abd-el a dit :

Dieu a créé Jésus en premier, et Jésus a aidé Dieu à créer toutes les autres choses.

Ah Dieu a eu besoin qu'on l'aide.
Il n'est finalement pas si grand créateur que ça.

Le 09 juin 2023 à 13:03:25 :

abd-el a dit :

Dieu a créé Jésus en premier, et Jésus a aidé Dieu à créer toutes les autres choses.

Ah Dieu a eu besoin qu'on l'aide.
Il n'est finalement pas si grand créateur que ça.

Je n'ai jamais dit qu'il avait besoin d'aide

Dieu n'a besoin de rien, il est auto suffisant

S'il a créé le monde avec Jésus c'est parce qu'ils sont Père et Fils, et en tant que Père et Fils ils ont jouit d'une activité à faire ensemble

Tu pense que Jésus existe pour faire joli ? Comme une décoration ?

Non, ils interagissent ensemble. Ils sont une famille.

abd-el a dit :

S'il a créé le monde avec Jésus c'est parce qu'ils sont Père et Fils ...

Je n'avais encore jamais entendu dire que Dieu avait créé le monde avec Jésus.

Le 09 juin 2023 à 13:27:33 :

abd-el a dit :

S'il a créé le monde avec Jésus c'est parce qu'ils sont Père et Fils ...

Je n'avais encore jamais entendu dire que Dieu avait créé le monde avec Jésus.

Proverbes 8:22, 23, 30
Colossiens 1:15, 16
Jean 1:3
1 Corinthiens 8:6

ces versets disent quoi ?

abd-el a dit :

ces versets disent quoi ?

- Pour Proverbes c'est l'AT, alors ils ne parlent sûrement pas de Jésus.

- Pour Jean 1:3 je ne vois pas où il est dit que Jésus a créé le monde avec Dieu.

- Pour Corinthiens 8:6

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Même chose, les deux verbes n'ont pas la même signification.

Le 09 juin 2023 à 14:10:08 :

abd-el a dit :

ces versets disent quoi ?

- Pour Proverbes c'est l'AT, alors ils ne parlent sûrement pas de Jésus.

- Pour Jean 1:3 je ne vois pas où il est dit que Jésus a créé le monde avec Dieu.

- Pour Corinthiens 8:6

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Même chose, les deux verbes n'ont pas la même signification.

Si, Proverbes parle de Jésus. La sagesse est ici personnifiée et est appelé un maître ouvrier. Jésus est la sagesse de Dieu (1 Corinthiens 1:24)

Jean 1:3 dit que le monde a été créé par l'intermédiaire de Jésus. Intermédiaire ça veut dire entre deux choses, donc Jésus est entre Dieu et le reste de la création.

Et pour Corinthiens, il explique ce que j'ai déjà dit: que Dieu a créé toute chose à travers Jésus.

Tous les versets donc, montrent que Jésus a été utilisé par Dieu dans la création.

Non Jésus n'est pas dans l'Ancien Testament.
Sinon ils auraient apporté des preuves pour justifier ce qu'ils racontaient (nom, naissance, mort, évènements etc.)

Vous essayez de voir Jésus dans l'AT, tout comme les musulmans essaient de voir Mahomet dans le NT.

Pour Jean 1:3 :
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Elle = La Parole.

Le 09 juin 2023 à 15:48:02 :
Non Jésus n'est pas dans l'Ancien Testament.
Sinon ils auraient apporté des preuves pour justifier ce qu'ils racontaient (nom, naissance, mort, évènements etc.)

Vous essayez de voir Jésus dans l'AT, tout comme les musulmans essaient de voir Mahomet dans le NT.

Pour Jean 1:3 :
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Elle = La Parole.

- Si, il y a plus d'une soixantaine de prophéties concernant Jésus dans l'AT

- Oui, Jésus a été créé directement par Dieu, et tout le reste de la création est venue à l'existence à travers Jésus

Le 09 juin 2023 à 01:18:35 :
Jésus est pas Dieu

Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Luc 18:19
Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.

refuted by Azlok

Le 09 juin 2023 à 13:03:25 :

abd-el a dit :

Dieu a créé Jésus en premier, et Jésus a aidé Dieu à créer toutes les autres choses.

