Bonjour,

J’imagine que vous êtes tous d’accord ici pour dire que ce qui compte le plus en ce bas monde, c’est d’avoir Foi en Dieu, en Sa religion et d’appliquer les règles qu’Il a établies. Toute entorse à celles-ci résulte en une vengeance éternelle dont l’atrocité dépasse toute conception humaine.

Dieu ne souhaite pas se venger, puisque il pardonne tout (Il a racheté tout nos péchés avec le sacrifice de Jésus). La véritable raison de la punition est la persévérance dans le refus d'accepter Jésus pour Sauveur et Seigneur.

En conséquence, je me suis intéressé à ce concept de Foi, et j’ai ouvert il y a quelque temps un topic pour demander pourquoi Dieu y accorde autant d’importance. Grace à vos réponses, je me suis rendu compte que j’avais une mauvaise définition de ce terme, que j’associais à la simple croyance en l’existence d’une divinité. J’ai compris qu’en réalité, la Foi désigne quelque chose de plus complexe, alliant la connaissance que le croyant a de Dieu, et la confiance qu’il place en Lui.

La foi relève de la confiance et de l'adhésion que l'on accorde à Dieu.

Or, avoir la Foi en Dieu et en Sa religion implique nécessairement de croire. C’est de ce point dont j’aimerais discuter, parce que nous, athée, ne choisissons pas d’être sceptiques. Nous ne doutons pas pour le plaisir de nous rebeller contre Dieu ou pour faire du tort aux croyants, mais parce que les arguments apportés par les religions ne suffisent simplement pas à nous convaincre. Nous n’avons aucune emprise sur notre doute, nous ne pouvons pas nous forcer à croire en une notion qui nous semble complètement loufoque.

L'existence de toute chose provient d'une cause extérieure. Pourquoi l'univers, ferait-il exception ? Non-seulement ça n'a pas de sens, mais en plus, on ne peut que l'affirmer sans preuves : et c'est pourquoi l'athéisme n'est pas le scepticisme, mais une croyance (Et c'est pour cela que ses dogmatiques passent leur temps à tracer des modèles hypothétiques qu'ils ne pourront jamais prouver), celle que Dieu (Ou le concept créateur... Peu importe l'appelation) n'existe pas. Le véritable sceptique ne se positionne pas et est qualifié d'agnostique (Terme qui n'a que peu de sens, car opposé à gnostique. Le chrétien n'est pas un gnostique. Mais passons). Mais là encore, il est dur d'être agnostique au vu de la question posée. L'univers a nécessairement un début (autrement, le temps ne serait pas) et si il est crée (et non incrée. Et encore une question, cette fois-ci pour la thèse de l'incréation : pourquoi serait-il la seule chose incrée ? Toujours des affirmations basées sur une soit disant exception que l'on ne peut pas prouver...), alors cela signifie qu'avant sa création, et bien il n'y a rien... puisque l'univers n'est pas. Ça montre bien que quelque chose d'extérieur cause l'univers.

Je peux aussi parler de la vie, de l'apparition du vivant. L'abiogenèse est inexplicable mais en plus totalement improbable, au vu de l'infernale complexité au sein même de la cellule, et même au sein de ses composants. Tu la connais la probabilité qu'un singe tape avec exactitude Hamlet de Shakespeare ? Elle est si faible que la chance que cela se produise sur une période de temps de l'ordre de l'âge de l'univers est déjà miniscule (doux euphémisme). Je laisse imaginer pour le vivant. En sachant qu'en plus on n'a pas d'explication vraisemblable pour un éventuel passage de la matière inerte à la matière vivante... La thèse du vivant qui apparaît de lui-même semble compliquée. De la croyance, il va en falloir.

Ce ne sont que quelques arguments. En tout cas, l'existence d'un principe créateur couramment appelé Dieu relève non pas de la foi mais de la raison naturelle. L'existence de Dieu et la validité d'une religion sont deux choses bien différentes.

