Le 01 août 2019 à 19:00:47 Epiphane a écrit :
Sur un tout autre sujet : Le soufisme, le résultat d'influence d'anachorètes chrétiens ou de moines bouddhistes ?

C'est reparti...

Osnen : concernant le défenseur ou l avocat Jésus est appelé défenseur également.

Sinon un passage est archi trouble « il entendra et répètera ce qu'il a entendu » cela veut dire que le saint esprit entend et répète comme un ange ou un homme tu vois le truc ? Hors Le saint esprit c est le souffle de Dieu ou une puissance de Dieu donné aux apôtres donc pris littéralement ça peux être un homme sur ce seul passage.

Après le saint esprit est présent depuis le début sur Jésus et c'est ce qui fait prophétiser les prophètes et il est donné par Jésus aux apôtres. Tu vois comme c'est pas forcément clair.

Le 01 août 2019 à 19:03:50 sisiizi a écrit :
Sinon un passage est archi trouble « il entendra et répètera ce qu'il a entendu » cela veut dire que le saint esprit entend et répète comme un ange ou un homme tu vois le truc ?

Non. Il faut que tu arrêtes de voir des anges partout... J'y vois une référence au fait qu'il procède du Père et du Fils.

Le 01 août 2019 à 18:40:09 DyeusPater a écrit :

Al Haqiqat Al Muhammadiyya, la Réalité prophétique éternelle

Ta traduction est bizarre. Concernant la Vérité Mohamedienne dont tu parles, je tiens à dire que l’Esprit de vérité n’est pas Mohammed : Jésus dit qu’il demeure éternellement avec ses disciples, que le monde ne le voit pas, qu’il est déjà avec eux et qu’il sera en eux. Impossible que cela concerne un homme né ~6 siècles plus tard dans une toute autre contrée. Jésus dit aussi que c’est lui qui enverra l’Esprit, donc si Dieu a envoyé Mohammed, Jésus est Dieu ? Il rajoute enfin que l'esprit le glorifiera et qu'il aura tout ce qu’a Dieu…

Jn 14:16-17: « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. »

Jn 16:7: « […] Si je m’en vais, je vous l’enverrai. »

Jn 16:14-15: « Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. Tout ce que le Père a est à moi »

Jésus, lorsqu’il annonce et promet la venue de l’Esprit Saint, le nomme le "Paraclet", littéralement : "celui qui est appelé auprès", ad-vocatus (Jn 14, 16. 26 ; 15, 26 ; 16, 7). "Paraclet" est traduit habituellement par "Consolateur", Jésus étant le premier consolateur (cf. 1 Jn 2, 1). Le Seigneur lui-même appelle l’Esprit Saint "l’Esprit de Vérité" (Jn 16, 13).

J'ai fait exprès de bien mettre le verset évangélique où justement il dit "en vous" pour bien faire comprendre que je le connais et que je ne parle pas de la personne historique du Prophète de l'Islam, mais bien de la réalité éternelle dont il fut la manifestation : le Logos, l'Homo maximus, le Verus Adam, l'Anthropos céleste...

Le 01 août 2019 à 19:00:47 Epiphane a écrit :
Sur un tout autre sujet : Le soufisme, le résultat d'influence d'anachorètes chrétiens ou de moines bouddhistes ?

Et le chiisme alors ?

Le 01 août 2019 à 19:07:33 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 18:40:09 DyeusPater a écrit :

Al Haqiqat Al Muhammadiyya, la Réalité prophétique éternelle

Ta traduction est bizarre. Concernant la Vérité Mohamedienne dont tu parles, je tiens à dire que l’Esprit de vérité n’est pas Mohammed : Jésus dit qu’il demeure éternellement avec ses disciples, que le monde ne le voit pas, qu’il est déjà avec eux et qu’il sera en eux. Impossible que cela concerne un homme né ~6 siècles plus tard dans une toute autre contrée. Jésus dit aussi que c’est lui qui enverra l’Esprit, donc si Dieu a envoyé Mohammed, Jésus est Dieu ? Il rajoute enfin que l'esprit le glorifiera et qu'il aura tout ce qu’a Dieu…

Jn 14:16-17: « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. »

Jn 16:7: « […] Si je m’en vais, je vous l’enverrai. »

Jn 16:14-15: « Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. Tout ce que le Père a est à moi »

Jésus, lorsqu’il annonce et promet la venue de l’Esprit Saint, le nomme le "Paraclet", littéralement : "celui qui est appelé auprès", ad-vocatus (Jn 14, 16. 26 ; 15, 26 ; 16, 7). "Paraclet" est traduit habituellement par "Consolateur", Jésus étant le premier consolateur (cf. 1 Jn 2, 1). Le Seigneur lui-même appelle l’Esprit Saint "l’Esprit de Vérité" (Jn 16, 13).

