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Liste des sujets

Le Coran divinement protégé ?

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 01 juin 2020 à 16:43:26

Tu peux lire J. Chabbi sur le sujet

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/5/1568976111-pascal-fume-2.png

Risibleuance
Risibleuance
Niveau 10
01 juin 2020 à 16:46:57

Le 01 juin 2020 à 16:43:26 Khaliqat3 a écrit :
Tu peux lire J. Chabbi sur le sujet

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/5/1568976111-pascal-fume-2.png

Un titre en particulier ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/23/1/1591022748-fne.png

La fine équipe. https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058494-pascal-bg-lunette-proche.png

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 01 juin 2020 à 16:47:43

Le 01 juin 2020 à 16:46:57 Risibleuance a écrit :

Le 01 juin 2020 à 16:43:26 Khaliqat3 a écrit :
Tu peux lire J. Chabbi sur le sujet

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/5/1568976111-pascal-fume-2.png

Un titre en particulier ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/23/1/1591022748-fne.png

La fine équipe. https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058494-pascal-bg-lunette-proche.png

Geoffroy musulmans sunnites :noel:

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 01 juin 2020 à 16:47:58

Déroche plutôt islamophile

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 01 juin 2020 à 16:49:05

Le 01 juin 2020 à 16:46:57 Risibleuance a écrit :

Le 01 juin 2020 à 16:43:26 Khaliqat3 a écrit :
Tu peux lire J. Chabbi sur le sujet

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/5/1568976111-pascal-fume-2.png

Un titre en particulier ?

Les trois piliers est pas mal pour commencer

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058585-pascal-bg-lunette-tres-proche.png

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/23/1/1591022748-fne.png

La fine équipe. https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058494-pascal-bg-lunette-proche.png

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/1/1520256134-risitasue2.png

Nawras
Nawras
Niveau 10
01 juin 2020 à 16:49:17

Par contre, je n'ai pas trouvé les références à 'Alî et à ibn Mas'ûd, mais je sais qu'elles existent à d'autres occurrences dans le livre d'ibn al-Jazarî. J'avais vu autre part : Quant à Abū Bakr b.ʿAyyāsh, il rapporte d’après ʿĀṣim : personne ne m’a fait réciter [le Coran] lettre par lettre sinon Abū Abd al-Raḥmān al-Sulamī, certes il [l’]avait auparavant lu devant ʿAlī, qu’Allāh, exalté soit-Il, soit satisfait de lui, et à ses côtés, devant Zirr [b. Ḥubaysh], et certes il avait auparavant lu devant ibn Mas’ud.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/23/1/1591022904-hafs.png

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 01 juin 2020 à 16:55:36

Le 01 juin 2020 à 16:49:17 Nawras a écrit :

Par contre, je n'ai pas trouvé les références à 'Alî et à ibn Mas'ûd, mais je sais qu'elles existent à d'autres occurrences dans le livre d'ibn al-Jazarî. J'avais vu autre part : Quant à Abū Bakr b.ʿAyyāsh, il rapporte d’après ʿĀṣim : personne ne m’a fait réciter [le Coran] lettre par lettre sinon Abū Abd al-Raḥmān al-Sulamī, certes il [l’]avait auparavant lu devant ʿAlī, qu’Allāh, exalté soit-Il, soit satisfait de lui, et à ses côtés, devant Zirr [b. Ḥubaysh], et certes il avait auparavant lu devant ibn Mas’ud.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/23/1/1591022904-hafs.png

Nous n'avons pas le même livre

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058585-pascal-bg-lunette-tres-proche.png

Nawras
Nawras
Niveau 10
01 juin 2020 à 17:01:30

Le 01 juin 2020 à 16:55:36 Khaliqat3 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 16:49:17 Nawras a écrit :

Par contre, je n'ai pas trouvé les références à 'Alî et à ibn Mas'ûd, mais je sais qu'elles existent à d'autres occurrences dans le livre d'ibn al-Jazarî. J'avais vu autre part : Quant à Abū Bakr b.ʿAyyāsh, il rapporte d’après ʿĀṣim : personne ne m’a fait réciter [le Coran] lettre par lettre sinon Abū Abd al-Raḥmān al-Sulamī, certes il [l’]avait auparavant lu devant ʿAlī, qu’Allāh, exalté soit-Il, soit satisfait de lui, et à ses côtés, devant Zirr [b. Ḥubaysh], et certes il avait auparavant lu devant ibn Mas’ud.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/23/1/1591022904-hafs.png

Nous n'avons pas le même livre

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058585-pascal-bg-lunette-tres-proche.png

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/23/1/1591023637-1.png
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/23/1/1591023606-2.png
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/23/1/1591023687-fin.png

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 01 juin 2020 à 17:03:41

Je n'ai pas été voir Ghâyat An-Nihâyah mais les Tabaqât Al-Qurrâ’ Al-Kabîr

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058585-pascal-bg-lunette-tres-proche.png

Risibleuance
Risibleuance
Niveau 10
01 juin 2020 à 17:16:42

Les trois piliers est pas mal pour commencer

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058585-pascal-bg-lunette-tres-proche.png