Pour ma part, j’aimerais bien être chrétien. Je voudrais bien croire qu’il y a une entité omnipotente et bienveillante pour veiller sur moi, et qu’après ma mort j’aurai accès à un monde parfait, dans lequel je reverrai mes proches disparus, et où je n’éprouverai plus que des émotions positives pour le reste de l’éternité (j’anticipe déjà le message du mammifère souterrain du forum qui va inévitablement venir me reprocher de vouloir me rassurer avec des superstitions et des mythologies ). Le fait est que même avec toute la volonté du monde, je n’arrive pas à y croire. Le concept du Christianisme me parait trop grotesque pour que j’y accorde un quelconque crédit, c’est plus fort que moi, je n’y peux rien.

Et là on en vient à cette phrase à laquelle j'ai pensé en lisant le titre de ton topic : certes, on ne choisit pas de ne pas croire, mais on choisit aussi de croire. C'est en recherchant Jésus à travers les écritures et par d'autres moyens que Dieu finit par nous toucher de sa grâce. Et alors là, seulement là, on a la foi, et du plus profond de notre âme, on sait qu'il est là. Je vois bien les athix médisants dire qu'il ne s'agit que d'autopersuasion. Mais dans ce cas, j'attendrais leurs explications quant au fait que pendant des semaines, j'ai intérieurement souffert le martyr (J'ose le mot, avec toute la gravité qu'il porte), en souhaitant l'anéantissement de mon existence, au point de souhaiter de tout oublier et de ne plus croire (Je ne m'attarderais pas sur les raisons ici et maintenant)... Malgré cela, la foi n'est pas partie. Et heureusement, par la suite ça a été mieux.

D’où la question que je me pose : Pourquoi condamner les sceptiques aux tortures atroces et éternelles de l’Enfer, sachant qu’ils n’ont aucun contrôle sur ce en quoi ils croient ?

Celui qui recherche avec sincérité Jésus finit toujours par être frappé par la grâce.

Je ne fais pas preuve d'orgueil, mais de scepticisme. Je pense les religions loufoques et le Christianisme grotesque, mais je ne me sens pas supérieur aux croyants, et je ne les dénigre pas non plus. Quand je m'en prend à tes croyances, je ne m'attaque pas à toi. De la même manière, tu peux traiter mon agnosticisme athée de loufoque si c'est ce que tu penses, je ne le prendrais pas mal, tant que tu ne m'insulte pas.

L'agnosticisme n'est pas l'athéisme. Mets-toi d'accord sur ce que tu es.

mIRaGe33

23 mars 2020 à 22:38:36
Alerte
OPTwitch Tout personne est amenée naturellement à la croyance en quoi ?

On est crées pour Dieu, pour croire et avoir foi en lui. Le XXe siècle est le siècle de Satan parce que le divertissement et le libéralisme éloignent de Dieu. Lis les textes de Pascal concernant le divertissement.

Death Stranding J'ai déjà beaucoup de mal à adhérer à cette vision des choses qui considère la vie comme une sorte de jeu dont le but est de trouver la bonne religion, alors je suis encore plus confus quand je constate que nous ne démarrons pas tous à égalité malgré le fait que le Juge se réclame infiniment Juste. Un Saoudien ayant baigné dans la seule vraie religion toute sa vie aura bien plus de chance de réussir l'épreuve que moi, athée désireux de croire mais attaché à ses racines et avec ce très lourd boulet au pied qu'est le scepticisme. Pourquoi certains démarrent au sommet de la montagne, tandis que d'autres doivent entreprendre l'entièreté de l'escalade ?

Je précise que si je peux certes me défaire temporairement de mes attaches culturelles, j'aurai du mal à me débarrasser de mon scepticisme, qui est quelque chose de profondément ancré en moi.

Ne t'inquiète pas, je savais que tu ne me visais pas moi, j'ai juste souri à la boutade.

Mox Opal Ce que tu dis est bien beau, mais pour se soumettre à un dogme, il faut être convaincu que celui-ci est vrai. Il serait absurde de se convertir à une religion en laquelle on ne croit pas.

Athairds Une punition a pour but de remettre dans le droit chemin ceux qui ont fauté ; quand elle est éternelle, elle est par définition absurde puisqu'elle ne permet pas la rédemption de ceux qui la subissent. En conséquence, je ne vois pas comment qualifier l'Enfer éternel autrement que comme une vengeance.

