Elle a 17 ans, me semble. Donc, ce n'est pas de la pédophilie.

Tu peux préciser pour le reste ?

En vrai les deux Griffes de la Nuit sont de très mauvais films, je ne sais pas s'il est utile de vraiment dire que l'un est mieux que l'autre

Ceci étant, même si je peux comprendre qu'on puisse préférer par nostalgie l'original au remake , ce dernier a amené quelques idées intéressantes, notamment les phases de micro-sommeil que j'aime bien (même si l'utilisation dans le film est toute pétée). Du reste après, c'est une question de goût quant au Freddy qu'on préfère : le Freddy cruel mais un peu grand-guignolesque, ou le Freddy du remake, plus sérieux, et qui double sa nature de croque-mitaine d'une nature de pédocriminel (ce qui est un parti-pris tout de même cohérent, dans la mesure où les deux s'attaquent essentiellement aux enfants).

Y'a aussi les gens comme moi qui n'ont jamais vu l'original ou le remake mais seulement Freddy VS Jason

Dire qu'un film est très mauvais sans vraiment argumenter derrière, et en faisant passer son interprétation comme un fait objectif, c'est bof quand même.

[19:09:40] <TheophileZob>
Y'a aussi les gens comme moi qui n'ont jamais vu l'original ou le remake mais seulement Freddy VS Jason

Jason quand même... Sûrement le tueur le plus cheat que j'ai jamais vu.

Le 18 janvier 2020 à 19:09:40 TheophileZob a écrit :
Y'a aussi les gens comme moi qui n'ont jamais vu l'original ou le remake mais seulement Freddy VS Jason

Un excellent....... au sens figuré

[19:38:48] <J-S-S>

[19:09:40] <TheophileZob>
Y'a aussi les gens comme moi qui n'ont jamais vu l'original ou le remake mais seulement Freddy VS Jason

Jason quand même... Sûrement le tueur le plus cheat que j'ai jamais vu.

Ça serait marrant de le voir etourdit par une palette

[19:57:35] <ssa14203>

Le 18 janvier 2020 à 19:09:40 TheophileZob a écrit :
Y'a aussi les gens comme moi qui n'ont jamais vu l'original ou le remake mais seulement Freddy VS Jason

Un excellent....... au sens figuré

On a bien rigolé quand on l'a vu au moins

Le 18 janvier 2020 à 19:06:35 Pastellos a écrit :
En vrai les deux Griffes de la Nuit sont de très mauvais films, je ne sais pas s'il est utile de vraiment dire que l'un est mieux que l'autre

Ceci étant, même si je peux comprendre qu'on puisse préférer par nostalgie l'original au remake , ce dernier a amené quelques idées intéressantes, notamment les phases de micro-sommeil que j'aime bien (même si l'utilisation dans le film est toute pétée). Du reste après, c'est une question de goût quant au Freddy qu'on préfère : le Freddy cruel mais un peu grand-guignolesque, ou le Freddy du remake, plus sérieux, et qui double sa nature de croque-mitaine d'une nature de pédocriminel (ce qui est un parti-pris tout de même cohérent, dans la mesure où les deux s'attaquent essentiellement aux enfants).

Pastellos qui veut débattre H24

Perso j'ai vu le film il y a 2 ans max donc la nostalgie joue pas.
Je dirai pas que c'est un très bon film d'horreur, il innove dans rien mais ça reste un classique qui a son charme, et une certaine identité justement avec un Freddy gagesque et trash, avec des scènes gores kitsches AF

Je suis d'accord après que le parti pris du remake est pas forcément une mauvaise idée sur le papier.
Comme tu le dis c'est cohérent et ça donne un lien cocasse avec ses griffes de fer. Mais pourquoi ne pas garder le côté "amusant" de l'ancien ? Ça aurait donné un rendu d'autant plus malsain tout en conciliant fidélité et innovation de la figure du personnage

J'ai du mal avec cette notion d'objectivité qu'on essaie d'associer à des œuvres artistiques.

C'est peut-être niais, mais je pense qu'aucune œuvre n'est intrinsèquement bonne ou mauvaise, mais que chacune peut être détestée ou appréciée par un certain nombre de personnes selon plein de critères, associés à divers facteurs.

Car, qu'on se le dise, il est impossible de juger objectivement une œuvre.

