Contexte: un khey a créé un topic à connotation religieuse sur le 18-25 (qui a été 410 of course), où il évoquait un argument que j'avais déjà vu auparavant. Comme on dirait que cet argument a sa petite audience, ça me semble intéressant d'argument contre, ce que j'ai fait sur le topic sus-mentionné sauf qu'il a été 410 la seconde d'après donc je suis un peu deg d'avoir écrit un pavé pour quedalle

Donc, y en a qui pensent que le polythéisme n'a jamais existé, que c'est un abus de langage et (optionnellement) qu'il serait plus judicieux d'utiliser le terme kathénothéisme pour décrire les systèmes polythéistes. L'idée étant avec cet argument de montrer que la raison tend à ne croire qu'en une seule divinité véritable, donc que l'homme est naturellement monothéiste (si je caricature, les anti-polythéisme me contrediront).

Mon argumentation:

1 Définitions et ce qu'on peut en tirer d'un point de vue logique

Polythéisme = culte rendu à plusieurs divinités.
Hénothéisme = culte rendu à plusieurs divinités avec une préférence pour une seule.
Monolâtrie = reconnaissance de l'existence de plusieurs divinités mais vénération pour une seule.
Kathénothéisme = forme d'hénothéisme ou la préférence est donnée à différentes divinités alternativement.

Ce qui signifie qu'il n'y a pas d'opposition logique entre le polythéisme, l'hénothéisme, et le kathénothéisme. Plus particulièrement, le kathénothéisme peut être considéré comme un type d'hénothéisme, qui est lui-même un type possible de polythéisme. La monolâtrie est un peu particulière, je l'inclus pas l'argumentation parce que ça me semble plus être une position philosophique qu'un réel type de système religieux.

2 L'argument anti-polythéiste est un jeu sur le sens des mots

Maintenant ça sert à rien de faire du verbiage sur l'inexistance du polythéisme, c'est pas ça qui constitue un argument en faveur d'un Dieu unique. Déjà c'est jouer sur les mots de dire qu'un culte n'est pas polythéiste parce qu'il a un principe supérieur (généralement principe premier, j'y reviens), le principe du polythéisme c'est pas que tous les dieux soient égaux, c'est qu'ils soient tous vénérés. Ensuite, si on utilise cette logique on peut tout aussi bien dire que le catholicisme n'est pas un monothéisme mais un hénothéisme puisqu'on y vénère les saints comme divinités. Ca semble aberrant mais c'est bien la même logique. D'ailleurs cette logique de vénération des saints découle de la volonté de l'Église de s'adapter aux cultes païens qui eux étaient ouvertement hénothéistes (la mythologie greque et romaine en tête). Bref, dire que le polythéisme n'existe pas est aussi absurde que dire que le catholicisme n'est pas un monothéisme.

3 Pourquoi le principe premier n'est pas a priori une substance métaphysique

Deuxièmement, donc y a la question du principe premier, c'est un concept qui est quasi présent partout (à ma connaissance dans toutes les religions), pas parce que ça cache une vérité suprême, ou plutôt si mais pas une vérité métaphysique: c'est une simple conséquence logique. Le Dieu primordial, que j'appelle principe premier parce que c'est de ça qu'il s'agit, c'est la cause originelle, on y vient logiquement puisque le but d'une cosmogonie c'est de donner une explication de la création de l'univers, et la logique veut que l'univers étant une conséquence, il doit avoir un cause, hors la cause de l'univers ne peut pas avoir de cause sinon on arrive à une régression à l'infini... et les hommes détestent les régressions à l'infini (Cela dit l'hindouisme s'en acquitte très bien, puisqu'ils pensent en cycle, Brahma n'étant pas immortel, même si techniquement c'est une manifestation du brahman qui peut être pris comme le principe premier hindouiste - fin de la parenthèse). Donc le principe premier est une pure conséquence logique, ça a notamment été clairement théorisé par les grecs (même avant Platon et Aristote). Ce n'est pas (en premier lieu) une proposition métaphysique.

4 Concernant l'usage du terme kathénothéisme

Enfin concernant le terme kathénothéisme, Müller l'utilise pour qualifier la mythologie décrite dans les Védas, il n'a jamais eu l'intention d'en faire un terme qui remplace le polythéisme. D'ailleurs à son époque on connaissait encore assez mal les cultes primitifs donc il aurait pas su s'avancer sur la question (faudra attendre 10 à 50 ans après sa mort pour qu'on commence vraiment à comprendre les sociétés primitives).