L’agnosticisme consiste à dire que l’être humain ne peut pas accéder à l’absolu et que la question divine est donc insoluble, tandis que l’athée est celui qui croit en l’inexistence de Dieu. Les deux ne sont pas inconciliables, il est parfaitement possible d’avoir une préférence philosophique pour l’athéisme tout en reconnaissant que ce point de vue est une croyance indémontrable, ce qui est mon cas. Accepte ces définitions, ou ne les accepte pas et considère-moi simplement comme agnostique, dans tous les cas je n’ai pas ouvert ce topic pour discuter du dictionnaire.

Le problème de ta démonstration réside dans le fait que tu considères d’emblée qu’il ne pouvait pas y avoir quelque chose avant la temporalité, ce qui est simplement faux : Nous sommes complètement ignorants au sujet de ce qu’il y a au-delà du mur de Planck, l’univers pourrait très bien ne pas avoir d’origine. Quand bien même il serait prouvé qu’il y a une cause première, il te resterait à démontrer qu’elle ne pourrait être que le produit d’une entité correspondant à ta définition de Dieu. Les questions que tu poses sont intéressantes, puisqu’elles m’amènent à en formuler une autre : Pourquoi refuses-tu à l’univers la possibilité d’être incréé et sans cause, choses que tu accordes gracieusement à Dieu ?

Les arguments en faveurs de Son existence, je les connais déjà : Ils consistent à poser Dieu comme hypothèse irréfutable pour répondre à des problématiques dont on ne connait pas la réponse. Un petit peu comme ce que tu viens de faire avec la question de l’origine de l’univers…

Es-tu biologiste ? Si ce n’est pas le cas, pourquoi est-ce que je devrais te croire toi plutôt que les spécialistes de l’abiogénèse qui me disent que leur hypothèse est parfaitement valable ? Tu sembles d’ailleurs avoir une idée fausse de ce concept, puisque personne ne dit que les bactéries sont apparues spontanément, mais plutôt qu’il y a d’abord eu formation de composés organiques, puis de proto-vie, et enfin de vie, selon des mécanismes similaires à ceux de la théorie de l’évolution.

Je veux bien croire la sincérité de ton expérience mystique, je n’ai plus qu’à espérer que Dieu me touche de Sa grâce comme Il t’a touché toi, parce que je ne vois que ça pour me convaincre de la véracité du Christianisme. Ceci dit, tu viens de démontrer que non, on ne choisit pas de croire, puisque ta croyance s’est imposée à toi en totale contradiction avec ta volonté.

Ce n'est pas que croire le soucis, le problème derrière c'est que si tu ne crois pas, alors tu ne reconnais pas l'autorité divine, et donc ça implique de ne pas se soumettre au commandement divine, qui implique de désobéir et d'être injuste envers son Créateur

Nous sommes tous doté de la capacité de savoir ce qui est bien, ou mal, nous sommes tous capable de choisir le vérité ou le mensonge quand nous allons assez d'éléments pour trancher.

Si tu cherches La Vérité, et il ne peut y en avoir qu'une seule, alors tu dois faire fi de plusieurs choses

1/Tu dois raisonner, méditer sur ce qui t'entoure
2/ Mettre de coté ton orgueil et rester humble
3/ ne pas être influencé par sa culture et son environnement

Le fait d'être européen ne doit pas te faire choisir le christianisme parce que " ça me ressemble plus, je suis européen et donc je go christianisme " ça marche pas comme ça, la religion c'est la recherche de la vérité et elle est unique.

Ne pas croire, c'est ne pas chercher la vérité, c'est penser qu'il n'y a aucun but dans un univers ou tout est logique et ne laisse pas sa place au hasard. ( le hasard n'existant pas ce ne sont que des éléments initiales dont nous ne disposons pas ). C'est aussi passer à coté du but de notre création

56 Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

1 Par le Temps !
2 L'homme est certes, en perdition,
3 sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance.

Si tu ne crois pas, et tu n'accomplis pas de bonnes œuvres alors tu es en perdition, tout ce que tu fais est équivalent à 0, c'est absolument inutile.

Nous sommes tous né avec un penchant pour se rapprocher de Dieu, ce sont les hommes qui décident de ne pas reconnaitre l'autorité divine, mais Dieu peut se passer de l'univers, ce n'est que parce qu'Il est Tout Miséricordieux qu'Il fait ça

RainSound Je comprends bien les problèmes qu’implique la mécréance d’un point de vue islamique. Mon questionnement porte sur le fait que Créateur nous juge sur un domaine totalement hors de portée de notre volonté, celui de la croyance.