Sauf que si tu relativises perpétuellement la qualité d'une oeuvre, plus rien n'est de valeur puisque tout est question de goût. Et à ce moment-là, le pire nanard peut rivaliser avec le plus grand chef d'oeuvre, simplement parce que tout est réduit à une question d'appréciation subjective.

Du coup moi j'ai rien contre à ce qu'on puisse aimer quelque chose de passe bon, mais faut pas non plus lui inventer des qualités ou lui effacer ses défauts à coups d'arguments "les goûts et les couleurs blabla". De même, je peux ne pas aimer quelque chose que je sais être objectivement génial, sans chercher à amoindrir sa qualité (perso, j'aime vraiment pas Kubrick mais ça reste un génie).

Dans le cas du film original, le montage est effroyable, la narration décousue et les personnages pas mal noeunoeuds. Par contre, c'est à remettre dans son contexte de l'époque, l'ambition du genre slasher qui cinématographiquement n'a jamais été très élevée de toute façon, et le film a quand même réussi son pari : créer un tueur iconique qui parvient encore aujourd'hui à vivre au-delà de son matériau de base. Et pour ce dernier point, c'est incontestablement un tour de force.

Pour le côté gagesque disparu du remake, je dirais que les réals voulaient quelque chose de plus sérieux dans leur réecriture, et je suis pas certain qu'il aurait été de bon goût de faire rire le spectateur avec un personnage de pédocriminel assumé.

Sauf que si tu relativises perpétuellement la qualité d'une oeuvre, plus rien n'est de valeur puisque tout est question de goût. Et à ce moment-là, le pire nanard peut rivaliser avec le plus grand chef d'oeuvre, simplement parce que tout est réduit à une question d'appréciation subjective.

Certaines œuvres sont plus travaillées que d'autres. Plus recherchées. Etc.

Pour autant, je ne vois pas pourquoi ces œuvres seraient intrinsèquement meilleures. Notre société a établi tout un tas de critères arbitraires pour juger de la qualité d'une œuvre artistique. Mais, dans les faits, il n'y a pas d'objectivité absolue dans le domaine.

Qu'est-ce qui fait qu'un film comme Resident Evil est inférieur à 28 Days Later, par exemple ?

Certains s'empresseraient de me répondre via une liste de défauts pour Resident Evil, en m'expliquant pourquoi 28 Days Later est "objectivement" supérieur. Seulement, je pense qu'il y a une forte probabilité qu'une telle liste renferme uniquement des propos subjectifs. Car tout le jugement que tu as d'un film se repose sur une interprétation, et uniquement ça.

Et ce sont des interprétations communes qui décident de la qualité "objective" d'un film. Plus il y a de gens qui considéreront un film comme bon, et plus ce dernier sera jugé comme bon "objectivement" parlant. Il est rare qu'un film qui ait fait consensus soit considéré comme mauvais, je pense.

Mais, un film, entre autres, c'est une expérience, pour moi.

Heredity est considéré comme un excellent film d'horreur. Pourtant, je me suis ennuyé devant ce film. Je ne peux pas le considérer comme bon, car il ne m'a pas transmis une expérience positive. Et cette appréciation est subjective. Quand je dis qu'un film est mauvais, je parle dans ce cas d'une mauvaise expérience. Pourtant, je peux reconnaître que le film sort un peu des standards habituels, etc. Pour autant, ce n'est pas parce que le film est réputé comme ayant un scénario mieux ficelé, une meilleure DA, et autres, qu'il est forcément meilleur.

Je compare cela à un plat. Si une personne m'a préparé un plat vite fait, sans trop de recherche, mais qu'il est excellent, je le considérerai comme tel.

Si une autre personne m'a préparé un plat un peu plus complexe et recherché, mais que le goût est dégueulasse, je considérerai le plat comme tel.

Tout cela s'inscrit dans un jugement purement subjectif. À l'aide de critères arbitraires, eux-mêmes influencés par d'autres facteurs. Ce que je retiens, c'est le résultat final de l'expérience. La capacité de l'œuvre à me divertir, me captiver, me subjuguer, etc.

C'est une vision des choses. Tu as la tienne, et je respecte ça.

