Le 01 juin 2020 à 13:09:20 Enfant_De_Dieu a écrit :
Et une seconde question : Comment vous savez que l'authentique Coran a été préservé puisque le calife Othmane a tout brûlé

L'uniformisation du texte coranique n'est pas une entreprise qui s'est faite solo.
ça ne s'est pas fait sur un coup de tête, sur le caprice d'un calife. Loin de là.

La raison à cela : Le territoire s'agrandissant, des divergences ont commencés à apparaître.
Ils sont au nombre de 4, répertoriés :

1/ Le Prophète n'ait pas indiqué l'ordre de classement de la totalité des sourates
entraîne alors que la copie personnelle du Coran qu'a préparée Ibn Mas'ûd (qui habite Kufa) diverge de celle qu'avait préparée Ubayy ibn Kaab :
--- dans la copie de Ibn Mas'ûd, nous avons cet ordre, les sourates : al-Baqara, an-Nissâ, Âlu 'Imrân, al-A'râf, al-An'âm…
--- et dans celle de Ubayy : al-Fâtiha, al-Baqara, an-Nissâ, Âlu 'Imrân, al-An'âm, al-A'râf

2/ Certains versets avaient été totalement été abrogés sur ordre de Dieu au Prophète mais que certains Compagnons n'en avaient pas eu connaissance la copie préparée par Ubayy contient deux courtes sourates relevant de cette catégorie : al-Khal' et al-Hafd

3/ Des Compagnons citent parfois, après un verset, le sens d'un mot ou d'un passage du texte, il arrive qu'un élève de ces Compagnons croit qu'il s'agisse du texte coranique.

4/ Parce que les élèves d'un Compagnon donné n'ont jamais entendu une autre récitation que celle que leur professeur a apprise du Prophète. Ils estiment que ceux-ci n'arrivent pas à réciter correctement le Coran. Des scènes prennent alors place :
Les critiques fusent : "Ma récitation est meilleure que la tienne" ; "Tu n'arrives pas à réciter correctement", voire même : "Tu es devenu incroyant à cause de la récitation que tu fais" Alors qu'ils ont parfaitement tort. Bref, une situation d'envenimement très grave.

Alors le troisième Calife Uthmân intervient donc :

"Votre Prophète n'est mort que depuis quinze années et voilà que vous divergez dans la récitation du texte coranique" (rapporté par Ibn Abî Dâoûd, cité par Ibn Hajar, Fath ul-bârî, 9/23).

Le Calife décide de réunir des Compagnons du prophète, parmi les plus éminents, et demande leurs avis. Il en est ressorti de l'idée même de Uthmân, agréé par les éminents Compagnons, qu'il fallait mettre tout le monde d'accord sur une seule copie, pour cesser les divisions, qui peuvent aboutir à des querelles plus graves.

Ali ibn Abi Tâlib, cousin du prophète, dira : "Uthmân n'a fait ce qu'il a fait à propos des copies qu'après nous avoir consultés" (Fat'h ul-bârî, 13/419).

Il [Uthmân] charge donc une commission de Compagnons experts en récitation du texte coranique de travailler à partir des feuillets préparés par Zayd ibn Thâbit à l'époque et sur la demande du premier calife, Abû Bakr (632-634) [nous allons revenir là-dessus], et de préparer une copie coranique qui devra servir de modèle uniforme ; cette commission est composée de : Zayd ibn Thâbit lui-même, Abdullâh ibn uz-Zubayr, Sa'ïd ibn ul-'As et Abd ur-Rahmân ibn ul-Hârith ibn Hishâm (rapporté par al-Bukhârî, n° 4702). C'est ainsi que plusieurs exemplaires de cette copie dite "uthmanienne" sont préparés.

Par là l'objectif de Uthmân est donc quadruple :

1/ Que personne ne récite plus, comme faisant partie du texte coranique, des versets dont la récitation même avait été abrogée sur indication du Prophète (mansûkh ut-tilâwa) ;

2/ Que personne ne récite plus, en le considérant comme faisant partie du texte coranique, ce qui n'est que le commentaire, une explication, d'un verset ayant été dit par le Prophète, ou par un Compagnon à ses élèves ;

3/ Que disparaissent les graves querelles à propos des authentiques variantes de récitation ayant été enseignées par le Prophète. (il fallait vraiment rien pour qu'une guerre éclate.)