Tu as manifestement l’air de penser qu’une recherche sincère de la Vérité mène forcément à l’Islam, mais dans ce cas il faut questionner l’honnêteté de ceux qui à la fin de leur cheminement deviennent chrétien ou restent incroyants. Remettrais-tu en doute la sincérité des convertis au Christianisme de ce forum, par exemple ?

Le fait d'être européen ne doit pas te faire choisir le christianisme parce que " ça me ressemble plus, je suis européen et donc je go christianisme " ça marche pas comme ça, la religion c'est la recherche de la vérité et elle est unique.

N’est-ce pas injuste que certains baignent dans la seule vraie religion dès leur naissance, tandis que d’autres devront entreprendre une longue et difficile recherche de la Vérité, parfois handicapés à cause de leur éducation et de leur environnement ?

Ce n'est pas que croire le soucis, le problème derrière c'est que si tu ne crois pas, alors tu ne reconnais pas l'autorité divine, et donc ça implique de ne pas se soumettre au commandement divine, qui implique de désobéir et d'être injuste envers son Créateur

https://www.youtube.com/watch?v=5Likny4Tw-Y

Remettrais-tu en doute la sincérité des convertis au Christianisme de ce forum, par exemple ?

Je pense que pour la majorité des chrétiens du forum, leur démarche est honorable, chercher Dieu et se rapprocher de Dieu est bien, mais qu'ils vont choisir le christianisme par culture, ce qui pose un problème.

Dieu est parfait en tout point, le Coran décrit l'entité la plus parfaite possible et imaginable ( il est absolument impossible d'imaginer une entité plus puissante et plus parfaite que celle décrite dans le Coran ) donc la on a un problème, si Dieu n'est pas le Créateur du Coran, alors Dieu est en "concurrence" avec le Dieu du Coran puisqu'Il est face à une entité qui dispose de tous les attributs de perfection que Seul Dieu peut disposer

Les chrétiens savent très bien que la trinité est une carabistouille du aux falsifications du texte, la vérité, et je ne me gène pas pour la dire, c'est que Jésus est venu sur Terre que dans le but de ramener les gens à adorer Un Dieu Unique, et qu'il n'est qu'un messager parmi tant d'autres.

N’est-ce pas injuste que certains baignent dans la seule vraie religion dès leur naissance, tandis que d’autres devront entreprendre une longue et difficile recherche de la Vérité, parfois handicapés à cause de leur éducation et de leur environnement ?

Tu as tous les outils pour y arriver, tu as le Coran en libre accès à étudier et méditer 24/24h, j'écoute 1 ou 2sourates chaque jour avant de dormir en méditant dessus. Faire un tel effor j'imagine que la réponse sera énorme dans l'au delà.

La tradition est un obstacle à la vérité

Qu’adorez-vous? » Ils répondirent : « Nous adorons des idoles et nous leur sommes dévoués. » Il dit : « Vous entendent-elles lorsque vous les implorez? Vous apportent-elles quelque bienfait? Ou peuvent-elles vous nuire? » Ils répondirent: « Non, mais nous avons vu nos pères agissant ainsi. » (Coran 42:70-74)

« La voie sur laquelle nous avons trouvé nos ancêtres nous suffit. » (Coran 5:104) et « Nous suivons le chemin emprunté par nos ancêtres. » (Coran 2:170)

« Et pourtant, il y a des gens qui discutent de Dieu sans aucune connaissance et sans guide ni livre qui puissent les éclairer. Et si on leur dit : « Suivez ce que Dieu a révélé », ils répondent : « Nous suivons plutôt ce que suivaient nos ancêtres ». (Coran 31:20-21)

« Leur avons-Nous donné, avant (ce Coran), quelque autre Écriture à laquelle ils seraient fermement attachés? Ils allèguent plutôt : « Nos ancêtres suivaient une certaine religion et nous nous guidons sur leurs pas. » Et c’est ainsi que jamais, avant toi, Nous n’avons envoyé un messager dans une cité pour avertir ses habitants sans que les gens aisés parmi eux disent : « Nos ancêtres suivaient une certaine religion et nous suivons leurs traces. ». [Et le messager répondait] : « Quoi? Même si je vous apporte [une religion plus à même de vous guider] que celle que suivaient vos ancêtres? » Et ils répliquaient : « Nous ne croyons pas (au message) que vous (nous) apportez. » (Coran 43:21-24)

170 Et quand on leur dit: « Suivez ce qu'Allah a fait descendre », ils disent: « Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres. » -Quoi ! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?