Ah Dieu a eu besoin qu'on l'aide.
Il n'est finalement pas si grand créateur que ça.

non:

jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle

Pour Jean 1:3 :
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Elle = La Parole.

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. 15Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi

non:

jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle

Une meilleure traduction serait:
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était *un* dieu »

L’expression « la Parole était un dieu » montre qu’avant de venir sur terre, Jésus était de nature divine, c’est-à-dire que c’était un être spirituel puissant et qu’il possédait d’autres qualités semblables à celles de Dieu

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu …Et la parole a été faite chair ...

Pardon mais je ne comprends rien à ce charabia.

Le 09 juin 2023 à 18:05:11 :

non:

jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle

Une meilleure traduction serait:
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était *un* dieu »

L’expression « la Parole était un dieu » montre qu’avant de venir sur terre, Jésus était de nature divine, c’est-à-dire que c’était un être spirituel puissant et qu’il possédait d’autres qualités semblables à celles de Dieu

non ça c'est une falsification du texte pour coller a une idéologie ( fausse traduction faites par des traducteurs anonymes) purement polytheiste

https://youtu.be/5lb2HPeO00I?t=9 ( il n'y a rien de tout ça dans le texte original)

https://youtu.be/kzntQjOcb_o?t=42 explication d'un théologien qui connais le grec ancien

Le Fils de Dieu (fait homme) est un Fils de l'ordre des Micaëls créateurs

... et chaque Fils Micaël est unique.

Certes, il n'est pas l'Eternel, le Créateur originel du Paradis, mais il est le créateur et souverain d'un univers local de l'espace-temps.

De même le peintre qui construit son tableau EST un créateur, même s'il s'inspire ailleurs qu'en lui-même et qu'il ne crée pas lui-même ses peintures, toiles et pinceaux.

Le 09 juin 2023 à 18:14:00 :

Le 09 juin 2023 à 18:05:11 :

non:

jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle

Une meilleure traduction serait:
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était *un* dieu »

L’expression « la Parole était un dieu » montre qu’avant de venir sur terre, Jésus était de nature divine, c’est-à-dire que c’était un être spirituel puissant et qu’il possédait d’autres qualités semblables à celles de Dieu

non ça c'est une falsification du texte pour coller a une idéologie ( fausse traduction faites par des traducteurs anonymes) purement polytheiste

https://youtu.be/5lb2HPeO00I?t=9 ( il n'y a rien de tout ça dans le texte original)

https://youtu.be/kzntQjOcb_o?t=42 explication d'un théologien qui connais le grec ancien

Non, c'est l'inverse

Dans sa Cinquième édition revue et corrigée du Nouveau Testament (1904), Edmond Stapfer précise dans une note : « Ici, le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué : la Parole était d’essence divine. »

Le Nouveau vocabulaire biblique explique quant à lui : « Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot “dieu”, alors que la ligne précédente le contenait. [...] “Divin” est trop faible, “Dieu” est trop fort. Le mot “dieu”, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (Bayard, 2004, p. 441).

Le 09 juin 2023 à 20:47:37 :

Le 09 juin 2023 à 18:14:00 :

Le 09 juin 2023 à 18:05:11 :

non:

jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle

Une meilleure traduction serait:
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était *un* dieu »

L’expression « la Parole était un dieu » montre qu’avant de venir sur terre, Jésus était de nature divine, c’est-à-dire que c’était un être spirituel puissant et qu’il possédait d’autres qualités semblables à celles de Dieu

non ça c'est une falsification du texte pour coller a une idéologie ( fausse traduction faites par des traducteurs anonymes) purement polytheiste

https://youtu.be/5lb2HPeO00I?t=9 ( il n'y a rien de tout ça dans le texte original)

https://youtu.be/kzntQjOcb_o?t=42 explication d'un théologien qui connais le grec ancien

Non, c'est l'inverse

Dans sa Cinquième édition revue et corrigée du Nouveau Testament (1904), Edmond Stapfer précise dans une note : « Ici, le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué : la Parole était d’essence divine. »

Le Nouveau vocabulaire biblique explique quant à lui : « Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot “dieu”, alors que la ligne précédente le contenait. [...] “Divin” est trop faible, “Dieu” est trop fort. Le mot “dieu”, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (Bayard, 2004, p. 441).