4/ et que soit unifié le classement, l'ordre, des sourates les unes par rapport aux autres
(Al-Itqân, p. 189).

Dans le but d'uniformiser les copies coraniques et de mettre ainsi fin aux quatre types de divergences, Uthman demande que toutes les autres copies coraniques soient brûlées (rapporté par al-Bukharî, n° 4702).

Voici pour l'uniformisation. Mais comme je l'ai mentionné en parlant de Zayd ibn Thâbit, avant cela, il y a eu l'archivage du Saint Coran.
L'archivage de l'intégralité du texte coranique (regrouper dans un ensemble de feuillets) se fait, lui, lors du califat de Abû Bakr (632-634), le premier calife, autrement dit dans les 2 ans seulement qui suivent la mort du Prophète.

La raison à cela : Il y a eu à la suite de la bataille, 70 hafiz, grands mémorisateurs du Coran qui ont perdus la vie, Abû Bakr, en sueur, craint que le Coran ne se perde. Il confie alors à Zayd le soin de rassembler les notes, les supports, sur lesquelles le coran a été écrit, une première compilation en quelque sorte.

Alors si tu as une entière confiance en les Bibles, rédigées par 40 auteurs sur plus de 1600 ans. Imagine à quel point un sunnite, lui, à confiance en les siens, de textes, rédigé par 1 auteur sur 20 ans (23 ans).

Le 01 juin 2020 à 13:44:22 Nawras a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:38:31 Khaliqat2 a écrit :
D'accord alors, voici un argument : les rapporteurs des qurrâ' ne s'accordent pas entre eux et divergent dans la transmission.

Un qari' peut rapporter plusieurs qira'at.

Je vais préciser mon propos, puisque tu n'as pas compris.

Les râwiyûn des qurrâ' al-sab'a ne s'accordent pas pour rendre chacun la même qirâ'a qu'ils transmettent.

Le premier à avoir rapporter plusieurs qira'at est le Prophète Salla Allahu 'Aleyhi Wa Salam lui-même.

Et que sont les ahruf révélés ?

Le 01 juin 2020 à 13:50:44 ishtabah a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:46:50 RainSound9 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:45:04 ishtabah a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:38:32 RainSound9 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:34:48 Khaliqat2 a écrit :

> Le 01 juin 2020 à 13:33:06 ContainmentZone a écrit :

>> Le 01 juin 2020 à 13:28:40 Khaliqat2 a écrit :

> >> Le 01 juin 2020 à 13:09:01 ContainmentZone a écrit :

> > >> Le 01 juin 2020 à 13:03:58 Enfant_De_Dieu a écrit :

> > > >Comment continuer de croire en cela quand la femme du prophète admet que des versets révélés ont été bouffés par une chèvre ?

> > > >

> > > > Hadith d'Ibn Maja, volume 1 n°1944

> > > >

> > > > « Il est rapporté d’Aïcha : le verset de Rajm (lapidation) et celui de 10 séances d’allaitement des majeurs ont été révélés. Je les avais écrits sur une feuille et avais mis sous mon lit, lors du décès du Prophète (sawaws) nous nous étions occupés de sa mort, quand tout à coup une chèvre est venue et les a mangés. »

> > > >

> > > >

> > >

> > > Dans ce contexte il existe des mécréants même a l'heure actuelle qui brûlent des manuscrit du Coran, ce n'est pas le sens voulu. Le sens est que Coran acutellement a été conservé dans son authenticité et il n'y a eu aucune altération

> >

> > C'est une position irréaliste et mythique

>

> c'est plutôt moi qui ne devrait pas te prendre au sérieux

Et les arguments ?

Tu peux apporter des preuves que le Coran n'est pas authentique?

A part " on a retrouver 2 scribes à différents endroits qui ont 2mots différents "

Oui à part des erreurs de scribes ?

On retrouve des variantes textuelles et pas que orthographiques

Tu peux donner des exemples? Je suis sur que tu as trouvé les réponses sur le sujet que tu as traité mais que tu as fermé les yeux j'imagine?