J'ai fait exprès de bien mettre le verset évangélique où justement il dit "en vous" pour bien faire comprendre que je le connais et que je ne parle pas de la personne historique du Prophète de l'Islam, mais bien de la réalité éternelle dont il fut la manifestation : le Logos, l'Homo maximus, le Verus Adam, l'Anthropos céleste...

J'avais compris, c'est pour ça que tu as utilisé cette traduction tendancieuse de Vérité Mohamedienne.

Le 01 août 2019 à 19:09:09 DyeusPater a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:07:33 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 18:40:09 DyeusPater a écrit :

Al Haqiqat Al Muhammadiyya, la Réalité prophétique éternelle

Ta traduction est bizarre. Concernant la Vérité Mohamedienne dont tu parles, je tiens à dire que l’Esprit de vérité n’est pas Mohammed : Jésus dit qu’il demeure éternellement avec ses disciples, que le monde ne le voit pas, qu’il est déjà avec eux et qu’il sera en eux. Impossible que cela concerne un homme né ~6 siècles plus tard dans une toute autre contrée. Jésus dit aussi que c’est lui qui enverra l’Esprit, donc si Dieu a envoyé Mohammed, Jésus est Dieu ? Il rajoute enfin que l'esprit le glorifiera et qu'il aura tout ce qu’a Dieu…

Jn 14:16-17: « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. »

Jn 16:7: « […] Si je m’en vais, je vous l’enverrai. »

Jn 16:14-15: « Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. Tout ce que le Père a est à moi »

Jésus, lorsqu’il annonce et promet la venue de l’Esprit Saint, le nomme le "Paraclet", littéralement : "celui qui est appelé auprès", ad-vocatus (Jn 14, 16. 26 ; 15, 26 ; 16, 7). "Paraclet" est traduit habituellement par "Consolateur", Jésus étant le premier consolateur (cf. 1 Jn 2, 1). Le Seigneur lui-même appelle l’Esprit Saint "l’Esprit de Vérité" (Jn 16, 13).

J'ai fait exprès de bien mettre le verset évangélique où justement il dit "en vous" pour bien faire comprendre que je le connais et que je ne parle pas de la personne historique du Prophète de l'Islam, mais bien de la réalité éternelle dont il fut la manifestation : le Logos, l'Homo maximus, le Verus Adam, l'Anthropos céleste...

J'avais compris, c'est pour ça que tu as utilisé cette traduction tendancieuse de Vérité Mohamedienne.

C'est une traduction interprétative. C'est bien ce sens là qui a été et est vécu par les spirituels de l'Islam. Que toi tu y crois ou non c'est une autre histoire.

Ce qui rapproche les musulmans orthodoxes des protestants qui reprochent aux catholiques et orthodoxes de s’être laisser influencer par la philosophie grecque.La société occidentale dans laquelle nous vivons n'est que la résultante de la "protestantisation" des esprits, je me réfère bien évidemment à Max Weber.

Osnen : chacun sa vision.

Le 01 août 2019 à 19:14:39 Epiphane a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:08:34 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:00:47 Epiphane a écrit :
Sur un tout autre sujet : Le soufisme, le résultat d'influence d'anachorètes chrétiens ou de moines bouddhistes ?

Et le chiisme alors ?

C'est une question politique le chiisme. Sur la succession de Mahomet. Je veux seulement évoquer les influences cénobitiques du soufisme. Cela se voit avec le dikr. Le zuhd, l'ascétisme. Meme si l'islam orthodoxe condamne toute déviance des interprétations littérales et les influences externes à l'islam dont la philosophie grecque et le christianisme.

C'est une méprise terrible que tu fais là. C'est comme si tu réduisais le Christ à un juif révolutionnaire anarchiste ou marxiste. Les textes chiites les plus anciens sont éminemment gnostiques. Son épopée historique n'en est que l'apparent, l'écorce.

Le 01 août 2019 à 19:17:28 Epiphane a écrit :
Ce qui rapproche les musulmans orthodoxes des protestants qui reprochent aux catholiques et orthodoxes de s’être laisser influencer par la philosophie grecque.La société occidentale dans laquelle nous vivons n'est que la résultante de la "protestantisation" des esprits, je me réfère bien évidemment à Max Weber.

Tu m'à l'air d'un peu trop prendre le wahhabisme (18eme siecle) pour l'Islam orthodoxe.

