Le 01 juin 2020 à 14:08:03 Nawras a écrit :

Je vais préciser mon propos, puisque tu n'as pas compris.

Les râwiyûn des qurrâ' al-sab'a ne s'accordent pas pour rendre chacun la même qirâ'a qu'ils transmettent.

Tu voulais dire : Comment il peut y avoir des différences entre la récitation de Warch et la récitation de Qaloun sachant que les deux rapportent de Nafi'? Si c'est ce que tu voulais dire alors Nafi' par exemple avait connaissance de plusieurs récitations.

Et quand on est dans la divergence par rapport aux râwiyûn et que l'on est incapable de savoir ce qu'ils ont récité parce que leurs transmetteurs immédiats ne s'accordent pas ? C'est encore je suppose une grâce divine, et certainement pas une erreur due à un quelconque défaillance dans la transmission ?

Al-Jazri rapporte dans Ghayat An-Nihaya Fi Tabaqati al-Qura' que Hafs a interrogé Assem et lui a dit : Abu Bakr diverge de moi. Assem lui répond : Je t'ai récité ce que m'a récité Abdarahaman As-Salmi d'après Ali Ibn Abi Talib et j'ai récité Abu Bakr de ce que m'a récité Zir Ibn Houbaich d'après Ibn Mass'oud.

C'est de l'apologétique tardive qui n'est aucunement justifiée. Nous voyons des divergences dans l'acte de transmission à tous les niveaux : qurrâ', râwiyûn, turuq, etc. Il n'y a aucune raison de penser que les divergences pour les turuq soient dues à la défaillance humaine et que celles pour les râwiyûn ou les qurrâ' existent par grâce divine.

Le 01 juin 2020 à 14:52:01 Enfant_De_Dieu a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:32:37 RainSound9 a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=lSItlKT3Cqk

Au nom d'Allah tu vas jamais nous mettre en PLS le chrétien

Khey tout les arguments c'est du vu et revu, ça fait 14siècles que les savants ont déjà traités toutes les questions. T'arrive même pas à remarquer les erreurs dans la Bible tu penses en trouver dans le Coran

D'ailleurs vous êtes tellement éclatax au sujet du Coran et vous avez pris tellement de PLS que vous vous rabattez sur des hadiths bidon.

Le maximum que vous pouvez faire c'est parler de l'age de Aicha

Euh... Ouais... Fin je pose juste des questions hein t'emballe pas j'ai jamais parlé de PLS mec

Ça peut paraître curieux mais sur JVC on peut poser des questions sans vouloir clasher

Désolé il faut comprendre que malheureusement, cette habitude se perd. Ou même s'est déjà perdue.
Mais ça fait plaisir de voir comme toi des cas bénits.

Le 01 juin 2020 à 14:48:41 ishtabah a écrit :

Le 01 juin 2020 à 14:46:07 pilent-pilent a écrit :

braillent "ougagaga muzzzz dir bible altairée ougaga" alors que des Pères l'ont eux aussi écrit noir sur blanc

Preuve ?

Oui c'est connu, quand Jerome a utilisé la bible hébraique pour faire la Vulgate, Augustin a rallé en sortant l'argument du cifalsifié.
D'ailleurs Jerome y repond à ca, j'en avais parlé dans un topic.

Saint-Augustin ce valeureux Muslim avant l'heure

J avais vu une émission sur Arte " genre Jésus avant le Christ " ou effectivement certains pères accusait les juifs de l époque de falsifié la bible.

Le 01 juin 2020 à 13:23:38 ContainmentZone a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:15:39 Enfant_De_Dieu a écrit :
Uke troisième question en fait :

Quand il est dit (j'ai plus les refs la) que un djinn met son pénis dans notre bouche quand on bâille ou que Satan nous pisse dans les oreilles quand on loupe la prière, c'est métaphorique ?

ça fait partie du monde de l'invisible. C'est comme le musulman qui avait posé la question à un savant de savoir comment un homme noyé, ou dévoré par un animal, ou crucifié, ou brulé vif etc peut-il être vivant dans sa tombe alors que en perspective le n'est pas dans la tombe, soit le cadavre beigne dans l'eau, soit il pend sur la croix, soit il se fait digérer par l'animal.

Le mort est bel est bien dans sa tombe une fois mort, même si en perspective le cadavre est toujours à l'air libre.

Mais j'attend la réponse de ton VDD.

