Le 16 novembre 2020 à 14:35:55 LappelPieux4 a écrit :

Le 16 novembre 2020 à 14:28:29 Shonin a écrit :

Le 16 novembre 2020 à 14:26:14 LappelPieux4 a écrit :

Le 16 novembre 2020 à 10:17:53 Mirage33 a écrit :
LappelPieux,

L'Arianisme pose aussi quelques problèmes d'un point de vue musulman, puisqu'il déclare que Jésus est également une divinité, engendrée par le Père.

Oui je sais mais c'est déjà un peu plus clair.

Le christianisme primitif présente t'il des mouvements unitarien ne reconnaissant pas la divinité de Jésus ?

Il y avait des mouvements adoptianistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adoptianisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christologie#Le_Christ_est_un_homme_choisi_par_Dieu

Ok merci je vois.

T'es un témoin de Jéhovah toi non ? Si j'ai bien compris vous affirmez que rien dans les écritures ne permet d'établir la divinité de Jésus ?

La déité de Jésus.
Je n'ai pas de problème à dire que Jésus est divin, mais il n'est pas Dieu lui-même. Dans la Bible, quantité de créatures sont qualifiés de "dieu / dieux", mais c'est juste parce qu'elles ont une position d'autorité, ce n'est pas une question de nature genre incréé, créateur, tout-puissant, etc...

Le 16 novembre 2020 à 14:38:41 Shonin a écrit :

Le 16 novembre 2020 à 14:35:55 LappelPieux4 a écrit :

Le 16 novembre 2020 à 14:28:29 Shonin a écrit :

Le 16 novembre 2020 à 14:26:14 LappelPieux4 a écrit :

Le 16 novembre 2020 à 10:17:53 Mirage33 a écrit :
LappelPieux,

L'Arianisme pose aussi quelques problèmes d'un point de vue musulman, puisqu'il déclare que Jésus est également une divinité, engendrée par le Père.

Oui je sais mais c'est déjà un peu plus clair.

Le christianisme primitif présente t'il des mouvements unitarien ne reconnaissant pas la divinité de Jésus ?

Il y avait des mouvements adoptianistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adoptianisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christologie#Le_Christ_est_un_homme_choisi_par_Dieu

Ok merci je vois.

T'es un témoin de Jéhovah toi non ? Si j'ai bien compris vous affirmez que rien dans les écritures ne permet d'établir la divinité de Jésus ?

La déité de Jésus.
Je n'ai pas de problème à dire que Jésus est divin, mais il n'est pas Dieu lui-même. Dans la Bible, quantité de créatures sont qualifiés de "dieu / dieux", mais c'est juste parce qu'elles ont une position d'autorité, ce n'est pas une question de nature genre incréé, créateur, tout-puissant, etc...

Le Père (Dieu) et le Fils (homme) sont donc bien distinct.
C'est très personnel et je l'ai déjà dis, mais pour moi toute la philosophie autour de la rédemption prend sens si Jésus était entièrement homme.
Son infaillibilité est également bien plus édifiante dans ce cas.

L'humanité sacrifie SON agneau à Dieu pour abolir le péché originel.

Si Dieu se sacrifie lui même, je ne comprends vraiment pas la doctrine du Salut.

Shonin arrête d'être un unitarien chelou et deviens un unitarien un peu plus raisonnable comme André Gounelle stp.

Shonin t'es quand meme fort

Je reconnais qu'il a confié le jugement au Fils, et aux élus. C'est ce que dit le texte.

Donc "Dieu", il fait un petit dodo maintenant ? puisqu'il n'a meme plus le jugement ultime des ames

Les disciples ont aussi ce privilège. C'est déjà vu.

Allez vas-y donne-moi le nom de ce disciple qui n'a jamais peche' ?

Cette capacité miraculeuse est à débattre (elle peut venir de l'excellente connaissance que Jésus a des humains et de leur psychologie), au-delà, les miracles venaient du Père (Actes 2)

Donc Jesus faisait de la psychologie maintenant ? interressant
Miracles sont des signes pour les yeux Contraiment a la connaissance des pense'es qui est l'outil ultime meme de Dieu pour juger totalement les iniques
Etonnant que tu ne le saches pas

ça serait hypocrite quand il ne se présente justement pas comme Dieu, mais simplement comme son fils, son envoyé, son serviteur.