5 Ce qu'il faudrait pour montrer que le polythéisme n'existe pas

Pour montrer que le polythéisme n'existe pas, il faudrait prouver que dans tous les cultes dans le monde les divinités primordiales sont clairement définies comme essentiellement différentes des divinités non-primordiales (pas seulement qualitativement) ET que cela mène à un culte clairement monothéiste, puisque c'est la seule forme de culte qui exclut strictement le polithéisme (or même si on prouvait l'un, il est assez clair que dans la plupart des cas c'est une forme de panthéisme qui s'en dégage et pas un monothéisme).

Je ne comprends pas pourquoi tu dissocies logique et métaphysique la métaphysique respecte aussi des lois logiques. Le principe premier est un principe métaphysique parce qu'il est proprement au-delà de l'expérience sensible (meta-phusis), par parce qu'il ne procède pas de la logique.

Mais oui j'ai déjà retrouvé l'argument selon lequel aucun polythéisme strict n'existerait de fait. Chez René Guénon notamment. Le paganisme gréco-romain ne serait que le résidu d'une tradition qui n'était plus comprise, et toutes les religions admettraient l'existence d'un principe absolu et supérieur dont la nature ne serait qu'une manifestation.

La métaphysique (en tant qu'elle se veut être une science) se base sur la logique, mais pas l'inverse. La logique est donc première par rapport à la métaphysique et on peut par conséquent dire qu'une vérité logique est première par rapport à une vérité métaphysique.

Je dis bien que le concept de principe premier procède de la logique, c'est un vérité logique AVANT d'être étendu à vérité métaphysique (d'ailleurs, c'est toujours une épine dans le pied des physiciens aujourd'hui, cf. le famosos argument "Mé qui à créé le Big Bang?" - on ne connaît toujours pas avec certitude la cause première de notre univers).

Mon argument est incomplet (j'allais pas écrire 10 pages sur le sujet non plus ), mais c'est déjà un gros point de faire remarquer que si autant de cultes ont ce concept de principe premier, c'est parce qu'ils suivent la logique (ou plutôt l'épistémologie naïve humaine, parce que la logique en tant que science systématisée est une production de l'occident), pas parce qu'ils ont la même conception métaphysique que nous de la cause première, de l'Absolu, ou de quoi que ce soit qui s'y rapporte. (Pour compléter l'argument il faudrait du coup aborder en quoi des conceptions logiques identiques du concept de cause première peuvent différer du point de vue métaphysique, je donne déjà un élément de réponse en citant le concept de brahman dans l'hindouisme).

Ca ne m'étonnerais pas que l'argument vienne de Guénon, déjà il est fort lu par le 18-25 ça expliquerait pourquoi j'ai croisé l'argument , ensuite c'est un contemporain de Rudolf Otto, et c'était une idée en vogue à l'époque (époque de l'explosion de l'anthropologie) de chercher un syncrétisme universel. L'idée a été débunkée depuis, et mon argumentation est pas très loin de ce qui ferait consensus aujourd'hui, à savoir qu'il n'y a pas de vérité métaphysique, les récurrences s'expliquent par le fonctionnement similaire de notre cerveau qui est directement responsable de ce genre de jugements (je schématise mais c'est pour pas entrer dans des détails de philosophie de l'esprit, c'est pas le sujet).

D'accord, c'est intéressant pour autant le principe premier n'apparaît pas forcément plus logique qu'une régression à l'infini. Probablement plus simple à concevoir en première intuition, mais ça n'est qu'une illusion. C'est plus un biais qu'une vraie conséquence logique. Mais du coup on arrive a la même conclusion oui

Le 22 août 2020 à 23:54:00 JambonBour17 a écrit :
D'accord, c'est intéressant pour autant le principe premier n'apparaît pas forcément plus logique qu'une régression à l'infini. Probablement plus simple à concevoir en première intuition, mais ça n'est qu'une illusion. C'est plus un biais qu'une vraie conséquence logique. Mais du coup on arrive a la même conclusion oui

Oui c'est plus satisfaisant pour l'intuition, et plus simple à concevoir pour l'esprit humain (même la physique galère avec l'infini)

Merci de réouvrir ce sujet
Effectivement le sujet sur la Religion précédemment posté sur le 18-25 ans a été lâchement et à deux reprises censurés par les staffs.
Je reposte ici ma première contribution au topic, que j'avais justement écrit là-bas.
Et par la suite je répond à ton post intéressant l'op et je continue à discuter et à débattre sur ce topic plein de potentiel.