Tu peux m'envoyer les infos je vérifierais pas de problème

Dans tout les cas, comment on distingue le bon scribe de celui qui s'est trompé, et comment savoir si le document retrouvé est une version dites définitive ou pas? C'est plus compliqué que ça, c'est pour ça que la tradition orale intervient

https://brill.com/view/journals/jim/8/1/article-p1_1.xml?language=en

https://brill.com/view/title/36027

Je passe amicalement mon tour, tu dois savoir pourquoi

Le 01 juin 2020 à 13:46:50 RainSound9 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:45:04 ishtabah a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:38:32 RainSound9 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:34:48 Khaliqat2 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:33:06 ContainmentZone a écrit :

> Le 01 juin 2020 à 13:28:40 Khaliqat2 a écrit :

>> Le 01 juin 2020 à 13:09:01 ContainmentZone a écrit :

> >> Le 01 juin 2020 à 13:03:58 Enfant_De_Dieu a écrit :

> > >Comment continuer de croire en cela quand la femme du prophète admet que des versets révélés ont été bouffés par une chèvre ?

> > >

> > > Hadith d'Ibn Maja, volume 1 n°1944

> > >

> > > « Il est rapporté d’Aïcha : le verset de Rajm (lapidation) et celui de 10 séances d’allaitement des majeurs ont été révélés. Je les avais écrits sur une feuille et avais mis sous mon lit, lors du décès du Prophète (sawaws) nous nous étions occupés de sa mort, quand tout à coup une chèvre est venue et les a mangés. »

> > >

> > >

> >

> > Dans ce contexte il existe des mécréants même a l'heure actuelle qui brûlent des manuscrit du Coran, ce n'est pas le sens voulu. Le sens est que Coran acutellement a été conservé dans son authenticité et il n'y a eu aucune altération

>

> C'est une position irréaliste et mythique

c'est plutôt moi qui ne devrait pas te prendre au sérieux

Et les arguments ?

Tu peux apporter des preuves que le Coran n'est pas authentique?

A part " on a retrouver 2 scribes à différents endroits qui ont 2mots différents "

Oui à part des erreurs de scribes ?

On retrouve des variantes textuelles et pas que orthographiques

Dans tout les cas, comment on distingue le bon scribe de celui qui s'est trompé, et comment savoir si le document retrouvé est une version dites définitive ou pas? C'est plus compliqué que ça, c'est pour ça que la tradition orale intervient

Ici, on peut être sûr qu'il s'agit d'une erreur

Le 01 juin 2020 à 13:38:02 Susuuzu a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:03:58 Enfant_De_Dieu a écrit :
Comment continuer de croire en cela quand la femme du prophète admet que des versets révélés ont été bouffés par une chèvre ?

Hadith d'Ibn Maja, volume 1 n°1944

« Il est rapporté d’Aïcha : le verset de Rajm (lapidation) et celui de 10 séances d’allaitement des majeurs ont été révélés. Je les avais écrits sur une feuille et avais mis sous mon lit, lors du décès du Prophète (sawaws) nous nous étions occupés de sa mort, quand tout à coup une chèvre est venue et les a mangés. »

C'est vrai que c'est assez grotesque. Preuve qu'il y a eu des forgeries.

C'est une conclusion excessive.

" Muhammad s'est repenti d'avoir loué nos dieux ".
Le prophète fut très inquiet et s'abstint de manger et de boire pendant trois jours, craignant la colère de Dieu. Ensuite Gabriel lui transmit le verset suivant :

"Nous n’avons pas envoyé avant toi un seul prophète ou envoyé sans que Satan n’ait jeté à travers dans ses vœux quelque désir coupable ; mais Dieu met au néant ce que Satan jette à travers, et il raffermit ses signes (ses versets)6,7. »

La sourate définitive est la suivante :

« Son regard ne dévia pas et ne fut pas abusé
Il a vu les plus grands signes de son Seigneur
Avez-vous considéré al-Lat et al-` Uzza, et l'autre, Manat, la troisième ?
Le mâle est-il pour vous, et pour lui la femelle ?
Quel partage inique ! Ce ne sont que des noms que vous et vos pères avez attribués.
Dieu ne leur a accordé aucun pouvoir. »
— Le Coran, « L’Étoile », LIII [archive],

Balavo défenseur de l'islam.