Pour le côté gagesque disparu du remake, je dirais que les réals voulaient quelque chose de plus sérieux dans leur réecriture, et je suis pas certain qu'il aurait été de bon goût de faire rire le spectateur avec un personnage de pédocriminel assumé.

Le personnage de base, c'est un serial killer d'enfants.
Le personnage du remake, c'est une personne avec des tendances pédophiles, sadiques.

Honnêtement, d'une, je ne vois pas pourquoi le bon goût devrait forcément avoir une place.

De deux, même en adoptant cette posture, je ne vois pas en quoi il serait de meilleur goût de rire aux gags d'un serial killer, qui est spécialisé dans les infanticides, plutôt qu'aux gags d'un pédocriminel. À moins qu'on ne considère qu"objectivement", une personne pédophile est pire qu'un tueur. Ce qui repose, encore une fois, sur une appréciation subjective, cette fois basée sur notre vision morale des choses.

D'ailleurs, pour aller un peu plus loin dans mon post, je considère qu'il y a quand même des éléments objectifs, comme je le dis au début.

Un film peut objectivement être plus recherché, plus original. Ce sont des choses que l'on peut constater, des choses intangibles.

Car l'objectivité est intangible. L'objectivité ne peut être débattue. Si on se promène dans la rue, et qu'on croise un canard, et que je te dis qu'il a 2 pattes, tu ne pourras pas me rétorquer qu'il en a 3. Il en a 2, point final.

Seulement, un film peut, et est souvent sujet à débat concernant sa qualité. C'est donc que sa qualité n'est pas intangible, objective.

Sa prétendue qualité objective n'est en fait un regroupement d'avis subjectifs, et d'associations, pour moi à tort, aux qualités objectives qui font le cachet d'un film.

Je m'explique.

Certains éléments objectifs, comme l'originalité ou la cohérence dans le récit, sont souvent associés à un gage de qualité. Ils font partie des critères objectifs qui servent à démontrer la qualité "objective" d'un film.

Seulement, même si ces critères peuvent apporter un plus à un film, à une œuvre en général, je considère que seul le ressenti reste maître de l'appréciation.

The Blair Witch Project, et je parle du film en lui-même, pas de ce qu'il y a autour, ce n'est pas un film inspiré de ouf, je trouve. Pourtant, il est culte. Car le contexte de sa sortie a aidé, car des éléments externes ont aidé, car son originalité a aidé.

Mais, si le film ressortait aujourd'hui, peut-être serait-il considéré comme moins bon, voir médiocre. Alors que ce serait le même produit. Seulement, vis-à-vis de tout le contexte de l'époque, et de ce que j'ai précédemment cité, il est considéré, par les interprétations subjectives de cette période, et de celles plus récentes basées sur cette dernière, comme un film limite révolutionnaire (ce qui ne constitue pas une qualité intrinsèque à l'instar de l'originalité) et excellent, me semble.

Pourtant, si un film peut objectivement être bon, pourquoi son époque peut influencer sa qualité ? Le produit n'a pas évolué au fil du temps. Ce qui a évolué, en revanche, c'est les interprétations. Car, rappelons que ce sont elles qui jugent de la qualité "objective" d'un film. Et dans le cas de The Blair Witch Project, je pense que c'est vraiment les éléments externes qui ont aidé, donc va savoir si c'est l'œuvre elle-même qui est bonne.

Une œuvre est pour moi un vecteur, en quelque sorte. Tu as les "qualités" qui améliorent son cachet, mais seul le produit et ce qu'il t'a transmis comptent, au final.

Il ne s'agit pas de mettre des œuvres au même niveau, car il n'y a pas de niveau. Juste une liste d'œuvres, appréciées ou non, plus aimées que d'autres, avec certaines qui sortent du lot, grâce à divers facteurs, dont certains sont externes à l'œuvre elle-même. Aucune n'est fondamentalement meilleure ou pire. Juste que certaines ont plus d'atouts dans leur manche, et sont plus susceptibles d'êtres appréciées.

Mais, pour pouvoir dire qu'une œuvre est objectivement bonne, elle devrait être d'une qualité indiscutable, intemporelle. Or, c'est impossible.

G pas lu

Le 19 janvier 2020 à 01:42:22 TheophileZob a écrit :
G pas lu

Toi aussi ? On doit être trop conventionnel pour apprécier les pavé des Coppola en puissance du forum
Alors que bon la vrai question c'est qui sera le/la prochaine ?