Biensur qu'il a fait, non pas en parole mais en action pour qu'il n'y ait aucun doute, evidence que certains ont accepte' et d'autres rejete' iniquement

• Jean, 20:28 - Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

• Marc 2

5 - Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
6 - Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d`eux:
7 - Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n`est Dieu seul?

• Jean 8

56 - Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu`il verrait mon jour: il l`a vu, et il s`est réjoui.
57 - Les Juifs lui dirent: Tu n`as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
58 - Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu`Abraham fût, je suis.
59 - Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Seul Esaîe 9:5 parle prophétiquement/symboliquement de Jésus ici.
Aucun de ces titres là.

Créateur, Tout-Puissant, Ancien des Jours, ce sont des titres typiques de Dieu que Jésus ne porte pas.

De même, Jésus a des titres que son Dieu et Père ne porte pas : "premier-né de la création", "premier-né d'entre les morts".

Shonin le grand orateur qui ne s'exprime plus correctement, j'y crois moyennement

Remettons le verset

• Ésaïe, 9:6 - Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l`appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Donc pour toi ces titres ne sont pas vraiment ces titres comme dit ?

C'est de Dieu dont il est question ici, pas de Jésus. Révélation 1:1,4,5,8

On est Rev 22 la, pourquoi switcher de verset de la sorte

Alors dis-nous;ou/ est-ce que tu vois que ce n'est pas Jesus ?

• Rev 22

12 - Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu`est son oeuvre.
13 - Je suis l`alpha et l`oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 - Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d`avoir droit à l`arbre de vie, et d`entrer par les portes dans la ville!
15 - Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 - Moi, Jésus, j`ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l`étoile brillante du matin.

En plus que Rev 1:8 te contredise toi-meme

• Rev 1:7 - Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l`ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8 - Je suis l`alpha et l`oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

C'est le perce' qui est l'Eternel qui parle (confirme' par Zacharie)

• Zacharie, 12:10 - Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu`ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Tu es clairement dans le deni total des ecritures

Le Père (Dieu) et le Fils (homme) sont donc bien distinct.
C'est très personnel et je l'ai déjà dis, mais pour moi toute la philosophie autour de la rédemption prend sens si Jésus était entièrement homme.
Son infaillibilité est également bien plus édifiante dans ce cas.

L'humanité sacrifie SON agneau à Dieu pour abolir le péché originel.

C'est évident.

Si Dieu se sacrifie lui même, je ne comprends vraiment pas la doctrine du Salut.

Dieu ne peut pas mourir, donc il ne peut pas se sacrifier.
En outre, la valeur de sa vie est bien supérieure à la valeur de celle d'Adam qu'il a perdu en péchant... c'est un décalage trop important.

Le 16 novembre 2020 à 14:49:19 Shonin a écrit :

Le Père (Dieu) et le Fils (homme) sont donc bien distinct.
C'est très personnel et je l'ai déjà dis, mais pour moi toute la philosophie autour de la rédemption prend sens si Jésus était entièrement homme.
Son infaillibilité est également bien plus édifiante dans ce cas.

L'humanité sacrifie SON agneau à Dieu pour abolir le péché originel.

C'est évident.

Les trinitaires disent que le mérite de Jésus est entier car il était également homme en plus d'être Dieu (mais bon si tu as ne serait ce qu'une once de déité en toi, tu peux accomplir 1000 fois ce que le meilleur des hommes ne pourra jamais faire donc ...)
.

Si Dieu se sacrifie lui même, je ne comprends vraiment pas la doctrine du Salut.

Dieu ne peut pas mourir, donc il ne peut pas se sacrifier.
En outre, la valeur de sa vie est bien supérieure à la valeur de celle d'Adam qu'il a perdu en péchant... c'est un décalage trop important.

Du reste l'humanité n'a aucun mérite dans la récupération de son Salut, elle a simplement été spectatrice d'un "jeu divin".
Dieu aurait pu tout simplement pardonner sans se sacrifier que ça n'aurait rien changé.

Donc "Dieu", il fait un petit dodo maintenant ? puisqu'il n'a meme plus le jugement ultime des ames

Il a tout soumis au Fils, c'est Jésus qui est le Roi du Royaume (1 Cor 15:24-28)

Allez vas-y donne-moi le nom de ce disciple qui n'a jamais peche' ?

Je parle du pardon des péchés.