Dénier à l'Islam sa dimension intrinséquement spirituelle et philosophique n'est rien de plus que du mépris et de l'ignorance. Car oui, si des musulmans ont traduit des textes grecs, ils ont surtout médités leur propre Livre Saint le Coran, et pratiqués leurs propre traditions. Qu'il y ai des résonnances est parfaitement logique quand on accepte l'idée de la Tradition Primordiale qui ne se transmet pas extérieurement et horizontalement, mais verticalement et intérieurement.

Le 01 août 2019 à 19:27:24 Epiphane a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:20:01 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:14:39 Epiphane a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:08:34 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:00:47 Epiphane a écrit :
Sur un tout autre sujet : Le soufisme, le résultat d'influence d'anachorètes chrétiens ou de moines bouddhistes ?

Et le chiisme alors ?

C'est une question politique le chiisme. Sur la succession de Mahomet. Je veux seulement évoquer les influences cénobitiques du soufisme. Cela se voit avec le dikr. Le zuhd, l'ascétisme. Meme si l'islam orthodoxe condamne toute déviance des interprétations littérales et les influences externes à l'islam dont la philosophie grecque et le christianisme.

C'est une méprise terrible que tu fais là. C'est comme si tu réduisais le Christ à un juif révolutionnaire anarchiste ou marxiste. Les textes chiites les plus anciens sont éminemment gnostiques. Son épopée historique n'en est que l'apparent, l'écorce.

J'ai dit que c'était née d'une dispute de transmission de la tradition "prophétique" mais je ne nie pas l'existence d'une gnose chiite et d'une spiritualité chiite. D'ailleurs, tu as lu "Histoire de la philosophie islamique" de Henry Corbin ou "Qu'est-ce que la philosophie islamique" de Christian Jambet ?

"Histoire de la philosophie islamique" de Corbin oui.

Le 01 août 2019 à 19:29:24 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:17:28 Epiphane a écrit :
Ce qui rapproche les musulmans orthodoxes des protestants qui reprochent aux catholiques et orthodoxes de s’être laisser influencer par la philosophie grecque.La société occidentale dans laquelle nous vivons n'est que la résultante de la "protestantisation" des esprits, je me réfère bien évidemment à Max Weber.

Tu m'à l'air d'un peu trop prendre le wahhabisme (18eme siecle) pour l'Islam orthodoxe.

Dénier à l'Islam sa dimension intrinséquement spirituelle et philosophique n'est rien de plus que du mépris et de l'ignorance. Car oui, si des musulmans ont traduit des textes grecs, ils ont surtout médités leur propre Livre Saint le Coran, et pratiqués leurs propre traditions. Qu'il y ai des résonnances est parfaitement logique quand on accepte l'idée de la Tradition Primordiale qui ne se transmet pas extérieurement et horizontalement, mais verticalement et intérieurement.

"Leur extérieur est le rejet des khalifa, leur intérieur n'est que pur mécréance"

Le 01 août 2019 à 18:33:55 Epiphane a écrit :
Vous mettez en pratique votre savoir de la Tradition Primordiale ? Si oui, sous quelle forme ? Vous avez des rites ou une gestuelle ou encore des prières ?

Toute connaissance n'ayant aucun fruit spirituel est spéculation et donc par conséquence qu'une énième décadence
C'est ça la définition de la parabole de l'arbre

Le 01 août 2019 à 19:36:00 TenVolSabil a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:29:24 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:17:28 Epiphane a écrit :
Ce qui rapproche les musulmans orthodoxes des protestants qui reprochent aux catholiques et orthodoxes de s’être laisser influencer par la philosophie grecque.La société occidentale dans laquelle nous vivons n'est que la résultante de la "protestantisation" des esprits, je me réfère bien évidemment à Max Weber.

Tu m'à l'air d'un peu trop prendre le wahhabisme (18eme siecle) pour l'Islam orthodoxe.

Dénier à l'Islam sa dimension intrinséquement spirituelle et philosophique n'est rien de plus que du mépris et de l'ignorance. Car oui, si des musulmans ont traduit des textes grecs, ils ont surtout médités leur propre Livre Saint le Coran, et pratiqués leurs propre traditions. Qu'il y ai des résonnances est parfaitement logique quand on accepte l'idée de la Tradition Primordiale qui ne se transmet pas extérieurement et horizontalement, mais verticalement et intérieurement.

"Leur extérieur est le rejet des khalifa, leur intérieur n'est que pur mécréance"

tr0 d4rk

Le 01 août 2019 à 19:31:00 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:27:24 Epiphane a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:20:01 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:14:39 Epiphane a écrit :

> Le 01 août 2019 à 19:08:34 LeProvocateur a écrit :

>> Le 01 août 2019 à 19:00:47 Epiphane a écrit :

> >Sur un tout autre sujet : Le soufisme, le résultat d'influence d'anachorètes chrétiens ou de moines bouddhistes ?