J'avais écris ceci :

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Je ne vais pas redire ce que j'ai déjà dis maintes fois sur divers topics, avec divers pseudos, au risque d'y mettre moins de détail, d'oublier certains éléments et d'être peu clair dans mon discours,
Mais grosso modo,
Je pense qu'il y'a une Divinité Ineffable.
C'est à dire un principe créateur, qu'on le nomme tout simplement Dieu comme chez les chrétiens par exemple,
Ou bien par des adjectifs comme l'innommable, l'insaisissable comme les hébreux, les musulmans, les anciennes croyances de mésopotamies (qui se traduisent par Elohim, Eloh, Allah, etc. Car de là vient l'étymologie Al et El est un adjectif (Le, etc) ce qui suit veut dire Insaisissable, Ineffable, Innommable)
Donc c'est une essence divine si puissante qu'elle nous échappe.
On ne peut jamais la saisir.
Aussi haut qu'on se placera on sera toujours à des années lumières de son essence.
Le seul moyen de l'appréhendé c'est à travers ses manifestations dans tout l'Univers, dans tous les Cosmos. Ces épiphanies. (Car parfois le monothéiste oubli qu'il y'a un Univers et croit que seul la Terre et les humains ont de l'importance, les seuls à avoir une valeur divine).

Tout dans la création est par essence divine, chaque chose est une des parcelle de la création et du créateur, des fragments du miroir qui le reflète.

Aujourd'hui malheureusement les religions semblent s'être cristallisé dans un matérialisme radical, loin de toute spiritualité et de réel transcendance.
Vivre religieusement, c'est vivre au contraire de cette société.
On ne peut pas se dire réellement spirituel et pieu si on n'essai pas de nier les buts du capitalistes, qui sont la consommations, l'acquisition à outrance de l'avoir, la richesse perçue comme un but.
Le croyant doit chaque fois parfaire la clarté du miroir qu'il représente, être fluide,
Explorer au plus profond de son intériorité, dans l'océan abyssal de son âme et de son coeur.
Un travail d'introspection sans concession, que la torche de l'hermite dans les jeux de Tarot représentent.
Cheminer dans l'obscurité, avec pour seule lanterne la sienne,
Une descente active dans nos profondeurs, dans nos royaumes souterrains,
Tels que le faisaient Orphée ou Enée, qui ne subissait en rien cette descente,
Elle venait de leur volonté, pour espérer renaître à la lumière et au Nirvana.
A la renaissance parfaite de l'âme.

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Certaines chrétiens, peu au courant du but véritable de leur croyance, en sont venus à détruire
les forêts des druides car ces derniers se perdaient à y prier et y communier,
Et comme ils y voyaient un frein à leur christianisation et à un signe de leur égarement,
Ils détruisirent en masse leur église végétal pour les emmener à se rendre dans leur église.
Typiquement là c'est une mécompréhension de la divinité. Chaque arbre, chaque plante est divine, ce sont nos frères de la créations, nous sommes tous enfant du même Dieu créateur.

Mais tout ce matérialise.
Comment peut-on comparer les Soufis, si profonds et si riche de leur spiritualité musulmane au matérialisme croissant et superficiel de Dubaï, qui ne comprend rien à la réel spiritualité.

La crise spirituelle est partout.

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Pour en revenir au monothéisme,
Au final le polythéisme en soi n'existe pas.
Comme je l'ai dit, pour toute croyance, il y'a en principe une et indivisible entité créatrice et éternelle.

Le polythéisme en soit est un terme inventé par les universitaires.
Le terme kathénothéisme (Divin qui devient multiple pas à pas) , utilisé par Henry Corbin et Max Müller en soi correspondrait beaucoup mieux.
Car en soi c'est de ça qu'il s'agit.
Il y'a un créateur insaisissable,
Et au fur et à mesure de la création, il se manifeste par plusieurs biais,
Plantes, animaux, minéraux, etc,
Egalement à travers des concepts métaphysiques et "psychologiques", inséparable de l'aspect physique de la création,
Temps, Mort, Vie, Amour, Peur, Angoisse, Transcendance, Courage,

Et bien des choses encore : Astres, lunes, soleil, sommeil, pensée, yogi, guerre avec son moi intérieur pour accéder à son essence véritable, le soi (les dieux de la guerre, tels Athéna par exemple, ne représente pas autre chose que cela.)