C'est pas possible coraniquement. Dieu dit qu'il élève le nafs vers Lui.

2/ Certains versets avaient été totalement été abrogés sur ordre de Dieu au Prophète mais que certains Compagnons n'en avaient pas eu connaissance la copie préparée par Ubayy contient deux courtes sourates relevant de cette catégorie : al-Khal' et al-Hafd

Non. Arrêtez avec ces bêtises.

Le 01 juin 2020 à 13:15:39 Enfant_De_Dieu a écrit :
Uke troisième question en fait :

Quand il est dit (j'ai plus les refs la) que un djinn met son pénis dans notre bouche quand on bâille ou que Satan nous pisse dans les oreilles quand on loupe la prière, c'est métaphorique ?

Non. C'est inventé de toutes pièces, comme absolument tous les hadiths, mais certains choisissent d'y croire. Grand bien leur fasse

Le 01 juin 2020 à 15:54:24 PAXHUMANITAII a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:15:39 Enfant_De_Dieu a écrit :
Uke troisième question en fait :

Quand il est dit (j'ai plus les refs la) que un djinn met son pénis dans notre bouche quand on bâille ou que Satan nous pisse dans les oreilles quand on loupe la prière, c'est métaphorique ?

Non. C'est inventé de toutes pièces, comme absolument tous les hadiths, mais certains choisissent d'y croire. Grand bien leur fasse

certains ?

99% des musulmans

C'est toi ça? https://www.youtube.com/watch?v=6-qFOGWzpNM certains ont dit que c'était toi

Le 01 juin 2020 à 15:19:46 ishtabah a écrit :

Le 01 juin 2020 à 14:51:41 JHEleretour a écrit :

Le 01 juin 2020 à 14:46:07 pilent-pilent a écrit :

braillent "ougagaga muzzzz dir bible altairée ougaga" alors que des Pères l'ont eux aussi écrit noir sur blanc

Preuve ?

http://www.clerus.org/bibibliaclerusonline/pt/flh.htm#o
partie 4, paragraphe 4

http://remacle.org/bloodwwolf/eglise/justin/tryphon.htm

LXXI À LXXIII

« Venez, donnons-lui du bois au lieu de pain. Retranchons-le de la terre des vivants, et que son nom s'efface à jamais. »

3 Ce passage se lit encore dans quelques-uns des exemplaires conservés par vos synagogues ; car il n'y a pas longtemps qu'il a été retranché.

On sait de quel verset il parle?

Bizarre qu'on ne le retrouve pas dans les textes des Septantes ni dans les manuscritps de Qumran

Étrange oui

Le 01 juin 2020 à 15:57:15 cheb_bazboub a écrit :

Le 01 juin 2020 à 15:54:24 PAXHUMANITAII a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:15:39 Enfant_De_Dieu a écrit :
Uke troisième question en fait :

Quand il est dit (j'ai plus les refs la) que un djinn met son pénis dans notre bouche quand on bâille ou que Satan nous pisse dans les oreilles quand on loupe la prière, c'est métaphorique ?

Non. C'est inventé de toutes pièces, comme absolument tous les hadiths, mais certains choisissent d'y croire. Grand bien leur fasse

certains ?

99% des musulmans

Tu crois que c'est un argument ? o.O

Non pas 99% déjà. Plutôt 70-80%.

Si tu obéis à la majorité des gens sur terre, ils te feront dévier du chemin de Dieu. Ils ne suivent que des conjectures ; ils ne font que supposer.

12:106
La majorité de ceux qui croient en Dieu ne le font pas sans commettre l’idolâtrie.

.

C'est toi ça? https://www.youtube.com/watch?v=6-qFOGWzpNM certains ont dit que c'était toi

Vous avez de drôles de passe-temps, les "musulmans" du forum. Je me demande bien comment vous êtes tombés sur cette vidéo.
Comme certains seraient capable d'interpréter cette réponse pour un "oui", non, ce n'est pas moi. Non seulement des "musulmans" me diffament, mais en plus avec une fille déshabillée. C'est bien. Ca en dit long sur eux.

Et quand on est dans la divergence par rapport aux râwiyûn et que l'on est incapable de savoir ce qu'ils ont récité parce que leurs transmetteurs immédiats ne s'accordent pas ? C'est encore je suppose une grâce divine, et certainement pas une erreur due à un quelconque défaillance dans la transmission ?