Le 01 juin 2020 à 13:07:39 Christique a écrit :
Le coran est passé par du bouche à bouche durant des siècles.

Le coran a été compilé une première fois deux années seulement après la mort du prophète.
De combien, après la disparition de J-C sont donc datés les premiers textes du Nouveau Testament ?

Mais selon les musulmans Dieu aurait laissé falsifier la Bible mais pas le coran.

Oui, ce qui est en somme toute assez logique, puisque si il n'y avait pas eu corruption des textes des Bibles, il n'y aurait aucune nécessité à Dieu, d'envoyer un Avertisseur par-dessus.

Bible : 40 auteurs, 1600 ans.
Coran : 1 auteur, 23 ans.

Facts

Le 01 juin 2020 à 13:35:47 ContainmentZone a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:34:48 Khaliqat2 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:33:06 ContainmentZone a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:28:40 Khaliqat2 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:09:01 ContainmentZone a écrit :

> Le 01 juin 2020 à 13:03:58 Enfant_De_Dieu a écrit :

>Comment continuer de croire en cela quand la femme du prophète admet que des versets révélés ont été bouffés par une chèvre ?

>

> Hadith d'Ibn Maja, volume 1 n°1944

>

> « Il est rapporté d’Aïcha : le verset de Rajm (lapidation) et celui de 10 séances d’allaitement des majeurs ont été révélés. Je les avais écrits sur une feuille et avais mis sous mon lit, lors du décès du Prophète (sawaws) nous nous étions occupés de sa mort, quand tout à coup une chèvre est venue et les a mangés. »

>

>

Dans ce contexte il existe des mécréants même a l'heure actuelle qui brûlent des manuscrit du Coran, ce n'est pas le sens voulu. Le sens est que Coran acutellement a été conservé dans son authenticité et il n'y a eu aucune altération

C'est une position irréaliste et mythique

c'est plutôt moi qui ne devrait pas te prendre au sérieux

Et les arguments ?

je répond au niveau des tiens

Tu as disparu ?

Le 01 juin 2020 à 13:55:45 Khaliqat3 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:46:50 RainSound9 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:45:04 ishtabah a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:38:32 RainSound9 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:34:48 Khaliqat2 a écrit :

> Le 01 juin 2020 à 13:33:06 ContainmentZone a écrit :

>> Le 01 juin 2020 à 13:28:40 Khaliqat2 a écrit :

> >> Le 01 juin 2020 à 13:09:01 ContainmentZone a écrit :

> > >> Le 01 juin 2020 à 13:03:58 Enfant_De_Dieu a écrit :

> > > >Comment continuer de croire en cela quand la femme du prophète admet que des versets révélés ont été bouffés par une chèvre ?

> > > >

> > > > Hadith d'Ibn Maja, volume 1 n°1944

> > > >

> > > > « Il est rapporté d’Aïcha : le verset de Rajm (lapidation) et celui de 10 séances d’allaitement des majeurs ont été révélés. Je les avais écrits sur une feuille et avais mis sous mon lit, lors du décès du Prophète (sawaws) nous nous étions occupés de sa mort, quand tout à coup une chèvre est venue et les a mangés. »

> > > >

> > > >

> > >

> > > Dans ce contexte il existe des mécréants même a l'heure actuelle qui brûlent des manuscrit du Coran, ce n'est pas le sens voulu. Le sens est que Coran acutellement a été conservé dans son authenticité et il n'y a eu aucune altération

> >

> > C'est une position irréaliste et mythique

>

> c'est plutôt moi qui ne devrait pas te prendre au sérieux

Et les arguments ?

Tu peux apporter des preuves que le Coran n'est pas authentique?

A part " on a retrouver 2 scribes à différents endroits qui ont 2mots différents "

Oui à part des erreurs de scribes ?