Donc Jesus faisait de la psychologie maintenant ? interressant

Miracles sont des signes pour les yeux Contraiment a la connaissance des pense'es qui est l'outil ultime meme de Dieu pour juger totalement les iniques

Tu as des arguments à part ça ?

Jean, 20:28 - Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Et pourtant Jean conclut en disant : que l'on sache que Jésus est "fils de Dieu". L'expression de Thomas ne désigne pas Jésus comme le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais au mieux comme son représentant. Ce qu'il est.

Marc 2

v9 = Dieu a donné ce pouvoir aux hommes : Jésus inclus. Je l'ai cité tout à l'heure.

Jean 8

Il y a le topic pour ça, ça ne prouve pas non plus que Jésus est Dieu.

Ésaïe, 9:6 - Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l`appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Donc pour toi ces titres ne sont pas vraiment ces titres comme dit ?

Ce sont des titres que Jésus a reçu, pas qu'il possède de toute éternité. Déjà dit x fois.

On est Rev 22 la, pourquoi switcher de verset de la sorte

Parce qu'il ne faut pas prendre un verset hors de son contexte, surtout quand le début du livre explicite une expression que l'on retrouve à la fin...

16 - Moi, Jésus

= changement de personne qui parle.
Révélation 1:8,9

Rev 1:7 - Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l`ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8 - Je suis l`alpha et l`oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Le v8 ne parle pas de la même chose que le v7, respecte le contexte du v4 et 5

C'est le perce' qui est l'Eternel qui parle (confirme' par Zacharie)

qui ne dit pas que c'est Dieu qui est percé (celui qui est percé, c'est celui sur qui pleurent ceux qui pleure sur un fils unique)... ne choisit pas sans réfléchir les traductions qui te plaisent sans avoir étudier le sujet.

Dieu aurait pu tout simplement pardonner sans se sacrifier que ça n'aurait rien changé.

Le sacrifice avait aussi une valeur d'exemple pour les gens, et de démenti pour le défi lancé par Satan. Il était nécessaire selon les normes divines établies dans la Loi : péché = mort, sang versé par sacrifice = pardon.

Ce sont des titres que Jésus a reçu, pas qu'il possède de toute éternité. Déjà dit x fois.

Bon je garderai cela comme conclusion
pour notre ami Shonin, Jesus est appele' Dieu, Dieu-Puissant, Pere Eternel ... mais il ne les a pas recu de toute eternite'

Merci pour le cours de philosophie

rappel de la démonstration :

Apocalypse 1:4,5,8

• Jean aux sept Églises qui sont en Asie: Grâce et paix vous soient données, de la part de celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le prince des rois de la terre. À celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang

Donc celui qui était, qui est, et qui vient N'EST PAS les 7 esprits et N'EST PAS Jésus Christ.

v8
''Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant'.'

Donc Dieu, le Seigneur Dieu, celui qui était, qui est et qui vient, n'est pas Jésus. CQFD.
C'est lui qui est l'Alpha et l'Omega, pas Jésus.

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-64583916-1-0-1-0-devant-le-trone-de-dieu.htm

Le 16 novembre 2020 à 14:57:06 Shonin a écrit :

Dieu aurait pu tout simplement pardonner sans se sacrifier que ça n'aurait rien changé.

Le sacrifice avait aussi une valeur d'exemple pour les gens, et de démenti pour le défi lancé par Satan. Il était nécessaire selon les normes divines établies dans la Loi : péché = mort, sang versé par sacrifice = pardon.

Oui je suis d'accord pour la nécessité de montrer la voie.

En tant cas ces débats sont passionnants.
L'histoire aurait été parfaite si Jésus était un homme simple. Simple mais illustre qui aura été le premier et dernier de l'Histoire de l'Homme a vaincre la faiblesse humaine rachetant ainsi l'humanité toute entière de par sa passion.

Le 16 novembre 2020 à 15:05:45 Ngyek1 a écrit :

Ce sont des titres que Jésus a reçu, pas qu'il possède de toute éternité. Déjà dit x fois.

Bon je garderai cela comme conclusion
pour notre ami Shonin, Jesus est appele' Dieu-Puissant, Pere Eternel ... mais il ne les a pas recu de toute eternite'

Merci pour le cours de philosophie

C'est littéralement ce que dit le texte (on l'appellera). Il suffit de respecter la Bible.
Nulle part il n'est dit que Jésus est Le Père ou le Saint Esprit.