Nous savons qu'il y avait des divergences de lecture chez les compagnons. Il est donc normal qu'on trouve des divergences de lecture chez ceux qui les ont suivi et il n'est pas impossible que ceux qui les aient suivi n'aient pris en compte les divergences pour les transmettre à leur tour car leur mission est la transmission. En plus, ce n'est pas logique de penser que la différence de riwayat soient une erreur car les élèves et leur maître sont contemporains. Il y a 10 qira'at reconnus et chacune de ces qira'at a2 riwayat reconnues ce qui fait le total de 20 riwayat. La même chose qui se répète 10 fois et tu considères que c'est une défaillance?

Le 01 juin 2020 à 16:06:26 PAXHUMANITAII a écrit :

Le 01 juin 2020 à 15:57:15 cheb_bazboub a écrit :

Le 01 juin 2020 à 15:54:24 PAXHUMANITAII a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:15:39 Enfant_De_Dieu a écrit :
Uke troisième question en fait :

Quand il est dit (j'ai plus les refs la) que un djinn met son pénis dans notre bouche quand on bâille ou que Satan nous pisse dans les oreilles quand on loupe la prière, c'est métaphorique ?

Non. C'est inventé de toutes pièces, comme absolument tous les hadiths, mais certains choisissent d'y croire. Grand bien leur fasse

certains ?

99% des musulmans

Tu crois que c'est un argument ? o.O

Non pas 99% déjà. Plutôt 70-80%.

Si tu obéis à la majorité des gens sur terre, ils te feront dévier du chemin de Dieu. Ils ne suivent que des conjectures ; ils ne font que supposer.

12:106
La majorité de ceux qui croient en Dieu ne le font pas sans commettre l’idolâtrie.

.

C'est toi ça? https://www.youtube.com/watch?v=6-qFOGWzpNM certains ont dit que c'était toi

Vous avez de drôles de passe-temps, les "musulmans" du forum. Je me demande bien comment vous êtes tombés sur cette vidéo.
Comme certains seraient capable d'interpréter cette réponse pour un "oui", non, ce n'est pas moi. Non seulement des "musulmans" me diffament, mais en plus avec une fille déshabillée. C'est bien. Ca en dit long sur eux.

Tu refutes les hadith, donc t'es pas sunnite comme nous.

La même chose qui se répète 10 fois et tu considères que c'est une défaillance?

Si toutes les chaines de télé répètent le même mensonge ce n'est plus un mensonge ?

Le 01 juin 2020 à 16:12:08 cheb_bazboub a écrit :

Le 01 juin 2020 à 16:06:26 PAXHUMANITAII a écrit :

Le 01 juin 2020 à 15:57:15 cheb_bazboub a écrit :

Le 01 juin 2020 à 15:54:24 PAXHUMANITAII a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:15:39 Enfant_De_Dieu a écrit :
Uke troisième question en fait :

Quand il est dit (j'ai plus les refs la) que un djinn met son pénis dans notre bouche quand on bâille ou que Satan nous pisse dans les oreilles quand on loupe la prière, c'est métaphorique ?

Non. C'est inventé de toutes pièces, comme absolument tous les hadiths, mais certains choisissent d'y croire. Grand bien leur fasse

certains ?

99% des musulmans

Tu crois que c'est un argument ? o.O

Non pas 99% déjà. Plutôt 70-80%.

Si tu obéis à la majorité des gens sur terre, ils te feront dévier du chemin de Dieu. Ils ne suivent que des conjectures ; ils ne font que supposer.

12:106
La majorité de ceux qui croient en Dieu ne le font pas sans commettre l’idolâtrie.

.

C'est toi ça? https://www.youtube.com/watch?v=6-qFOGWzpNM certains ont dit que c'était toi

Vous avez de drôles de passe-temps, les "musulmans" du forum. Je me demande bien comment vous êtes tombés sur cette vidéo.
Comme certains seraient capable d'interpréter cette réponse pour un "oui", non, ce n'est pas moi. Non seulement des "musulmans" me diffament, mais en plus avec une fille déshabillée. C'est bien. Ca en dit long sur eux.

Tu refutes les hadith, donc t'es pas sunnite comme nous.

No shit. J'ai parlé d'Islam, pas de sunnisme. T'essaies juste de te dédouaner, mais le fait est que 1. vous inventez des mensonges sur Dieu 2. vous calomniez 3. vous colportez des calomnies, tels des commères, 4., vous vous envoyez des vidéos de femmes dénudées

Et ca c'est en public, sur le forum, que tout le monde peut voir. J'ose même pas imaginer ce qui se passe sur votre Discord.