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Les Témoins de Jéhovah et l’absence d’article.
Cette absence d’article est interprétée de la manière suivante par les Témoins de Jéhovah :

« La Bible de Jérusalem le rend ainsi : “ Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu [en grec, ton théon] et le Verbe était Dieu [théos]

Comme signalé entre crochets, le texte original contient deux formes du substantif grec théos (dieu). La première est précédée d’une forme de l’article défini, ton (le) ; dans ce cas, théon désigne le Dieu Tout-Puissant. Dans le second cas, par contre, théos est sans article. Faut-il y voir une erreur ?

Le grec koinè (ou commun), dans lequel l’Évangile de Jean a été écrit, possède ses règles propres en matière d’emploi de l’article défini. (…)

Qui donc est “ la Parole ” ?

Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1 :1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. La version d’Oltramare rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”. Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que “ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”. L’helléniste Hubert Pernot a opté pour l’expression “ le Logos était dieu ” (avec une minuscule), justifiant ainsi son choix : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin

(…) Concluant que le Logos ne désigne pas “ le Dieu suprême ”, le Nouveau vocabulaire biblique explique : “ Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait. […] ‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (1)

Jean et le grec koinè
Pour les Témoins de Jéhovah, l’absence d’article marquerait donc une distinction entre « Dieu » et « le Logos ». Or, si on suit les règles de grammaire grecque, le sens est bien différent.

En effet, l’absence d’article s’explique tout simplement par sa position vis-à-vis du verbe. En grec koinè, la langue dans laquelle a été écrite l’évangile, un attribut situé avant le verbe ne prend pas d’article.

Toutefois, ce n’est pas tout. Si on étudie la phrase plus en détail, on remarque que l’ordre des mots n’est pas habituel. En français, le rôle d’un mot est indiqué par sa place dans la phrase. En grec, par sa déclinaison. Un sujet ou un attribut peuvent donc être mis à différents endroits. Toutefois, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’ordre. En réalité, il y a un ordre habituel et lorsque celui-ci est modifié, cela indique que l’auteur souhaite mettre en valeur un mot.

Ainsi, l’ordre normal des mots avec un verbe au passé est le suivant : verbe-sujet-attribut. Et Jean, dans son évangile, se conforme bien à cet ordre.

Or, dans ce passage précis l’ordre est le suivant : attribut-verbe-sujet.

Ce choix de placer l’attribut en tête, ce qui diffère de l’ordre habituel des mots, indique que l’auteur a voulu mettre cet attribut (théos) en valeur. Il y a donc une insistance sur le terme « théos ». Dans une traduction française, on pourrait rendre compte de cette insistance en ajoutant un adverbe, ce qui donnerait par exemple : « Le Verbe était vraiment Dieu ».

Conclusion
En conclusion, on peut dire que si l’on suit les règles de grammaire du grec koinè, la formulation de Jean, loin de diminuer la divinité du Verbe comme l’affirment les Témoins de Jéhovah, contribue au contraire à la mettre en valeur.

http://didascale.com/prologue-de-jean-temoins-de-jehovah-grammaire-grecque/

https://youtu.be/kzntQjOcb_o?t=42 explication d'un théologien qui connais le grec ancien

Non, c'est l'inverse

Dans sa Cinquième édition revue et corrigée du Nouveau Testament (1904), Edmond Stapfer précise dans une note : « Ici, le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué : la Parole était d’essence divine. »

Le Nouveau vocabulaire biblique explique quant à lui : « Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot “dieu”, alors que la ligne précédente le contenait. [...] “Divin” est trop faible, “Dieu” est trop fort. Le mot “dieu”, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (Bayard, 2004, p. 441).

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Les Témoins de Jéhovah et l’absence d’article.
Cette absence d’article est interprétée de la manière suivante par les Témoins de Jéhovah :

« La Bible de Jérusalem le rend ainsi : “ Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu [en grec, ton théon] et le Verbe était Dieu [théos]

Comme signalé entre crochets, le texte original contient deux formes du substantif grec théos (dieu). La première est précédée d’une forme de l’article défini, ton (le) ; dans ce cas, théon désigne le Dieu Tout-Puissant. Dans le second cas, par contre, théos est sans article. Faut-il y voir une erreur ?