Les trois piliers de l'islam, hein. ça commence bien dites-moi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/22/4/1590665872-pascalpraudmixphilippot.png

Risibleuance
Risibleuance
Niveau 10
01 juin 2020 à 17:19:12

Je lirais, merci.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 01 juin 2020 à 17:21:31

Le 01 juin 2020 à 17:16:42 Risibleuance a écrit :

Les trois piliers est pas mal pour commencer

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058585-pascal-bg-lunette-tres-proche.png

Les trois piliers de l'islam, hein. ça commence bien dites-moi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/22/4/1590665872-pascalpraudmixphilippot.png

J'en avais fait un compte rendu

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058585-pascal-bg-lunette-tres-proche.png

Nawras
Nawras
Niveau 10
01 juin 2020 à 18:09:05

Khaliqat3 :d) Dans ton exemple, si j'ai bien compris, Assem l'a prononcé avec "y" et Abu Bakr avec "t" mais en même temps on retrouve le "t" et le "y" chez les élèves d'Abu Bakr?

Et pourtant tu affirmes toujours que c'est des erreurs de transmission?

Je ne vois pas pourquoi tu ne peux accepter que ce que tu appelles "errreurs de transmission" n'est en réalité que la différence d'ahrof qui remonte au Prophète Salla Allahu 'Aleyhi Wa Salam.

Message édité le 01 juin 2020 à 18:09:15 par Nawras
Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 01 juin 2020 à 18:47:10

Le 01 juin 2020 à 18:09:05 Nawras a écrit :
Khaliqat3 :d) Dans ton exemple, si j'ai bien compris, Assem l'a prononcé avec "y" et Abu Bakr avec "t" mais en même temps on retrouve le "t" et le "y" chez les élèves d'Abu Bakr?

Dans cet exemple, nous ne savons pas ce que 'Âsim récitait, ni Abû Bakr, ni Hafs.

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058585-pascal-bg-lunette-tres-proche.png

Et pourtant tu affirmes toujours que c'est des erreurs de transmission?

C'est al-Dânî qui l'affirme, pas moi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058585-pascal-bg-lunette-tres-proche.png

Je ne vois pas pourquoi tu ne peux accepter que ce que tu appelles "errreurs de transmission" n'est en réalité que la différence d'ahrof qui remonte au Prophète Salla Allahu 'Aleyhi Wa Salam.

Tu plaisantes ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/22/2/1590519331-pascal-poker-face-2.png

Nawras
Nawras
Niveau 10
02 juin 2020 à 01:01:32

Dans cet exemple, nous ne savons pas ce que 'Âsim récitait, ni Abû Bakr, ni Hafs.

Nous ne savons peut-être pas ce qu'il préférait mais nous pouvons penser qu'il avait transmis avec le "y" et le "t" car on retrouve les deux versions chez plusieurs personnes. Ce n'est pas des récitations mutawatira pour rien.

C'est al-Dânî qui l'affirme, pas moi.

Je ne vois pas où tu vois qu'il affirme qu'il y aurait eu des erreurs de transmission.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/23/2/1591052385-dani.png

Il se contente d'informer le lecteur en toute objectivité sur les différentes récitations.

Nawras
Nawras
Niveau 10
02 juin 2020 à 01:21:39

Ici tu peux voir toutes les différences entre Abu Bakr et Hafs : https://books.google.co.ma/books?id=Dlt9DwAAQBAJ&pg=PA38&lpg=PA38&dq=%D8%A7%D9%84%D8%B0%D9%8A%D9%86+%D9%8A%D8%AF%D8%B9%D9%88%D9%86+%D8%B9%D8%A7%D8%B5%D9%85&source=bl&ots=NvmfZgnv4F&sig=ACfU3U1j-SJBZeNlzLLsYqEA8GVvcjpkng&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi_t9iY4OHpAhUB8BoKHdlpC9MQ6AEwDHoECAYQAQ#v=onepage&q=%D9%85%D9%8A%D9%83%D8%A7%D9%84&f=false

Il est quand même évident que c'est deux lectures différentes et pas des "erreurs de transmission".

L'exemple le plus flagrant pour te convaincre :

Hafs prononce Jibril et Mikal alors qu'Abu Bakr prononce Jibra'il et Mika'il. Il est impossible de faire une telle erreur. Ça ne peut qu'être deux lectures différentes. Les fameux ahrof des ahadith sahiha.

Message édité le 02 juin 2020 à 01:21:50 par Nawras
Nawras
Nawras
Niveau 10
02 juin 2020 à 01:39:38

J'ajoute aussi que Warch prononce Mikal alors que Qaloun prononce Mika'il sachant qu'ils rapportent tout les deux de Nafi'.

Tu vois? Nier les ahrof est une position difficile à tenir et je dis ça en toute objectivité. :hap:

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 02 juin 2020 à 02:01:48

Le 02 juin 2020 à 01:01:32 Nawras a écrit :

Dans cet exemple, nous ne savons pas ce que 'Âsim récitait, ni Abû Bakr, ni Hafs.

