu'il s'agit. Pas sûr que ce soit le seul travail effectué mais enfin, si c'est le cas, que la justice condamne pour ça, ça ne me dérange pas. Concernant le fait que la directrice de la communication soit aussi la prestataire, c'est un conflit d'intérêts, je suis d'accord, je n'ouvre pas le débat ici, je dirai juste que ça concerne les militants de la FI et que celui qui donnait les ordres en dernier lieu, c'était évidemment Mélenchon lui-même et pas Chikirou.

Jeff, je crois quand même avoir démontré que je ne justifiais pas tout et n'importe quoi aveuglément, je n'ai jamais défendu l'indéfendable, j'essaie juste de questionner ce que la presse me propose. Enfin, quand même, accorde-moi la présomption d'honnêteté ! Et je sais que tu le fais, en plus. Mais putain, je ne répète pas bêtement des éléments de langage. Quand il s'agit de dire que l'acharnement judiciaire contre Le Pen (avec l'expertise psychiatrique) est de trop, je n'attends pas la déclaration de Mélenchon pour me dire "putain, ils vont trop loin". On a le droit de traiter les gens de "semi-dément" dans le cadre d'un débat mais c'est d'un autre ordre quand il y a une procédure médicale qui rentre en jeu ! Même chose pour les assistants parlementaires, c'est impossible de prouver qu'ils travaillaient 100% du temps pour l'UE et je m'en fous. Ce sont des militants politiques, quand leur travail est fini, s'ils continuent à faire de la politique nationale (ce qui n'a pas été le cas pour le PG, apparemment), et s'ils prennent de leur temps de travail pour faire de la politique nationale et critiquer l'UE, ça ne me dérange pas. Même chose pour Fillon, qu'il embauche son fils, ça ne me dérange pas, mais il faut qu'il réalise EFFECTIVEMENT un travail (ce qui n'est pas le cas pour Pénélope). Bref, je parle de tout ça parce que toutes les affaires sont citées et mélangées et on finit par n'y plus rien comprendre. S'il y a un problème, je le dis.

Là, effectivement, les sous-titres pour les vidéos sont surfacturés, il y a clairement un 0 de trop sur la ligne et il y en a pour 10 000 euros environ (si on applique les tarifs normaux pratiqués pour cette activité, d'après FranceInfo, et qu'on soustrait cette somme à la somme facturée), qui auraient dû se rajouter aux 430 000 euros déjà retoqués par la commission. Mais peut-être que ça a déjà été fait ? Observons ce que dit la commission : 54 600 euros de factures de la société Mediascop ont été retranchés, dont 32 250 euros correspondant à 11 prestations dont le prix dépassait "la grille tarifaire de cette entreprise". Ah bah merde, l'énorme révélation de FranceInfo tombe à l'eau ! Quel scoop ! Ces dépenses ont DEJA été retoquées, la commission y a DEJA trouvé à redire (comme pour tous les candidats) et ces sommes N'ONT PAS été remboursées par l'Etat ! Ca correspond à 3% du total des dépenses, c'est le cas pour tous les candidats et tous l'acceptent sans rechigner ! Les déclarations de comptes de campagne ne signifient pas qu'on exige le remboursement de toutes les dépenses puisqu'elles n'entraînent pas un remboursement automatique ! Ne pas mentionner ces opérations dans les comptes, ça aurait été prendre le risque de sous-facturer, ce qui est autrement plus grave ! Qu'est-ce que je peux dire de plus ? Tu vas me dire que Chikirou a fait exprès de surfacturer ses prestations de sous-titrage, et bien je te réponds ce que je n'arrête pas de répéter : laissons la justice faire son travail et condamner Chikirou si elle est coupable là-dessus (et même chose pour les affaires au Média - ou pour Lula). Mais pas sans preuves.

Donc en attendant, on a une affaire nationale pour du vent. En attendant, on est à 30 000 euros ... C'est 3% également de la facture de Mediascop. Qu'on m'entende bien : s'il y a magouille, elle doit être condamnée. Mais putain, 30 000 euros, tu parles d'un enrichissement personnel ! Bygmalion, en comparaison, c'est 10 millions ! De quoi on parle, là ? Ca nécessite un tel acharnement médiatique, aussi condamnable soit cette histoire si elle est avérée ? :g)

Second 1) Je m'interroge également. :oui:

Euh non, le ton est cordial jusque là, donc convenons que le reste de mon post n'est pas "que de la victimisation", il y a quand même des faits indiscutables, non ? L'enquête de FranceInfo qui sort le lendemain de la perquisition alors que ça fait un an qu'ils épluchent une facture de 20 pages, c'est une coïncidence ? J'ai pas de problème à dire la même chose pour Fillon : trente ans qu'il paie sa femme pour un travail fictif, ça sort à trois mois de l'élection présidentielle et ce serait une coïncidence ? Ni vous ni moi ne sommes complotistes mais ni vous ni moi ne sommes des bénis-oui-oui qui croient que la vie politique est un monde de bisounours. Bien sûr qu'il y a des peaux de banane qui sont glissées à des moments opportuns. Quand un procureur nommé par le président décide d'un déploiement de forces digne d'une opération anti-terroriste contre quinze domiciles privés pour des fausses affaires et saisit des documents de manière illégale, c'est le hasard le plus total ? Allons ... :-(

Et la tension qui retombe au lendemain d'un coup de colère, je ne crois pas que ce soit parce qu'il essaie de calmer les choses parce que "son show a choqué", c'est juste normal que la colère retombe après coup. D'ailleurs, la colère sourde est toujours là quand on voit la conférence de presse d'aujourd'hui. :(

PrendsBenzema, je ne pense pas que Mélenchon ait voulu pousser ces hyènes de chez Quotidien à parler de l'affaire, il n'est pas dupe du traitement que cette émission lui réserve. Hallo-mot-rat, je ne nie pas que le fait de filmer et d'amener les militants en masse devant le parti était une volonté de faire un coup médiatique, mais la colère est légitime, le procédé ne me choque pas (au contraire, c'est ça la "résistance" qu'on scande dans les meetings, admettons tout de même, quoiqu'on en pense, qu'il n'y a pas de violence de notre part ! Mais il s'agit de signifier qu'on ne baisse pas la tête non plus - puisque l'objectif de cette perquisition politique était justement de nous faire baisser la tête). Et d'après mes sources, ça ne choque pas non plus le noyau dur des militants du PG. Pour ce qui est de la FI, c'est autre chose, il n'y a pas que des militants et il y a notamment des gens qu'on ne voit que tous les cinq ans (ce qui est bien aussi mais ils auront le temps de s'en remettre et d'être abreuvés d'une foultitude d'autres histoires d'ici aux prochaines échéances électorales).

Pour le reste, sur Corbière et compagnie, c'est ton avis, j'ai l'impression d'avoir déjà entendu d'autres personnes dire la même chose ( :hap: ) mais très bien, je ne te le conteste pas. Moi aussi j'ai mes préférences personnelles mais au fond, je m'en fous, tant que mes idées sont défendues fièrement. Pour être plus précis : je veux bien taper sur mes camarades, mais je choisis avec qui je le fais et le moment où je le fais et là, je ne le ferai pas.

Voilà, désolé. Vous faites Ctrl + F et vous tapez votre pseudo si vous voulez lire uniquement ce qui vous concerne. :rouge:

Il est taré putain

DemainDesLe10
DemainDesLe10
MP
19 octobre 2018 à 18:59:10

Non mais c'est bon, pas la peine de copier/coller le truc.

Putain, José, tiens-toi un peu !

:-(

jeffbarnes
jeffbarnes
MP
19 octobre 2018 à 19:01:38

Tu minimises un peu mais on sent une réelle volonté d'être honnête dans ton pavé.

Chikirou on va pas se mentir entre ca et le média, y a une odeur de pourri dans l'histoire. Je la juge pas non plus, c'est à la justice de le faire, je suis quand même content que tu reconnaisses ca (les sous titres et autre petites magouilles "a l'ancienne"). Comme tu dis elle est vraiment pas douée, en "conseil de communication" ce serait passé comme une lettre à la poste.

Après meme des petites sommes ca reste l'argent du contribuable, c'est pas cool :(

Sur le fait que l'appareil de destruction politico-judiciaire-médiatique a été mis en route d'en haut, je pense qu'on est tous d'accord là dessus, c'est voyant ( comme pour Fillon, l'élection de Macron, etc... la propagande est visible de tous, pas dans les affaires mais surtout dans le timing oú ca sort).

Message édité le 19 octobre 2018 à 19:03:23 par jeffbarnes
DemainDesLe10
DemainDesLe10
MP
19 octobre 2018 à 19:05:27

Mais non, c'est même pas l'argent du contribuable, ça a été retiré des remboursements par la commission dont c'est le travail !

Si on n'avait pas facturé ça, on nous aurait reproché quoi ? De sous-facturer ou de faire du travail au noir !

Après, dans l'ensemble, je veux bien accepter l'argument de Mélenchon qui consiste à dire qu'on a fait une campagne formidable grâce à Chikirou mais bon, j'ai tendance à pas trop croire en l'utilité réelle des conseillers en communication ...