Le grec koinè (ou commun), dans lequel l’Évangile de Jean a été écrit, possède ses règles propres en matière d’emploi de l’article défini. (…)

Qui donc est “ la Parole ” ?

Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1 :1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. La version d’Oltramare rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”. Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que “ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”. L’helléniste Hubert Pernot a opté pour l’expression “ le Logos était dieu ” (avec une minuscule), justifiant ainsi son choix : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin

(…) Concluant que le Logos ne désigne pas “ le Dieu suprême ”, le Nouveau vocabulaire biblique explique : “ Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait. […] ‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (1)

Jean et le grec koinè
Pour les Témoins de Jéhovah, l’absence d’article marquerait donc une distinction entre « Dieu » et « le Logos ». Or, si on suit les règles de grammaire grecque, le sens est bien différent.

En effet, l’absence d’article s’explique tout simplement par sa position vis-à-vis du verbe. En grec koinè, la langue dans laquelle a été écrite l’évangile, un attribut situé avant le verbe ne prend pas d’article.

Toutefois, ce n’est pas tout. Si on étudie la phrase plus en détail, on remarque que l’ordre des mots n’est pas habituel. En français, le rôle d’un mot est indiqué par sa place dans la phrase. En grec, par sa déclinaison. Un sujet ou un attribut peuvent donc être mis à différents endroits. Toutefois, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’ordre. En réalité, il y a un ordre habituel et lorsque celui-ci est modifié, cela indique que l’auteur souhaite mettre en valeur un mot.

Ainsi, l’ordre normal des mots avec un verbe au passé est le suivant : verbe-sujet-attribut. Et Jean, dans son évangile, se conforme bien à cet ordre.

Or, dans ce passage précis l’ordre est le suivant : attribut-verbe-sujet.

Ce choix de placer l’attribut en tête, ce qui diffère de l’ordre habituel des mots, indique que l’auteur a voulu mettre cet attribut (théos) en valeur. Il y a donc une insistance sur le terme « théos ». Dans une traduction française, on pourrait rendre compte de cette insistance en ajoutant un adverbe, ce qui donnerait par exemple : « Le Verbe était vraiment Dieu ».

Conclusion
En conclusion, on peut dire que si l’on suit les règles de grammaire du grec koinè, la formulation de Jean, loin de diminuer la divinité du Verbe comme l’affirment les Témoins de Jéhovah, contribue au contraire à la mettre en valeur.

http://didascale.com/prologue-de-jean-temoins-de-jehovah-grammaire-grecque/

Non

Tu as dans Jean 1:1 une référence à deux êtres, un qui était avec Dieu au commencement. Celui-là est décrit comme theos sans l'article. Dieu est décrit comme theos avec l'article. Tu as une distinction faite en termes de theos, un avec l'article, un sans. La seule chose honnête à faire est de reporter cette distinction dans nos traductions françaises. Peu d'entre elles le font. La TMN le fait.

Le 09 juin 2023 à 22:11:11 :

https://youtu.be/kzntQjOcb_o?t=42 explication d'un théologien qui connais le grec ancien

Non, c'est l'inverse

Dans sa Cinquième édition revue et corrigée du Nouveau Testament (1904), Edmond Stapfer précise dans une note : « Ici, le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué : la Parole était d’essence divine. »

Le Nouveau vocabulaire biblique explique quant à lui : « Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot “dieu”, alors que la ligne précédente le contenait. [...] “Divin” est trop faible, “Dieu” est trop fort. Le mot “dieu”, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (Bayard, 2004, p. 441).

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Les Témoins de Jéhovah et l’absence d’article.
Cette absence d’article est interprétée de la manière suivante par les Témoins de Jéhovah :

« La Bible de Jérusalem le rend ainsi : “ Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu [en grec, ton théon] et le Verbe était Dieu [théos]

Comme signalé entre crochets, le texte original contient deux formes du substantif grec théos (dieu). La première est précédée d’une forme de l’article défini, ton (le) ; dans ce cas, théon désigne le Dieu Tout-Puissant. Dans le second cas, par contre, théos est sans article. Faut-il y voir une erreur ?