Nous ne savons peut-être pas ce qu'il préférait mais nous pouvons penser qu'il avait transmis avec le "y" et le "t" car on retrouve les deux versions chez plusieurs personnes. Ce n'est pas des récitations mutawatira pour rien. Je ne vois pas où tu vois qu'il affirme qu'il y aurait eu des erreurs de transmission. Il se contente d'informer le lecteur en toute objectivité sur les différentes récitations.

D'accord alors, je vais reprendre.

Selon un hadîth très connu, le Coran est descendu selon sept ahruf. Personne ne sait ce que sont ces ahruf, et personne ne sait le rapport qu'elles entretiennent avec le mushaf de 'Uthmân : ce que l'on suppose, c'est que les qirâ'ât appartiennent à ces ahruf, sans néanmoins s'identifier à elles. Que sont maintenant les qirâ'ât ? Ce sont des systèmes de récitation révélés au prophète et transmis depuis lors par le biais de l'oralité. Elles ont été affiliées à un lecteur spécifique, 'Âsim en ce qui nous concerne. Seulement, tradition orale oblige, nous ne disposons d'aucune documentation écrite relative à ce maître mais seulement de ce que ses élèves ont pu rapporter de lui : Abû Bakr, Hafs, et d'autres encore. Parce que ceux-ci ne s'accordent pas, il est difficile de savoir ce que 'Âsim récitait véritablement, et c'est à cause de cette divergence dans la transmission que quelque apologétique tenta de rattacher la riwâya de l'un à Ibn Mas'ûd et celle de l'autre à 'Âli - comme si 'Âsim avait transmis deux qirâ'ât plutôt qu'une. Cette explication ne tient pas pour plusieurs raisons : d'abord, parce que nous constatons la présence d'autres divergences chez d'autres transmetteurs de 'Âsim, ensuite, parce que nous constatons ces mêmes divergences entre transmetteurs d'autres lecteurs (Nâfi', Ibn 'Âmir, etc), enfin, parce que nous constatons ces mêmes divergences dans les rapporteurs de ces transmetteurs. Ces phénomènes suffisent à montrer que la transmission orale a été défectueuse, et que ce qui a généré les variantes n'a pas seulement été la révélation mais la transmission orale de cette révélation à une époque postérieure au prophète, et c'est exactement ce que al-Dânî montre dans le paragraphe cité. Car que dit-il, sinon que la qirâ'a de 'Âsim, qui ne nous est connue que par les transmissions de ses élèves, doit pour toujours rester inconnue à cause des contradictions de la tradition orale ? Nous ne savons pas ce que Hafs et Abû Bakr ont récité, al-Dânî affirme explicitement qu'il y a divergence pour savoir ce que chacun d'entre eux a lu parce que leurs transmetteurs se contredisent. La qirâ'a de 'Âsim était constituée à son époque, mais ses deux principaux rapporteurs ont divergé entre eux. A cela, tu dis : cette divergence remonte aux compagnons, qui ont enseigné deux qirâ'ât à 'Âsim. J'ai déjà montré que cette explication ne tenait pas la route, mais admettons-la pour la suite du raisonnement. Si nous ajoutons une étape dans la transmission, nous verrons que les transmetteurs de ces rapporteurs divergent aussi entre eux, tant et si bien que nous ne savons pas ce que Abû Bakr et Hafs ont réellement récité. Alors, quoi ? C'est encore une divergence remontant aux compagnons ? Tu vois bien que cela n'a aucun sens. Cette divergence procède de la transmission et de la faillibilité humaine, pas de la révélation. Et c'est exactement ce qu'al-Dânî dit en écrivant : nous sommes en désaccord quant à [la récitation] de Abû Bakr et de Hafs, parce que x a transmis de telle sorte et y de telle sorte, en sorte que nous ne savons pas quelle leçon est la bonne.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 02 juin 2020 à 02:19:31

Quand les sept ou dix qirâ'ât se contredisent, et divergent entre elles, tu dis : elles appartiennent à la révélation. Quand les rapporteurs de chacune de ces qirâ'ât, mettons Hafs et Abû Bakr, divergent entre eux, tu dis : ces divergences appartiennent à la révélation. Quand les transmetteurs de ces rapporteurs se contredisent entre eux, en sorte que personne ne sait vraiment ce que Hafs ou Abû Bakr a récité, tu dis : ces divergences appartiennent à la révélation. Quand les rapporteurs des transmetteurs des rapporteurs ne s'accordent pas entre eux, tu dis : cela appartient à la révélation. Mais ce n'est pas possible, en fait. Ces divergences sont apparues quelque 200 ans après le prophète, elles n'ont pas été révélées. Al-Dânî ne les attribue pas à 'Âsim, ou à Hafs ou à Abû Bakr, il les attribue aux transmetteurs qui ne s'accordent pas entre eux. Comment donc peux-tu dire qu'elles appartiennent à la révélation alors qu'elles lui sont postérieures ?

Message édité le 02 juin 2020 à 02:20:24 par Pseudo supprimé
Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 02 juin 2020 à 02:22:46

Sur ce je vais coucher il est tard.

Bonne nuit khey.

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/5/1558058585-pascal-bg-lunette-tres-proche.png

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