Il m'en faudrait peut-être un, ceci dit, je sens que mon image de forumeur prolifique commence à être impopulaire ... :rire: :-(

EDIT : je pourrai même pas compter sur le soutien de José si je vais me refaire une vie à la Manuel Valls sur jeuxvideo.es, c'est dire ... :snif: :-(

Message édité le 19 octobre 2018 à 19:06:47 par DemainDesLe10
Prends-Evra
Prends-Evra
MP
19 octobre 2018 à 19:07:53

PrendsBenzema, je ne pense pas que Mélenchon ait voulu pousser ces hyènes de chez Quotidien à parler de l'affaire, il n'est pas dupe du traitement que cette émission lui réserve.

Je n ai pas dit ca dans le sens "ramener quotidien" mais dans le sens : briser l agenda de l assassinnat politique qui consistais à ne parler que du gentil macron le lundi et que du mechant melenchon le mardi

boydfowlerjr
boydfowlerjr
MP
19 octobre 2018 à 19:07:55

PavayCesar ceux qui n'ont pas lu... , j'ai lu un peu en vrai , fier d'être un marchand de désespoir l'espoir ne faisant plus parti de mon vocabulaire depuis belle lurette.

Prends-Evra
Prends-Evra
MP
19 octobre 2018 à 19:11:51

Le 19 octobre 2018 à 19:07:54 Razak_Boukari a écrit :
Razak le débile mental : c'est la première fois que tu vois une conférence de presse ? Les gens qui sont censés prendre la parole après le chef du parti sont toujours derrière ! Il attend sagement derrière vu qu'il n'y a rien d'autre à faire, c'est "faire le dur" pour toi, ça ? Mais putain, tu dois trembler comme une feuille morte quand on vient te réclamer une garetteci dans la rue ! :-(

Razak, toujours, qui est dans l'agression permanente mais auquel je prends quand même le temps de répondre, je suis bien idiot moi aussi : oui, on a bien vu que Mélenchon a voulu se foutre de la gueule de la journaliste, excédé après deux jours de perquisitions politiques inédites dans une démocratie, de bashing médiatique et de confusion permanente, il s'est énervé et minimise les choses en disant qu'il n'avait pas compris. J'ai déjà fait un commentaire sur le sujet. On s'en tape. Nous aussi on se fout de la gueule des uns et des autres sur des aspects de la vie privée (je mets les trolls à part), tu auras (peut-être) remarqué que moi je m'abstiens, en général, mais des trucs sur le style vestimentaire de Felten, le taxi de Busta ou les oreilles de Snak, j'en ai vu passer. C'est tombé sur la pauvre journaliste et sa question de merde, désolé pour elle et tant pis pour elle. Et si je voulais être de mauvaise foi, je rajouterais qu'il est malentendant.

:d) Je ne parlais pas pour la conférence de presse mais en général. Il ne vaut rien ce type pour le connaître un peu dans la vraie vie (attention juste une connaissance, j'ai dû le voir une dizaine de fois avant qu'il soit dans la lumière bien sûr).

Ah oui donc tu compares le comportement d'un Mélenchon candidat au présidentiel (même si on sait très bien que son but n'est pas d'être président mais juste le premier opposant) à des forumeurs qui se vannent. Bon je préfère arrêter là. Ça conforte bien le fait tu sois un danger potentiel pour la France vu les propos que tu tiens.

les types qui parlent uniquement à charge comme toi, c est eux les vrais dangers

PaulVersLe04
PaulVersLe04
MP
19 octobre 2018 à 19:12:30

Ça c'est du pavé ! Pour ma partie personne ne m'a "persuadé" de quoi que ce soit. J'ai dégainé rapidement parce que j'ai plutot confiance dans les investigations de radio France à priori. Et tout ce qui touche à l'argent public et/ou celui des bénévoles/donateurs provoque une réaction épidermique chez moi (je suis un peu comme JLM par certains côtés en fait :rire:).

Razak_Boukari
Razak_Boukari
MP
19 octobre 2018 à 19:13:54

Justement je suis neutre de base en politique, je ne crois plus en rien de sincère (même si à la base je suis plutôt de droite) donc j'essaie d'avoir le plus de recule possible sur les différentes situations que ça soit avec Macron, Melenchon, Le Pen ou autre.

-bordeauxmilan-
-bordeauxmilan-
MP
19 octobre 2018 à 19:15:10

Ce pavé j'ui jaloux :ouch:

Verratti_
Verratti_
MP
19 octobre 2018 à 19:15:25

Merci ddl10 et bravo

Prends-Evra
Prends-Evra
MP
19 octobre 2018 à 19:15:40

Le 19 octobre 2018 à 19:12:30 PaulVersLe04 a écrit :
Ça c'est du pavé ! Pour ma partie personne ne m'a "persuadé" de quoi que ce soit. J'ai dégainé rapidement parce que j'ai plutot confiance dans les investigations de radio France à priori. Et tout ce qui touche à l'argent public et/ou celui des bénévoles/donateurs provoque une réaction épidermique chez moi (je suis un peu comme JLM par certains côtés en fait :rire:).