Le grec koinè (ou commun), dans lequel l’Évangile de Jean a été écrit, possède ses règles propres en matière d’emploi de l’article défini. (…)

Qui donc est “ la Parole ” ?

Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1 :1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. La version d’Oltramare rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”. Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que “ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”. L’helléniste Hubert Pernot a opté pour l’expression “ le Logos était dieu ” (avec une minuscule), justifiant ainsi son choix : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin

(…) Concluant que le Logos ne désigne pas “ le Dieu suprême ”, le Nouveau vocabulaire biblique explique : “ Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait. […] ‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (1)

Jean et le grec koinè
Pour les Témoins de Jéhovah, l’absence d’article marquerait donc une distinction entre « Dieu » et « le Logos ». Or, si on suit les règles de grammaire grecque, le sens est bien différent.

En effet, l’absence d’article s’explique tout simplement par sa position vis-à-vis du verbe. En grec koinè, la langue dans laquelle a été écrite l’évangile, un attribut situé avant le verbe ne prend pas d’article.

Toutefois, ce n’est pas tout. Si on étudie la phrase plus en détail, on remarque que l’ordre des mots n’est pas habituel. En français, le rôle d’un mot est indiqué par sa place dans la phrase. En grec, par sa déclinaison. Un sujet ou un attribut peuvent donc être mis à différents endroits. Toutefois, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’ordre. En réalité, il y a un ordre habituel et lorsque celui-ci est modifié, cela indique que l’auteur souhaite mettre en valeur un mot.

Ainsi, l’ordre normal des mots avec un verbe au passé est le suivant : verbe-sujet-attribut. Et Jean, dans son évangile, se conforme bien à cet ordre.

Or, dans ce passage précis l’ordre est le suivant : attribut-verbe-sujet.

Ce choix de placer l’attribut en tête, ce qui diffère de l’ordre habituel des mots, indique que l’auteur a voulu mettre cet attribut (théos) en valeur. Il y a donc une insistance sur le terme « théos ». Dans une traduction française, on pourrait rendre compte de cette insistance en ajoutant un adverbe, ce qui donnerait par exemple : « Le Verbe était vraiment Dieu ».

Conclusion
En conclusion, on peut dire que si l’on suit les règles de grammaire du grec koinè, la formulation de Jean, loin de diminuer la divinité du Verbe comme l’affirment les Témoins de Jéhovah, contribue au contraire à la mettre en valeur.

http://didascale.com/prologue-de-jean-temoins-de-jehovah-grammaire-grecque/

Non

Tu as dans Jean 1:1 une référence à deux êtres, un qui était avec Dieu au commencement. Celui-là est décrit comme theos sans l'article. Dieu est décrit comme theos avec l'article. Tu as une distinction faite en termes de theos, un avec l'article, un sans. La seule chose honnête à faire est de reporter cette distinction dans nos traductions françaises. Peu d'entre elles le font. La TMN le fait.

pas du tout, tu ne comprend rien a la grammaire du grec koinè, et d'ailleurs le nom de ta secte, témoin de "Jehovah" est aussi une erreur https://www.youtube.com/wom/watch?v=m9pEPpYUBh8&t=3269s

Le 09 juin 2023 à 23:10:13 :

Le 09 juin 2023 à 22:11:11 :

https://youtu.be/kzntQjOcb_o?t=42 explication d'un théologien qui connais le grec ancien

Non, c'est l'inverse

Dans sa Cinquième édition revue et corrigée du Nouveau Testament (1904), Edmond Stapfer précise dans une note : « Ici, le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué : la Parole était d’essence divine. »

Le Nouveau vocabulaire biblique explique quant à lui : « Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot “dieu”, alors que la ligne précédente le contenait. [...] “Divin” est trop faible, “Dieu” est trop fort. Le mot “dieu”, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (Bayard, 2004, p. 441).