>

> Et le chiisme alors ?

C'est une question politique le chiisme. Sur la succession de Mahomet. Je veux seulement évoquer les influences cénobitiques du soufisme. Cela se voit avec le dikr. Le zuhd, l'ascétisme. Meme si l'islam orthodoxe condamne toute déviance des interprétations littérales et les influences externes à l'islam dont la philosophie grecque et le christianisme.

C'est une méprise terrible que tu fais là. C'est comme si tu réduisais le Christ à un juif révolutionnaire anarchiste ou marxiste. Les textes chiites les plus anciens sont éminemment gnostiques. Son épopée historique n'en est que l'apparent, l'écorce.

J'ai dit que c'était née d'une dispute de transmission de la tradition "prophétique" mais je ne nie pas l'existence d'une gnose chiite et d'une spiritualité chiite. D'ailleurs, tu as lu "Histoire de la philosophie islamique" de Henry Corbin ou "Qu'est-ce que la philosophie islamique" de Christian Jambet ?

"Histoire de la philosophie islamique" de Corbin oui.

Je peux savoir ce que tu en as pensé ? Il se concentre essentiellement sur l'islam chiite ou il aborde également le sunnisme et le soufisme ? Tu le conseilles comme lecture ?

Il aborde globalement tous les courants, il y a meme quelques pages sur Ibn Taymiyya. Oui je le conseille vivemement.

Le 01 août 2019 à 19:41:55 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:36:00 TenVolSabil a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:29:24 LeProvocateur a écrit :

Le 01 août 2019 à 19:17:28 Epiphane a écrit :
Ce qui rapproche les musulmans orthodoxes des protestants qui reprochent aux catholiques et orthodoxes de s’être laisser influencer par la philosophie grecque.La société occidentale dans laquelle nous vivons n'est que la résultante de la "protestantisation" des esprits, je me réfère bien évidemment à Max Weber.

Tu m'à l'air d'un peu trop prendre le wahhabisme (18eme siecle) pour l'Islam orthodoxe.

Dénier à l'Islam sa dimension intrinséquement spirituelle et philosophique n'est rien de plus que du mépris et de l'ignorance. Car oui, si des musulmans ont traduit des textes grecs, ils ont surtout médités leur propre Livre Saint le Coran, et pratiqués leurs propre traditions. Qu'il y ai des résonnances est parfaitement logique quand on accepte l'idée de la Tradition Primordiale qui ne se transmet pas extérieurement et horizontalement, mais verticalement et intérieurement.

"Leur extérieur est le rejet des khalifa, leur intérieur n'est que pur mécréance"

tr0 d4rk

Je présume que tu connais cette citation

Puisque ça parle de l'Islam et en corrélation avec ce topic, je viens de lire ceci dans l'introduction au Fihi-ma-fihi :

"Si les chemins sont différents, le but est unique. Ne sais-tu pas que plusieurs chemins mènent à la Ka'ba ? Pour certains, le chemin de la Ka'ba passe par Byzance, pour d'autres par la Syrie, et pour d'autres par la Perse, et pour d'autres par la Chine... Les chemins diffèrent ; le but est unique." (de Djalâl-ud-Dîn Rûmi)

(Peut-être ne parle-t-il que de l'Islam. J'avais tilté avec la Chine mais il y a des régions chinoises plus ou moins musulmanes. Forcément avec la route de la soie, il y a eu beaucoup de transition entre Occident et Orient, passant par les lieux cultes musulmans.)

Le 01 août 2019 à 19:47:25 -The[Flash]- a écrit :
Puisque ça parle de l'Islam et en corrélation avec ce topic, je viens de lire ceci dans l'introduction au Fihi-ma-fihi :

"Si les chemins sont différents, le but est unique. Ne sais-tu pas que plusieurs chemins mènent à la Ka'ba ? Pour certains, le chemin de la Ka'ba passe par Byzance, pour d'autres par la Syrie, et pour d'autres par la Perse, et pour d'autres par la Chine... Les chemins diffèrent ; le but est unique." (de Djalâl-ud-Dîn Rûmi)

(Peut-être ne parle-t-il que de l'Islam. J'avais tilté avec la Chine mais il y a des régions chinoises plus ou moins musulmanes. Forcément avec la route de la soie, il y a eu beaucoup de transition entre Occident et Orient, passant par les lieux cultes musulmans.)

As tu un commentaire autour de ça ?

Je suis le'seul à trouver la langue des oiseaux un peu foireuse ?