Ah ca c'est sur, quand il s agit de refuter les fake news sur Macron, ils sont bons! Par contre pour faire une enquete comparative sur les dépenses de tous les grands partis à la presidentielle, Y a plus personne!

Prends-Evra
Prends-Evra
MP
19 octobre 2018 à 19:16:13

Le 19 octobre 2018 à 19:13:54 Razak_Boukari a écrit :
Justement je suis neutre de base en politique, je ne crois plus en rien de sincère (même si à la base je suis plutôt de droite) donc j'essaie d'avoir le plus de recule possible sur les différentes situations que ça soit avec Macron, Melenchon, Le Pen ou autre.

le + de recul possible? Paye ton hypocrisie :rire:

DemainDesLe10
DemainDesLe10
MP
19 octobre 2018 à 19:17:39

Non mais Razak, déjà, je suis un "danger pour la France", faut arrêter la fumette, ça te fait du mal. J'ai déjà répondu sur la journaliste, étonnamment j'ai été l'un des plus critiques pour une fois, je dis simplement que Mélenchon est un être humain comme tout le monde et qu'il peut s'énerver et se calmer. La preuve avec toi, j'espère que quand tu croisais Quatennens au bar, t'étais plus calme que sur le fofo. :-(

Et l'argument du "je connais Quatennens, il est nul", ça peut pas marcher venant de toi. Sors au moins un second pseudo, là tout le monde sait que t'es pathologiquement de droite. Tout le monde, y compris Tywin par exemple (je veux pas m'avancer mais je pense qu'il ne m'en voudra pas), considère que Quatennens est super, d'après ce qu'on peut en voir dans les médias. Donc c'est toi qui vaux rien pour le coup ... :-(

EDIT : "neutre" ! Allez ! Non mais moi je veux bien tout entendre mais il faut être un minimum honnête aussi ! "A la base plutôt de droite" ... Ok, je m'en contenterai.

Message édité le 19 octobre 2018 à 19:19:06 par DemainDesLe10
GraineBJK
GraineBJK
MP
19 octobre 2018 à 19:20:04

Neutre en politique, c'est nouveau ça comme concept

jeffbarnes
jeffbarnes
MP
19 octobre 2018 à 19:21:37

Si il se trouve que ca a été retranché (il me semble que ce n'est pas toutes les "surcharges" suspectes mais je vais tenter de vérifier avant d'affirmer) ca reste l'argent des donateurs. Moralement on est un peu limite quand même :(

Sinon c'est sur que si tu te compares à M.Valls Ca va pas faire augmenter ta popularité ici bas :rire: après des discours/argumentation "à la Valls" sur le compotisme j'en ai entendu pas mal du côté des sympathisants FI ( empoisonner l'eau du puits, raccourci avec la seconde guerre mondiale assez rapide,...) MAis ca c'est une autre histoire..

Je ne voudrais pas déranger ce havre de paix qu'est devenu le fofo https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/7/1502016246-morsay-1.png

DemainDesLe10
DemainDesLe10
MP
19 octobre 2018 à 19:23:55

Je t'en veux pas, Paul, je pointe juste la chose. Oui, je suis un peu virulent, mais voilà, je suis très calme derrière mon écran. Il faut juste éviter de tomber dans les basses manoeuvres comme celle-là ... Je sais pas, c'est peut-être ça qu'on appelle la loyauté. Certains diront que c'est parce que je suis sectaire, que j'attends l'avis de mon gourou avant de penser, ou des mensonges comme ça, mais on a aussi l'expérience des attaques médiatiques, on sait quel est le mode de fonctionnement, quel est l'objectif visé ... Au bout d'un moment, il faut aussi prendre de la distance. S'il y a matière à condamner, on condamnera avec la plus grande fermeté. Mais en attendant, relisons bien sept fois dans notre tête les articles qui sont publiés avant de réagir. Enfin voilà, moi c'est comme ça que j'agis. :(

DemainDesLe10
DemainDesLe10
MP
19 octobre 2018 à 19:24:47

Le 19 octobre 2018 à 19:21:37 JeffBarnes a écrit :
Je ne voudrais pas déranger ce havre de paix qu'est devenu le fofo https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/7/1502016246-morsay-1.png

:rire:

A-ha
A-ha
MP
19 octobre 2018 à 19:27:36

Le 19 octobre 2018 à 19:20:04 GraineBJK a écrit :
Neutre en politique, c'est nouveau ça comme concept

Extrême neutre même.

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