On retrouve des variantes textuelles et pas que orthographiques

Dans tout les cas, comment on distingue le bon scribe de celui qui s'est trompé, et comment savoir si le document retrouvé est une version dites définitive ou pas? C'est plus compliqué que ça, c'est pour ça que la tradition orale intervient

Ici, on peut être sûr qu'il s'agit d'une erreur

Grossière même, le scribe aurait relu ses 600 pages manuscrit fait main, il aurait vu ça, il se serait pendu.
C'est presque une bénédiction des erreurs aussi grotesque. ça rabaisse les chances qu'elle soit reprise par d'autres à : zéro, et des poussières.

Le 01 juin 2020 à 13:03:58 Enfant_De_Dieu a écrit :

… nous nous étions occupés de sa mort, quand tout à coup une chèvre est venue et les a mangés. »

Encore un miracle de l'islam.
Peu de temps après on entendait une chèvre réciter des versets du coran.

Le 01 juin 2020 à 14:05:52 cody-m a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:03:58 Enfant_De_Dieu a écrit :

… nous nous étions occupés de sa mort, quand tout à coup une chèvre est venue et les a mangés. »

Encore un miracle de l'islam.
Peu de temps après on entendait une chèvre réciter des versets du coran.

https://www.jeuxvideo.com/enfant_de_dieu/forums/message/1048552550

Je vais préciser mon propos, puisque tu n'as pas compris.

Les râwiyûn des qurrâ' al-sab'a ne s'accordent pas pour rendre chacun la même qirâ'a qu'ils transmettent.

Je pense avoir compris ce que tu voulais dire.

Tu voulais dire : Comment il peut y avoir des différences entre la récitation de Warch et la récitation de Qaloun sachant que les deux rapportent de Nafi'? Si c'est ce que tu voulais dire alors Nafi' par exemple avait connaissance de plusieurs récitations. Tout comme le Prophète Salla Allahu 'Aleyhi Wa Salam.

Al-Jazri rapporte dans Ghayat An-Nihaya Fi Tabaqati al-Qura' que Hafs a interrogé Assem et lui a dit : Abu Bakr diverge de moi. Assem lui répond : Je t'ai récité ce que m'a récité Abdarahaman As-Salmi d'après Ali Ibn Abi Talib et j'ai récité Abu Bakr de ce que m'a récité Zir Ibn Houbaich d'après Ibn Mass'oud.

Et que sont les ahruf révélés ?

Je ne sais pas ce que ça implique. Dans tout les cas, on ne prend en compte que ce qui a été rapporté de chaînes de confiance.

Le 01 juin 2020 à 14:10:30 ishtabah a écrit :

Bible : 40 auteurs, 1600 ans.
Coran : 1 auteur, 23 ans.

Facts

J'ai jamais compris cet argument

Simplement dire que si des gens ont confiances en ces textes malgré la forme dont a pris leurs rédaction.
La confiance des gens, dans le coran, est proportionnellement multipliée.

Chaque texte a été écrit indépendamment, donc parler de 1600 ans d'écriture c'est factuellement faux

Factuellement je place sur une frise chronologique un début, et une fin, estimées.

Le 01 juin 2020 à 14:13:19 teodore3 a écrit :

Le 01 juin 2020 à 14:05:52 cody-m a écrit :

Le 01 juin 2020 à 13:03:58 Enfant_De_Dieu a écrit :

… nous nous étions occupés de sa mort, quand tout à coup une chèvre est venue et les a mangés. »

Encore un miracle de l'islam.
Peu de temps après on entendait une chèvre réciter des versets du coran.

et le crottin qui en est sorti, sentir la rose, comme chaque fois que Mohamed allait aux lieux.

La rage délicieuse de l'ahuri qui est totalement infoutu de comprendre que Allat et Allah sont deux choses distinctes et séparées.
Continue.