Le 01 juin 2020 à 14:08:03 Nawras a écrit :
Al-Jazri rapporte dans Ghayat An-Nihaya Fi Tabaqati al-Qura' que Hafs a interrogé Assem et lui a dit : Abu Bakr diverge de moi. Assem lui répond : Je t'ai récité ce que m'a récité Abdarahaman As-Salmi d'après Ali Ibn Abi Talib et j'ai récité Abu Bakr de ce que m'a récité Zir Ibn Houbaich d'après Ibn Mass'oud.

Il est écrit :

Abû Bakr b. Mujâhid (= ibn Mujâhid) a dit : entre Hafs et Abû Bakr (Schu'ba, l'autre râwin de 'Âsim), il y a 520 divergences dans ce qui est connu d'eux deux. Hussayn al-Ja'fi a dit : J'ai entendu Hafs b. Sulaymân dire qu'il avait dit à 'Âsim : Abû Bakr me contredit. Alors ['Âsim] répondit : Je t'ai fait réciter ce que m'avait fait réciter Abd al-Rahmân al-Sulamî et je lui ai fait réciter ce que m'avait fait réciter Zirr b. Hubaysh. Abû l-Hussayn b. al-Manadî a dit : Hafs a récité plusieurs fois devant 'Âsim, et les anciens le considéraient pour sa mémoire, c'est-à-dire pour sa qirâ'a [bien plus que celle] de Abû Bakr, et ils le considéraient pour la précision [avec laquelle il récitait] les variantes qu'il avait lues devant 'Âsim.

Nous avons là différentes aitiologies pour expliquer les différences substantielles entre ces rapporteurs. Ibn Mujâhid ne fait que les constater, et il ne s'ingénie pas à en rendre compte. Hussayn considère que les différences sont dues aux différents maîtres de 'Âsim - ce qui est de l'apologétique la plus maladroite, puisque nous constatons ces divergences mêmes, quoique dans un nombre restreint, pour toutes les qirâ'ât et leurs rapporteurs. Enfin, Abû l-Hussayn préfère supposer que Hafs est meilleur que Schu'ba dans la transmission de 'Âsim.

Par contre, je n'ai pas trouvé les références à 'Alî et à ibn Mas'ûd, mais je sais qu'elles existent à d'autres occurrences dans le livre d'ibn al-Jazarî. J'avais vu autre part : Quant à Abū Bakr b.ʿAyyāsh, il rapporte d’après ʿĀṣim : personne ne m’a fait réciter [le Coran] lettre par lettre sinon Abū Abd al-Raḥmān al-Sulamī, certes il [l’]avait auparavant lu devant ʿAlī, qu’Allāh, exalté soit-Il, soit satisfait de lui, et à ses côtés, devant Zirr [b. Ḥubaysh], et certes il avait auparavant lu devant ibn Mas’ud.

Le 01 juin 2020 à 16:09:06 Nawras a écrit :

Et quand on est dans la divergence par rapport aux râwiyûn et que l'on est incapable de savoir ce qu'ils ont récité parce que leurs transmetteurs immédiats ne s'accordent pas ? C'est encore je suppose une grâce divine, et certainement pas une erreur due à un quelconque défaillance dans la transmission ?

Nous savons qu'il y avait des divergences de lecture chez les compagnons. Il est donc normal qu'on trouve des divergences de lecture chez ceux qui les ont suivi et il n'est pas impossible que ceux qui les aient suivi n'aient pris en compte les divergences pour les transmettre à leur tour car leur mission est la transmission. En plus, ce n'est pas logique de penser que la différence de riwayat soient une erreur car les élèves et leur maître sont contemporains. Il y a 10 qira'at reconnus et chacune de ces qira'at a2 riwayat reconnues ce qui fait le total de 20 riwayat. La même chose qui se répète 10 fois et tu considères que c'est une défaillance?

Prenons un exemple.

En 16:20, nous lisons : wa l-ladhīna tadʿūna min dūni l-llāhi lā yakhluqūna shayʾan wa hum yukhlaqūna, et ceux que vous invoquez en dehors de Dieu, ils ne créent rien et ils sont créés. Une autre leçon de ce verset existe. Elle est attribuée par la tradition à ʿĀṣim (et à Yaʿqūb dans le système des Dix) : wa l-ladhīna yadʿūna (et ceux qu’ils invoquent…). On le voit, la variante est anodine : il s’agit d’un simple changement de personne qui n’impacte ni le rasm, ni le sens du verset.