Le 24 mars 2020 à 14:01:10 taupe-secret0 a écrit :

Ce n'est pas que croire le soucis, le problème derrière c'est que si tu ne crois pas, alors tu ne reconnais pas l'autorité divine, et donc ça implique de ne pas se soumettre au commandement divine, qui implique de désobéir et d'être injuste envers son Créateur

https://www.youtube.com/watch?v=5Likny4Tw-Y

Tu te soumets de gré ou de force enfaite tu as pas trop le choix

Dieu est Tout Miséricordieux, Il te laisse une vie entière pour te repentir.

2 165 Quand les injustes verront le châtiment, ils sauront que la force tout entière est à Allah et qu'Allah est dur en châtiment !..

2 196 Et sachez qu'Allah est dur en punition.

13 6 Et ton Seigneur est assurément dur en punition.

Oui, Dieu est dur en punition, mais il te prévient des centaines de fois, au bout d'un moment, soit tu résonnes, soit tu acceptes les conséquences, c'est comme la police, soit tu restes tranquille, soit tu fais le hors la loi, mais au final tu te fais punir

Soit tu te soumets en reconnaissant ta place, soit tu te soumets dans le feu de l'enfer, ne m'en veux pas, je n'ai aucun pouvoir sur toi

Est-ce que tu te sens convaincu quand un raëlien, un scientologue ou un hindou vient t'expliquer comment il faut que tu te comportes ?

Penses-tu vraiment qu'en exposant ta mythologie à toi, tu vas te montrer plus convaincant ?

Le fait que tu aies besoin d'y joindre des menaces de flammes de l'enfer indique d'ailleurs une grande faiblesse de l'argumentation

Je pourrais, moi, t'enjoindre à revenir à la raison et à arrêter de vénérer un être imaginaire pour te conformer à des superstitions d'un autre âge.
Mais il me semble que tu es déjà trop dans ton trip pour pouvoir le remettre en question

Je n'ai aucun pouvoir sur ca.

Mais c'est une triste perte pour l'intelligence humaine

Athairds Une punition a pour but de remettre dans le droit chemin ceux qui ont fauté ; quand elle est éternelle, elle est par définition absurde puisqu'elle ne permet pas la rédemption de ceux qui la subissent. En conséquence, je ne vois pas comment qualifier l'Enfer éternel autrement que comme une vengeance.

Ce n'est pas évident à expliquer. Il faudrait en parler avec un abbé, et pendant plusieurs heures.
Le combat s'effectue maintenant, sur terre. Et Dieu met tout en oeuvre pour la conversion de ceux qui le souhaitent. Une peine éternelle n'est pas absurde, pas plus qu'un bien éternel. Ce qui importe c'est la situation dernière. Si on est heureux, on ne s'attristera pas (ou seulement très peu) des mauvais épisodes passés. Voilà pourquoi l'enfer est éternel.

L’agnosticisme consiste à dire que l’être humain ne peut pas accéder à l’absolu et que la question divine est donc insoluble, tandis que l’athée est celui qui croit en l’inexistence de Dieu. Les deux ne sont pas inconciliables, il est parfaitement possible d’avoir une préférence philosophique pour l’athéisme tout en reconnaissant que ce point de vue est une croyance indémontrable, ce qui est mon cas. Accepte ces définitions, ou ne les accepte pas et considère-moi simplement comme agnostique, dans tous les cas je n’ai pas ouvert ce topic pour discuter du dictionnaire.

L'agnostique ne nie pas Dieu, au contraire de l'athée.

Le problème de ta démonstration réside dans le fait que tu considères d’emblée qu’il ne pouvait pas y avoir quelque chose avant la temporalité, ce qui est simplement faux : Nous sommes complètement ignorants au sujet de ce qu’il y a au-delà du mur de Planck, l’univers pourrait très bien ne pas avoir d’origine.