L'histoire aurait été parfaite si Jésus était un homme simple. Simple mais illustre qui aura été le premier et dernier de l'Histoire de l'Homme a vaincre la faiblesse humaine rachetant ainsi l'humanité toute entière de par sa passion.

Sauf que ce n'était pas possible à cause du péché originel. Aucun homme simplement descendant d'Adam peut échapper au péché et à la mort.
L'homme ne peut pas se sortir tout seul de la panade.

Ngyek c’est une véritable boucle.

Ça fait 5 pages qu’il spam « Vazi prouve vazi prouve le », il a obtient ce qu’il veut. Mais il répète 150 fois exactement sur la même question sur exactement les mêmes thématique.

Fatiguant.

Le 16 novembre 2020 à 15:10:54 MayanKing a écrit :
Ngyek c’est une véritable boucle.

Ça fait 5 pages qu’il spam « Vazi prouve vazi prouve le », il a obtient ce qu’il veut. Mais il répète 150 fois exactement sur la même question sur exactement les mêmes thématique.

Fatiguant.

Reste zen, c'est le jeu

7 suivit du 8 pour ceux qui veulent savoir de qui il s'agit

• Rev 1:7 - Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l`ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8 - Je suis l`alpha et l`oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant

C'est le perce' qui est l'Eternel qui parle (confirme' par Zacharie)

• Zacharie, 12:10 - Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu`ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

A lire dans n'importe quelle Bible

Insupportable ce genre de type.

Incapable d’expliquer tout les versets que stipule que Jésus / La parole, est une création de Dieu. Force que les mêmes questions.

Tu ferrai un piètre convertisseur. Placer un unitarien face à toi c’est la meilleure façon qu’il reste dans sa croyance.

Le 16 novembre 2020 à 15:11:28 Shonin a écrit :

Le 16 novembre 2020 à 15:10:54 MayanKing a écrit :
Ngyek c’est une véritable boucle.

Ça fait 5 pages qu’il spam « Vazi prouve vazi prouve le », il a obtient ce qu’il veut. Mais il répète 150 fois exactement sur la même question sur exactement les mêmes thématique.

Fatiguant.

Reste zen, c'est le jeu

Personne est parfait. T’as bien plus de patience.

Imagine tu pond 3 fois le même pavé et tu lis sa réponse qui commence par « Vazi explique moi ça!!! ».

Mayan et la pertinence ?
Tu n'as toujours pas retenu les conseils d'AVD

Le 16 novembre 2020 à 15:11:56 Ngyek1 a écrit :
7 suivit du 8 pour ceux qui veulent savoir de qui il s'agit

• Rev 1:7 - Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l`ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

8 - Je suis l`alpha et l`oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant

Tu fais ouvertement fi du contexte et de la démonstration que je fais plus haut.

C'est le perce' qui est l'Eternel qui parle (confirme' par Zacharie)

• Zacharie, 12:10 - Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu`ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

A lire dans n'importe quelle Bible

Justement non.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=38&Chap=12&Vers=10

• Liturgie : Ils regarderont vers moi. Celui qu’ils ont transpercé, ils feront une lamentation sur lui, comme on se lamente sur un fils unique (distinction claire)
• Peuples : ils regarderont vers celui qu’on a transpercé, et se lamenteront sur lui comme on fait pour un fils unique (pas de "moi")
• PDV : Ils regarderont vers moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils chanteront pour lui un chant de deuil comme on le fait à la mort d'un fils unique. (distinction)
• BFC : Ils regarderont à moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure à la mort d'un fils unique (distinction)
• Chouraqui : Ils regarderont vers moi pour celui qu’ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui comme pour la lamentation d’un unique (distinction)
• Jérusalem : ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique (distinction)
• Zadoc Kahn : et ils porteront les regards vers moi à cause de celui qui aura été percé de leurs coups, ils le regretteront comme on regrette un fils unique (distinction)
• Liénard : Ils tourneront leurs regards, vers celui qu'ils ont transpercé. Ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique (pas de moi)
• Samuel Cahen : ils regarderont sur moi à cause de celui qu’ils ont percé, et ils seront affligés sur lui comme l’on s’afflige sur un (fils) unique (distinction)

Et évidemment, JEAN l'apotre lui-même, te contredit :
Jean 19:37 http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=19&Vers=37
(pas de "moi")