Ibn al-Jazarī rapporte laconiquement la divergence en attribuant à ʿĀṣim la lecture de la troisième personne : SpoilAfficherMasquerwa khtalafa fī « wa l-ladhīna tadʿūna », fa-qaraʾa Yaʿqūb wa ʿĀṣim bi l-ghayb, wa qaraʾa l-baqūn bi l-khitāb, cf Nashr, p. 303 « et [les lecteurs] ont été en désaccord [pour lire] « et ceux que vous invoquez », Yaʿqūb et ʿĀṣim ont lu à la troisième personne et le reste [des lecteurs] à la seconde ». Dans son Taysīr destiné à l’apprentissage, al-Dānī attribue la même lecture au maître de Kufa : SpoilAfficherMasquerʿĀṣim […] bi l-yāʾ, wa l-baqūn bi l-tāʾ, cf Taysīr, p. 405 : « ʿĀṣim [lit] avec un y et le reste [des lecteurs] avec un t. » L’auteur andalou est cependant amené à rentrer davantage dans les détails dans son Jamīʿ où des problèmes deviennent manifestent. De ʿĀṣim, plusieurs transmetteurs nous sont connus mais deux seuls ont été reçu, Hafs et Schuʿba. Comme il a été déjà expliqué, ces deux transmetteurs ne s’accordent pas toujours pour rendre la lecture de leur maître – ce qui pose évidemment problème pour déterminer ce que ʿĀṣim lisait réellement. Pour le cas qui nous intéresse, la situation est cependant plus grave dans la mesure où l’on ne s’accorde pas non plus pour rendre la transmission de Hafs et de Schuʿba, ainsi qu’ al-Dānī l’explique : SpoilAfficherMasquerwa khtulifa ʿan Abī Bakr [= Schuʿba], fa-rawa ʿanhu Yahyā wa l-ʿAlīmī, wa Ibn Abī Umayya bi l- yāʾ, wa rawa ʿanhu al-Kissāʾī wa l-Aʿsha wa l-Barjamī wa Yahyā al-Jaʿfī wa l-Hārūn ibn Hātim wa Ishāq al-Azraq wa Ubayd ibn naʿīm wa Hussayn ibn ʿAlī min riwāya Hārûn ʿanhu bi l-tāʾ, wa kadhālika rawa Dirār ibn Sarad ʿan Yahyā, wa khtulifa ʿan Hafs aydan, fa-rawa ʿanhu Hussayn al-Marwadhī wahdahu bi l-tāʾ, wa rawat al-jamāʿa ʿanhu bi l-tāʾ, wa qaraʾa l-baqūn bi l-yāʾ, cf Jamīʿ p. 586 « et l’on ne s’accorde pas pour Schuʿba, car Yahyā, al- ʿAlīmī et ibn Abī Umayya transmettent d’après lui avec un y, et al-Kissāʾī al-Aʿsha, al-Barjamī, Yahyā al-Jaʿfī, al-Hārūn ibn Hātim, Ishāq al-Azraq, Ubayd ibn Naʿīm et Hussayn ibn ʿAlī d’après Hārûn transmettent d’après lui avec un t, et c’est aussi ainsi que transmet Dirār ibn Sarad d’après Yahyā, et l’on ne s’accorde pas non plus pour Hafs, car Hussayn al-Marwadhī transmet d’après lui avec un t, et lui seul (?), et son cercle transmet avec un t et les autres avec un y. »

En somme, nous nous retrouvons avec une qirâ'a enseignée par 'Âsim dont nous ignorons, non seulement la manière dont 'Âsim la lisait véritablement, mais plus encore la manière dont ses deux transmetteurs attitrés ont lu et transmis de lui, les rapporteurs de ces deux transmetteurs ne s'accordant pas entre eux.

Toujours en attente des développements en MP du compte Khaliqat Number 2.

Le 01 juin 2020 à 16:29:58 Risibleuance a écrit :
Toujours en attente des développements en MP du compte Khaliqat Number 2.

Le 01 juin 2020 à 16:33:32 Khaliqat3 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 16:29:58 Risibleuance a écrit :
Toujours en attente des développements en MP du compte Khaliqat Number 2.

Au pire distribue simplement des liens. Tes lectures quoi.