Abdarahman As-Sulami*

La boucle bordel la boucle, elle ne s'arrête jamais cette maudite boucle

Le 01 juin 2020 à 14:30:18 ishtabah a écrit :

Le 01 juin 2020 à 14:28:57 JHEleretour a écrit :
La boucle bordel la boucle, elle ne s'arrête jamais cette maudite boucle

On a pas continué la conversation de l'autre fois khey, tu voulais en venir ou avec Chrysostome ou avec Fred Miller au final? ( MP sinon)

je te MP dans la semaine si je trouve le temps, en vrai c'était juste sur les DSS, sur ce que Miller avait pu relevé ci-et-là, et je voulais te parler de Melchisedek dans les DSS

Chrysostome je l'ai juste cité par rhétorique, certains chrétiens peu informés dans le domaine de la littérature patristique braillent "ougagaga muzzzz dir bible altairée ougaga" alors que des Pères l'ont eux aussi écrit noir sur blanc, ça me fait sourire

L’auteur tu cites un hadiths pas authentique il me semble.

Mais même dans le cas où il serait authentique c’est pas du tout un problème car le Coran est une récitation que beaucoup de gens connaissent et dont il y a eu plusieurs copies.
Il n’existe pas un unique manuscrit en possession de Aicha et où on pouvait supprimer des parties sans que ça se sache.

Le 01 juin 2020 à 14:28:53 ishtabah a écrit :

Le 01 juin 2020 à 14:21:41 Risibleuance a écrit :

Le 01 juin 2020 à 14:10:30 ishtabah a écrit :

Bible : 40 auteurs, 1600 ans.
Coran : 1 auteur, 23 ans.

Facts

J'ai jamais compris cet argument

Simplement dire que si des gens ont confiances en ces textes malgré la forme dont a pris leurs rédaction.
La confiance des gens, dans le coran, est proportionnellement multipliée.

Chaque texte a été écrit indépendamment, donc parler de 1600 ans d'écriture c'est factuellement faux

Factuellement je place sur une frise chronologique un début, et une fin, estimées.

Mais si un texte est écrit en 6 mois, et 2000 ans plus tard, un autre texte est écrit en 6 mois.
On a donc 2 textes (donc 2 fois plus que le coran), écrit sur 2000 ans (donc 100 fois plus que le coran) et pourtant d'apres ton argumentation, ca fait des textes plus fiables.

Je suis pas certain de saisir tout ton propos.

C'est donc que ta méthode n'est pas conforme a aucun méthodologie scientifique.
La fiabilité d'un texte ne se fait qu'a la lumière de texte plus ancien on les comparant, c'est le principe de la critique textuelle.

Oui je suis tenté de te rejoindre là-dessus.

Que le texte ait 1400 ans ou 3000 ans ne change rien, seul la critique textuelle nous donnera des informations sur l'originalité du texte actuel.

Il y a un hic. Car, que le texte ait 1400 ans ou 3000 ans, à ton exemple, ceci combiné avec le nombre d'auteurs qui s'y sont attelés, et au nombre d'adhérents et au nombre de Readers aujourd'hui, permet déjà de donner forme, vie, à un certain indice de performance.

braillent "ougagaga muzzzz dir bible altairée ougaga" alors que des Pères l'ont eux aussi écrit noir sur blanc

Preuve ?

Le 01 juin 2020 à 14:46:07 pilent-pilent a écrit :

braillent "ougagaga muzzzz dir bible altairée ougaga" alors que des Pères l'ont eux aussi écrit noir sur blanc

Preuve ?

http://www.clerus.org/bibibliaclerusonline/pt/flh.htm#o
partie 4, paragraphe 4

http://remacle.org/bloodwwolf/eglise/justin/tryphon.htm

LXXI À LXXIII

Le 01 juin 2020 à 13:32:37 RainSound9 a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=lSItlKT3Cqk

Au nom d'Allah tu vas jamais nous mettre en PLS le chrétien

Khey tout les arguments c'est du vu et revu, ça fait 14siècles que les savants ont déjà traités toutes les questions. T'arrive même pas à remarquer les erreurs dans la Bible tu penses en trouver dans le Coran

D'ailleurs vous êtes tellement éclatax au sujet du Coran et vous avez pris tellement de PLS que vous vous rabattez sur des hadiths bidon.

Le maximum que vous pouvez faire c'est parler de l'age de Aicha

Euh... Ouais... Fin je pose juste des questions hein t'emballe pas j'ai jamais parlé de PLS mec

Ça peut paraître curieux mais sur JVC on peut poser des questions sans vouloir clasher