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Les Témoins de Jéhovah et l’absence d’article.
Cette absence d’article est interprétée de la manière suivante par les Témoins de Jéhovah :

« La Bible de Jérusalem le rend ainsi : “ Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu [en grec, ton théon] et le Verbe était Dieu [théos]

Comme signalé entre crochets, le texte original contient deux formes du substantif grec théos (dieu). La première est précédée d’une forme de l’article défini, ton (le) ; dans ce cas, théon désigne le Dieu Tout-Puissant. Dans le second cas, par contre, théos est sans article. Faut-il y voir une erreur ?

Le grec koinè (ou commun), dans lequel l’Évangile de Jean a été écrit, possède ses règles propres en matière d’emploi de l’article défini. (…)

Qui donc est “ la Parole ” ?

Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1 :1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. La version d’Oltramare rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”. Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que “ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”. L’helléniste Hubert Pernot a opté pour l’expression “ le Logos était dieu ” (avec une minuscule), justifiant ainsi son choix : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin

(…) Concluant que le Logos ne désigne pas “ le Dieu suprême ”, le Nouveau vocabulaire biblique explique : “ Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait. […] ‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (1)

Jean et le grec koinè
Pour les Témoins de Jéhovah, l’absence d’article marquerait donc une distinction entre « Dieu » et « le Logos ». Or, si on suit les règles de grammaire grecque, le sens est bien différent.

En effet, l’absence d’article s’explique tout simplement par sa position vis-à-vis du verbe. En grec koinè, la langue dans laquelle a été écrite l’évangile, un attribut situé avant le verbe ne prend pas d’article.

Toutefois, ce n’est pas tout. Si on étudie la phrase plus en détail, on remarque que l’ordre des mots n’est pas habituel. En français, le rôle d’un mot est indiqué par sa place dans la phrase. En grec, par sa déclinaison. Un sujet ou un attribut peuvent donc être mis à différents endroits. Toutefois, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’ordre. En réalité, il y a un ordre habituel et lorsque celui-ci est modifié, cela indique que l’auteur souhaite mettre en valeur un mot.

Ainsi, l’ordre normal des mots avec un verbe au passé est le suivant : verbe-sujet-attribut. Et Jean, dans son évangile, se conforme bien à cet ordre.

Or, dans ce passage précis l’ordre est le suivant : attribut-verbe-sujet.

Ce choix de placer l’attribut en tête, ce qui diffère de l’ordre habituel des mots, indique que l’auteur a voulu mettre cet attribut (théos) en valeur. Il y a donc une insistance sur le terme « théos ». Dans une traduction française, on pourrait rendre compte de cette insistance en ajoutant un adverbe, ce qui donnerait par exemple : « Le Verbe était vraiment Dieu ».

Conclusion
En conclusion, on peut dire que si l’on suit les règles de grammaire du grec koinè, la formulation de Jean, loin de diminuer la divinité du Verbe comme l’affirment les Témoins de Jéhovah, contribue au contraire à la mettre en valeur.

http://didascale.com/prologue-de-jean-temoins-de-jehovah-grammaire-grecque/

Non

Tu as dans Jean 1:1 une référence à deux êtres, un qui était avec Dieu au commencement. Celui-là est décrit comme theos sans l'article. Dieu est décrit comme theos avec l'article. Tu as une distinction faite en termes de theos, un avec l'article, un sans. La seule chose honnête à faire est de reporter cette distinction dans nos traductions françaises. Peu d'entre elles le font. La TMN le fait.

pas du tout, tu ne comprend rien a la grammaire du grec koinè, et d'ailleurs le nom de ta secte, témoin de "Jehovah" est aussi une erreur https://www.youtube.com/wom/watch?v=m9pEPpYUBh8&t=3269s

Non

"Jéhovah
(Religion) Nom de Dieu en hébreu, dans la Bible en français courant"
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/J%C3%A9hovah

Le 09 juin 2023 à 23:34:55 :

Le 09 juin 2023 à 23:10:13 :

Le 09 juin 2023 à 22:11:11 :

>

> https://youtu.be/kzntQjOcb_o?t=42 explication d'un théologien qui connais le grec ancien

Non, c'est l'inverse

Dans sa Cinquième édition revue et corrigée du Nouveau Testament (1904), Edmond Stapfer précise dans une note : « Ici, le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué : la Parole était d’essence divine. »

Le Nouveau vocabulaire biblique explique quant à lui : « Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot “dieu”, alors que la ligne précédente le contenait. [...] “Divin” est trop faible, “Dieu” est trop fort. Le mot “dieu”, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (Bayard, 2004, p. 441).