D'accord, et bien il va falloir le prouver. Car selon l'observation, ça n'a pas de sens, et ça se réfère à ces modèles hypothétiques que l'on ne saurait prouver dont je parlais dans mon précédent post.
En tout cas, ça montre que l'athée est tout sauf un sceptique, mais un croyant, puisque il repose ses espoirs (l'espoir d'avoir raison) en quelque chose d'inobservable.

Quand bien même il serait prouvé qu’il y a >une cause première, il te resterait à démontrer qu’elle ne pourrait être que le produit d’une entité correspondant à ta définition de Dieu.

Ma définition ? Ce que je considère n'a rien à voir avec le présent sujet : peu importe ce que je pense, ça ne change rien. Et d'ailleurs ce n'est pas pour rien que je distingue le fait de démontrer Dieu et le fait que le catholicisme soit la vraie religion.
Dieu ou principe créateur, en l'occurrence, peu importe le nom qui lui est prêté.

Les questions que tu poses sont intéressantes, puisqu’elles m’amènent à en formuler une autre : Pourquoi refuses-tu à l’univers la possibilité d’être incréé et sans cause, choses que tu accordes gracieusement à Dieu ?

L'univers serait donc la seule chose incrée ? Absolument toute existence a une cause (qui logiquement est extérieure à cette existence) mais pas l'univers ? Et pourquoi ? Ça n'a pas de sens, ça ne repose sur rien. On a jamais observé de phénomène d'incréation. Pourquoi l'univers ferait-il exception ? Sur quoi se baserait-on pour affirmer cela ? Il s'agit d'une pure croyance.
Ainsi, l'athée n'est pas sceptique mais bien croyant. Le sceptique affirme simplement que l'on ne peut atteindre les choses de Dieu. Ce qui en un sens n'est pas faux... si l'on ne bénéficie pas de la grâce (qu'il faut réclamer).

Le 24 mars 2020 à 14:22:45 taupe-secret0 a écrit :
Je pourrais, moi, t'enjoindre à revenir à la raison et à arrêter de vénérer un être imaginaire pour te conformer à des superstitions d'un autre âge.
Mais il me semble que tu es déjà trop dans ton trip pour pouvoir le remettre en question

Je n'ai aucun pouvoir sur ca.

Mais c'est une triste perte pour l'intelligence humaine

https://www.cnrtl.fr/lexicographie/psittacisme

Le 24 mars 2020 à 15:51:58 DuquesneNRV a écrit :

Le 24 mars 2020 à 14:22:45 taupe-secret0 a écrit :
Je pourrais, moi, t'enjoindre à revenir à la raison et à arrêter de vénérer un être imaginaire pour te conformer à des superstitions d'un autre âge.
Mais il me semble que tu es déjà trop dans ton trip pour pouvoir le remettre en question

Je n'ai aucun pouvoir sur ca.

Mais c'est une triste perte pour l'intelligence humaine

https://www.cnrtl.fr/lexicographie/psittacisme

Tape "superstition " et " ami imaginaire "dans la barre de recherche du forum religion, tu vas être étonné

Le 24 mars 2020 à 16:03:37 RainSound5 a écrit :

Le 24 mars 2020 à 15:51:58 DuquesneNRV a écrit :

Le 24 mars 2020 à 14:22:45 taupe-secret0 a écrit :
Je pourrais, moi, t'enjoindre à revenir à la raison et à arrêter de vénérer un être imaginaire pour te conformer à des superstitions d'un autre âge.
Mais il me semble que tu es déjà trop dans ton trip pour pouvoir le remettre en question

Je n'ai aucun pouvoir sur ca.

Mais c'est une triste perte pour l'intelligence humaine

https://www.cnrtl.fr/lexicographie/psittacisme

Tape "superstition " et " ami imaginaire "dans la barre de recherche du forum religion, tu vas être étonné

C'est toujours très triste de voir quelqu'un retourner vers la superstition et la croyance en son ami imaginaire

Tape "superstition " et " ami imaginaire "dans la barre de recherche du forum religion, tu vas être étonné

Et si tu tapes "dieu" et "spiritualité"

On parle de la même chose, on donne juste des noms différents

On en revient toujours au problème de l'enfer

Athairds :d) Je vais clarifier ma position, puisque tu sembles ne pas la comprendre. Je suis agnostique, c’est-à-dire que je pense que l’être humain ne peut pas accéder à l’absolu et qu’il est impossible de prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu ; je suis ignorant quant à cette question, tout ce que je peux faire c’est supputer et réfléchir. Ce qui ne m’empêche pas de penser que l’athéisme est plus probable que le déisme ou le théisme. C’est effectivement une croyance, et je n’ai aucun problème avec ça.