Non, mais vous inquiétez pas, je rends les armes. Initialement je voulais juste à demi-troller sur les films et voilà que je me retrouve à devoir disserter sur le caractère objectif de l'Art

Je m'arrêterai juste sur cette histoire du Freddy plus sérieux dans les remakes : sociétalement (et ça c'est factuel) - on représente plus facilement dans les productions culturelles les meurtres, voire les meurtres sur enfants, que des abus sexuels pédocriminels. Le rire créant une connivence entre celui qui fait rire et celui qui rit (c'est toujours profondément gênant de rire avec quelqu'un d'infâme) - les réalisateurs n'ont sans doute pas voulu (je pense à raison) que le spectateur soit mis dans la position très inconfortable de rire avec un personnage qui se situe en plein dans l'un des plus grands tabous de la société moderne. Dans le remake, Freddy est un antagoniste que l'on doit détester pour tout ce qu'il incarne, et s'il avait lâché des punchlines de fou furieux à s'en claquer les cuisses, cela aurait crée un malaise autour du film. Et déjà que le film n'est pas un franc succès, un tel choix aurait sans doute été un suicide commercial et artistique.

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis concernant le caractère malsain d'associer humour attachant au statut immoral d'un tueur pédophile.

Seulement, ce n'est pas parce qu'un film est malsain qu'il devient un échec artistique vis-à-vis de son propos. Surtout dans un cadre d'horreur/psychologie, c'est même cohérent :
Cette association du rire et du dégoût aurait apporté du crédit au cadre de l'histoire, et l'aurait rendu d'autant plus effrayant, fou et cynique.

N'est-ce pas ce qui devrait être l'âme d'un film sur Freddy ?
N'est-ce pas plus réaliste et subtil, mais moins manichéen, á l'image de la pédophilie ?

Surtout que des films qui ont perçé par leur caractère malsain, ça existe.
Par exemple, la Colline a des Yeux et sa scène de viol, spécifiquement celle du remake, où l'actrice parait mineure et joue une fille assez jeune.
Ou Mysterious Skin qui est l'un des films les plus malsains qui existe, aborde la pédophilie, montre la pédophilie, mais n'en reste pas moins une pépite cinématographique.

Alors certes, le film Freddy aurait pu être controversé, oui.

Mais avec l'avalanche de bienpensants SJW Politiquement Correct qu'on se tape en 2020 qui préfèrent faire l'autruche et incapables d'intellectualiser une oeuvre, ça n'a rien d'étonnant

Que la comptine de Freddy hante donc les rêves de ces fragiles

Perso, je ne vois pas le problème d'un côté très malsain. Au contraire.

Sinon, VDD, tu as dit que la pédophilie était quelque chose de plus subtil et moins manichéen ? Hop, signal gouv.

VDD je ne fais pas l'apologie de la pédophilie, mais c'est bien au caractère dénonciateur et vérité crue, à contrario de l'idéologie démocratisée, que j'adhère.

N'est-ce pas plus réaliste et subtil, mais moins manichéen, á l'image de la pédophilie ?

Subtil car elle prend des aspects divers, dans le sens fourbe et dissimulée.
Moins manichéenne car elle est par nature une dérivée maladive de la conception de l'amour et du désir charnel. On pourrait le juxtaposer à d'autres formes d'amour, pourtant tolérés par la sociétés mais tout autant contre-productives dans une visée procréative.

Mais ce n'est pas là le cœur du caractère tabou de la chose. C'est avant tout le fait qu'un enfant n'a pas l'âge pour comprendre la conception du désir charnel.

Ceci dit je tolère tes préférences, du moment que tu ne passes jamais à l'acte, petit monstre

Faut se mettre d'accord sur ce qu'on considère comme un enfant et dire pourquoi ce dernier ne pourrait dans aucune situation comprendre le concept de désir/d'amour, mais ça a au moins le mérite de poser le débat.

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, aussi. Perso, je pense juste que la pédophilie, le débat autour, est plus complexe que ce que la société a en tête.

C'est ça le problème avec des sujets tabous comme celui. Quand tu essaies de débattre, et que tu vas dans le sens indirect des personnes concernées, on te dit à demi-mot que tu es l'une d'entre elles. C'est assez frustrant.