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Les Témoins de Jéhovah et l’absence d’article.
Cette absence d’article est interprétée de la manière suivante par les Témoins de Jéhovah :

« La Bible de Jérusalem le rend ainsi : “ Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu [en grec, ton théon] et le Verbe était Dieu [théos]

Comme signalé entre crochets, le texte original contient deux formes du substantif grec théos (dieu). La première est précédée d’une forme de l’article défini, ton (le) ; dans ce cas, théon désigne le Dieu Tout-Puissant. Dans le second cas, par contre, théos est sans article. Faut-il y voir une erreur ?

Le grec koinè (ou commun), dans lequel l’Évangile de Jean a été écrit, possède ses règles propres en matière d’emploi de l’article défini. (…)

Qui donc est “ la Parole ” ?

Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1 :1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. La version d’Oltramare rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”. Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que “ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”. L’helléniste Hubert Pernot a opté pour l’expression “ le Logos était dieu ” (avec une minuscule), justifiant ainsi son choix : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin

(…) Concluant que le Logos ne désigne pas “ le Dieu suprême ”, le Nouveau vocabulaire biblique explique : “ Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait. […] ‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée » (1)

Jean et le grec koinè
Pour les Témoins de Jéhovah, l’absence d’article marquerait donc une distinction entre « Dieu » et « le Logos ». Or, si on suit les règles de grammaire grecque, le sens est bien différent.

En effet, l’absence d’article s’explique tout simplement par sa position vis-à-vis du verbe. En grec koinè, la langue dans laquelle a été écrite l’évangile, un attribut situé avant le verbe ne prend pas d’article.

Toutefois, ce n’est pas tout. Si on étudie la phrase plus en détail, on remarque que l’ordre des mots n’est pas habituel. En français, le rôle d’un mot est indiqué par sa place dans la phrase. En grec, par sa déclinaison. Un sujet ou un attribut peuvent donc être mis à différents endroits. Toutefois, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’ordre. En réalité, il y a un ordre habituel et lorsque celui-ci est modifié, cela indique que l’auteur souhaite mettre en valeur un mot.

Ainsi, l’ordre normal des mots avec un verbe au passé est le suivant : verbe-sujet-attribut. Et Jean, dans son évangile, se conforme bien à cet ordre.

Or, dans ce passage précis l’ordre est le suivant : attribut-verbe-sujet.

Ce choix de placer l’attribut en tête, ce qui diffère de l’ordre habituel des mots, indique que l’auteur a voulu mettre cet attribut (théos) en valeur. Il y a donc une insistance sur le terme « théos ». Dans une traduction française, on pourrait rendre compte de cette insistance en ajoutant un adverbe, ce qui donnerait par exemple : « Le Verbe était vraiment Dieu ».

Conclusion
En conclusion, on peut dire que si l’on suit les règles de grammaire du grec koinè, la formulation de Jean, loin de diminuer la divinité du Verbe comme l’affirment les Témoins de Jéhovah, contribue au contraire à la mettre en valeur.

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Tu as dans Jean 1:1 une référence à deux êtres, un qui était avec Dieu au commencement. Celui-là est décrit comme theos sans l'article. Dieu est décrit comme theos avec l'article. Tu as une distinction faite en termes de theos, un avec l'article, un sans. La seule chose honnête à faire est de reporter cette distinction dans nos traductions françaises. Peu d'entre elles le font. La TMN le fait.

pas du tout, tu ne comprend rien a la grammaire du grec koinè, et d'ailleurs le nom de ta secte, témoin de "Jehovah" est aussi une erreur https://www.youtube.com/wom/watch?v=m9pEPpYUBh8&t=3269s

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"Jéhovah
(Religion) Nom de Dieu en hébreu, dans la Bible en français courant"
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C'est le nom de votre déesse Isis-Binah Reine des Cieux entourée de ses démons maquillés en oiseaux. Image officielle des TJ