Une peine éternelle n'est pas absurde, pas plus qu'un bien éternel

L’objectif d’une peine est de faire comprendre au fautif qu’il a fait une erreur, et qu’il doit améliorer son comportement. Elle doit avoir une finalité tout en étant la juste rétribution de la faute commise par le condamné, sans quoi il s’agit d’une vengeance, peut importe ce qu’un abbé me dira sur la question.

D'accord, et bien il va falloir le prouver. Car selon l'observation, ça n'a pas de sens, et ça se réfère à ces modèles hypothétiques que l'on ne saurait prouver dont je parlais dans mon précédent post.

Que veux-tu que je te prouve, exactement ? Qu’on ne sait pas si l’univers a une origine ? Si tu refuses de me croire quand je te le dis, peut-être feras-tu confiance à Etienne Klein :
https://youtu.be/ljBrtM6VoKA?t=637
« Donc la conclusion, c’est que nous n’avons pas la preuve scientifique que l’univers a une origine, quand je prends le mot origine dans un sens radical, c’est-à-dire l’absence de toute chose devient quelque chose. On n’a pas la preuve qu’il y a un jour eu du néant »

N’hésite pas à regarder la conférence en entier, elle est courte mais enrichissante.

Ma définition ? Ce que je considère n'a rien à voir avec le présent sujet : peu importe ce que je pense, ça ne change rien. Et d'ailleurs ce n'est pas pour rien que je distingue le fait de démontrer Dieu et le fait que le catholicisme soit la vraie religion.

Je ne te demandais aucune définition, mais de prouver que cette hypothétique cause première ne pourrait s’expliquer que par l'existence d'une Entité ayant les caractéristiques habituellement attribuées à Dieu.

L'univers serait donc la seule chose incrée ? Absolument toute existence a une cause (qui logiquement est extérieure à cette existence) mais pas l'univers ? Et pourquoi ? Ça n'a pas de sens, ça ne repose sur rien. On a jamais observé de phénomène d'incréation. Pourquoi l'univers ferait-il exception ? Sur quoi se baserait-on pour affirmer cela ? Il s'agit d'une pure croyance.

Exactement, nous ne savons rien sur les origines du cosmos, il pourrait très bien être incréé, sachant que les règles qui s’appliquent à l’intérieur de l’univers ne sont pas forcément vraies lorsqu’on le considère dans sa globalité, en tant qu’objet, un peu à la manière dont la physique devient complètement différente lorsqu’on s’approche de l’infiniment petit. Tu es incrédule parce que tu essaies de comprendre avec ton instinct des choses qui sont totalement hors de notre perception.

Comprend bien les choses, mon objectif n’est pas de te adhérer à mon point de vue athée, mais de te faire comprendre que tes arguments en faveur de l’existence de Dieu ne sont aucunement des preuves, et que ces questions tiennent entièrement de la croyance.

RainSound D’accord. Dans ce cas, je te laisse expliquer aux Chrétiens que leur religion est une fabrication et qu’ils s’entêtent à refuser l’Islam pour des raisons culturelles. On peut tout de même se demander pourquoi Dieu a laissé la Bible se faire falsifier, quand on voit que ça a eu pour conséquences de détourner des milliards de personnes de l’Islam.

Concernant ton second message, tu n’as pas répondu à ma question. Peu importe que j'ai les outils pour trouver la Vérité, le fait est que je dois entreprendre un long et difficile cheminement pour la trouver, tandis que d'autres grandissent en baignant dans la seule vraie religion. Je constate une injustice.

Shonin Effectivement, j’ai un très gros problème avec l’Enfer.