Toutes les divinités polythéistes hindous, nordiques ou grecs, ont donc ce but là.
Leur imagerie est souvent représenté par des symboles, les objets, qui aident à la compréhension de ce qu'il essaient de dire. De la facette du divin qu'il représente.

Brèves esquisses pour répondre au sujet d'ouverture :

Pour répondre à ton post très profond et intéressant,
Quand j’ai utilisé le terme de kathénothéiste, en soi je m’adressais à un ensemble assez large de gens, intéressés par la métaphysique et la philosophie néanmoins, mais pas spécialement expert dans le domaine de la théologie.

De ce fait, en soit le terme kathénothéiste est très reprochable et bancal , surtout dans le contexte dans lequel je l’use.
Tu as raison de dire que Max Müller ne l’a jamais manié dans ce sens,
Je pense que c’est surtout Henry Corbin sauf erreur, si mes souvenirs ne me font pas trop défaut, qui le contextualisa dans ce sens là, dans je ne sais plus lequel de ses ouvrages d’ailleurs.

Tu as évoqué d’autres termes précis et rigoureux, qui en soi pourraient beaucoup mieux définir cette essence ineffable que j’ai essayé de définir.

Après malheureusement, ce que je pense c’est que certains ne cherchent hélas pas plus loin que la dualité des termes monothéisme / polythéisme, ce qui diminue drastiquement le champ des possibles.

Il me semble que les gens rattachent beaucoup le polythéisme à l’image des divinités grecs, et plus spécifiquement les dieux de l’olympes, très antropomorphisés, pour le meilleur mais aussi beaucoup pour le pire, de façon physique et psychologique.

Ce banquet des dieux, qui s’enivrent sur la montagne,
Avec Zeus, ce dieu des dieux, à la longue barbe, qui pour certains s’est presque subtilisé à l’image du Grand Dieu créateur, alors qu’en soi dans la spiritualité grecque il n’est qu’un fils de Cronos, lui même fils d’Oursons, lui-même fils de Nyx ou de Gaïa, etc, lui-même fils du Chaos original, de l’Oeuf cosmique, qui fit éclore le monde, on retrouve ici toute la Cosmogonie primordiale, et on remonte petit à petit à l’essence ineffable du divin.

Mais la religion grecque a très vite soufferte il me semble, du moins à travers la peut-être trop faibles transparences de certains aèdes, de la richesse spirituelle dont elle recelait en vérité, transmise par l’Oralité magique, au travers de divers mythes et contes, tant pétris de symboles.

Je pense que de l’antiquité grecque on ne connait que trop peu de chose en vérité. Et les gens ont une image statique du polythéisme
(Et c’est là que je dénonce principalement le terme « polythéisme ».)

Et en cela, je trouve que les religions d’Indes, Véda et Hindouisme, sont sûrement restées beaucoup plus intactes de leurs sources.
Ici on perçoit beaucoup plus l’existence du transcendant, de l’éternel, de l’ineffable,
Alors certes l’hindouisme est peut-être polythéiste d’un côté, car la Divinité ineffable est représentée par différents dieux,
Mais ceux-ci sont presque intacte de leur symbolisme, de leur concept métaphysique et au-delà, du message qu’ils tentent d’envoyer, la direction vers laquelle leur miroir pointe (vers le Grand Miroir du Créateur).

Après il y’a encore tout l’enjeu de l’animisme, qui va être très manifeste chez les celtes par exemples.
Eux refusaient d’ailleurs drastiquement l’écriture et la représentation iconiques, statues ou images, de quelconque esprit ou divinité (surtout les druides.)
Mais je vais essayé de traiter de l’animisme tout à l’heure, histoire de pas tout mélanger.

Là encore une fois j’ai été peu précis et peut-être complètement chaotique dans ma structure rédactionnelle, hésitez pas à le dire si c’est le cas et j’essayerai d’être plus clair.

Merci en tout cas à toi l’op d’avoir relancé le débat.
Ce genre de débat encore possible me redonne foi en l’humanité.