Athairds Je vais clarifier ma position, puisque tu sembles ne pas la comprendre. Je suis agnostique, c’est-à-dire que je pense que l’être humain ne peut pas accéder à l’absolu et qu’il est impossible de prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu ; je suis ignorant quant à cette question, tout ce que je peux faire c’est suph​appister et réfléchir. Ce qui ne m’empêche pas de penser que l’athéisme est plus probable que le déisme ou le théisme. C’est effectivement une croyance, et je n’ai aucun problème avec ça.

Mais donc ne considère pas que l'athée est un sceptique, car c'est faux.

L’objectif d’une peine est de faire comprendre au fautif qu’il a fait une erreur, et qu’il doit améliorer son comportement. Elle doit avoir une finalité tout en étant la juste rétribution de la faute commise par le condamné

sans quoi il s’agit d’une vengeance, peut importe ce qu’un abbé me dira sur la question.

Et bien non puisque tu n'as pas compris le pourquoi de l'enfer, et que c'est très long à expliquer.

Que veux-tu que je te prouve, exactement ? Qu’on ne sait pas si l’univers a une origine ? Si tu refuses de me croire quand je te le dis, peut-être feras-tu confiance à Etienne Klein : https://www.youtube.com/watch?v=ljBrtM6VoKA

« Donc la conclusion, c’est que nous n’avons pas la preuve scientifique que l’univers a une origine, quand je prends le mot origine dans un sens radical, c’est-à-dire l’absence de toute chose devient quelque chose. On n’a pas la preuve qu’il y a un jour eu du néant »
N’hésite pas à regarder la conférence en entier, elle est courte mais enrichissante.

Mais parler d'une éventualité non-observable est un non-sens. Avec une telle logique, je pourrais très bien supposer que l'univers est issu du vomit d'un éléphant d'une autre dimension, puisque nous sommes complètement ignorants sur le sujet.

Je ne te demandais aucune définition, mais de prouver que cette hypothétique cause première ne pourrait s’expliquer que par l'existence d'une Entité ayant les caractéristiques habituellement attribuées à Dieu.

Tu m'as dit :

Quand bien même il serait prouvé qu’il y a une cause première, il te resterait à démontrer qu’elle ne pourrait être que le produit d’une entité correspondant à ta définition de Dieu.

Et bien je t'ai dit dis : Ma définition ? Ce que je considère n'a rien à voir avec le présent sujet : peu importe ce que je pense, ça ne change rien. Et d'ailleurs ce n'est pas pour rien que je distingue le fait de démontrer Dieu et le fait que le catholicisme soit la vraie religion.

Je n'ai rien à ajouter. Ce qui est communément appelé Dieu, c'est l'Entité.

Exactement, nous ne savons rien sur les origines du cosmos, il pourrait très bien être incréé, sachant que les règles qui s’appliquent à l’intérieur de l’univers ne sont pas forcément vraies lorsqu’on le considère dans sa globalité, en tant qu’objet, un peu à la manière dont la physique devient complètement différente lorsqu’on s’approche de l’infiniment petit. Tu es incrédule parce que tu essaies de comprendre avec ton instinct des choses qui sont totalement hors de notre perception.

Comprend bien les choses, mon objectif n’est pas de te adhérer à mon point de vue athée, mais de te faire comprendre que tes arguments en faveur de l’existence de Dieu ne sont aucunement des preuves, et que ces questions tiennent entièrement de la croyance.

Les arguments que j'ai donnés reprennent une logique qui s'applique à chaque chose, ils ne relèvent pas de la croyance. Au mieux de la croyance que cette logique que l'on retrouve en toute chose s'applique à l'univers lui-même. Pourquoi y aurait-il une exception ? Et si il y en a une, alors quelles sont les preuves de cette exception ? Elles n'existent pas. Donc placer un peut-être ici ne signifie rien, si ce n'est que l'on est soit même un croyant. La croyance de l'athée est l'exact contraire, tout en se posant sur l'inobservable par des hypothèses.

Mais donc ne considère pas que l'athée est un sceptique, car c'est faux.

Bien sûr que c'est faux. Etre athée est une condition nécessaire mais non suffisante pour pouvoir être considéré comme sceptique.
Il y a des athées qui croient en tout un tas de choses au moins aussi peu crédibles que les religions...

Astrologie, homéopathie, reiki... plein plein de choses...