Yumurta intéressant tu as fais ces rites ?

Le 29 juillet 2019 à 23:29:07 anatman a écrit :
Jsuis un peu déçu qu'on ai a déménager nos discussions ici, d'autant plus que j'aimais bien cette engueulade sur le soufisme.

(Et d'ailleurs ca m'emmerde un peu que le titre soit aussi spécifiquement délimité à la Tradition Primordiale. Cette notion n'embrasse pas l'ensemble de l'oeuvre guenonienne, et ne parlera pas forcément aux nouveaux venus...)

Bref je remets ici les liens importants du topic original:

le premier topic:
SpoilAfficherMasquerhttps://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-59157214-1-0-1-0-officiel-rene-guenon.htm

Liens utiles:

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- https://www.index-rene-guenon.org/

- https://www.youtube.com/channel/UC1xjTzkiGQHqpXrkWZLXu3w/playlists

On ne peut vraiment parler d'engueulade, je trouve dommage que Osnenn, qui semble pourtant avoir une bonne compréhension de l'œuvre guénonienne dans sa globalité, veuille résumer l'islam à ce qui n'est qu'une grotesque caricature de sa dimension exotérique.

De plus, son discours tend implicitement à dire que l'Islam en tant que tel n'a, au départ, ni portée métaphysique ni vocation à être d'ordre initiatique, un peu comme si le soufisme était venu se surajouter à une tradition qui n'était que dogmatique par essence, point de vue tout à fait occidental auquel Guénon ( tout comme Ibn arabi ) était farouchement opposé.

Donc l origine de ces rites dans toutes les civilisations ont pour origine cette unité principal ou cette réalité transcendantale que certains appellent Dieu et d autres le principe universel si j'ai bien compris...

Mais comment différencier le vrai rite du faux ?

Par exemple les monothéistes sont irréconciliable avec le polytheisme... alors dans ce cas que dit guenon ?

Le 30 juillet 2019 à 00:07:24 susuuzu a écrit :
Yumurta intéressant tu as fais ces rites ?

Ma vie personnelle n'a aucune espèce d'importance, et certaines choses ne se divulguent pas, cependant en principe il s'agit surtout en Islam de khalwa, dhikr, méditations, mais tout cela est très codé, et c'est à l'initiateur de transmettre les rites adaptés au disciple en fonction de son degré.

Le 30 juillet 2019 à 00:15:23 susuuzu a écrit :
Donc l origine de ces rites dans toutes les civilisations ont pour origine cette unité principal ou cette réalité transcendantale que certains appellent Dieu et d autres le principe universel si j'ai bien compris...

Mais comment différencier le vrai rite du faux ?

Par exemple les monothéistes sont irréconciliable avec le polytheisme... alors dans ce cas que dit guenon ?

De quel polythéisme parles-tu ?

Les païens romains par exemple avaient t'ils un vrai ou faux rite ?

Le 30 juillet 2019 à 00:23:39 susuuzu a écrit :
Les païens romains par exemple avaient t'ils un vrai ou faux rite ?

pour Guénon les païens sont ceux qui ont perdu le sens originel de leur tradition, et qui n' accomplissent les rites que par coutume, par habitude.
Ce qui a pu devenir du polythéisme était souvent au départ une manifestation de la tradition primordiale, en ce sens que les "divinités" proprement dites représentaient en réalité aux origines des fonctions ou attributs divins.

Ok.

Les mystiques me répugnent, et Guenon semble en faire partie d'après ce que vous citez de lui. Le bonhomme semble aussi mépriser les dialogues platoniciens, se plaignant qu'on n'y trouve qu'un amas de réfutations stériles. Être l'égérie de l'ésotérisme contemporain, et ne pas pouvoir comprendre le sens caché des dialogues, l'ironie est mordante ...

Le 30 juillet 2019 à 12:16:07 CodeCivilSuant a écrit :
Par ailleurs certains font-ils un lien, voir une synthèse, entre la Tradition primordiale et Jésus Christ/Christianisme ?

Bah on peut faire un lien avec le mythe d'Adam et Eve.

Jesus dans la tradition chrétienne représente ce que veulent les croyant c'est à dire retourner auprès de leur créateur. S'approcher de la vérité qu'ils ont perdu en tombant hors du Paradis en somme.

Le 30 juillet 2019 à 09:39:17 PhoqueCurieux a écrit :
Les mystiques me répugnent, et Guenon semble en faire partie d'après ce que vous citez de lui. Le bonhomme semble aussi mépriser les dialogues platoniciens, se plaignant qu'on n'y trouve qu'un amas de réfutations stériles. Être l'égérie de l'ésotérisme contemporain, et ne pas pouvoir comprendre le sens caché des dialogues, l'ironie est mordante ...

- Message faux du fait d'un apriori, mais celà s'explique facilement car il se base sur les opinions d'un sous-forum de jeu video sans recours au texte de Guenon lui-même, il serait bon de faire des efforts pour ne pas simple agir comme quelqu’un venant défendre son clocher. Guenon sait très bien faire la distinction entre la forme purement dialectique du dialogue platonicien et la profondeur esoterique de Platon qu'il trouve principalement non pas dans le dialogue sous la forme de la dialectique, bien qu'il possède une profondeur herméneutique profond, mais sous la forme du symbole et du mythe, pourquoi ? Parce que pour Guenon la seule originalité de la Grece se trouve dans le mode d'exposition, mais leur profondeur en dehors de quelque exception (Platon, Orphée, Pythagore etc...) n'est que superficielle du fait de leur limitation, car il limite le champ de la métaphysique. Pour Guenon par exemple il n'y a pas de miracle grec, car les seuls doctrines grecques qui a ses yeux ont un interet, certes minime, sont d'origine orientale, et pour Guenon il n'y a jamais de découverte dans le domaine de la méptaphysique du fait que son objet est universel et eternel, pour lui il n'y a rien d'original ou de nouveau dans ce domaine, il n'y a que des réadaptions ou actualisation de cette métaphysique, qui provient de la Tradition au cours des ages. Pour en revenir au cas Platon, Guenon aborde sous de nombreux points celui de sa doctrine, comme les idées, le connait-toi toi-même, la mesure, l'hermenutique du Cratyle, la réminiscence, etc... ou encore sa cosmologie du Timée, mais ce qui l’intéresse plus particulièrement aussi c'est son recours au mythe comme le montre ce texte qui montre la différence entre la dialectique platonicienne, qui est une conséquence de la mentalité grecque, le rapport entre platon et les traditions initiatiques et la profondeur de celui-ci par l'usage de mythe, bien sur il y a encore beaucoup de texte de Guenon sur Platon, mais il n'est cite que en périphérie dans sa mise en rapport entre les différentes conceptions de métaphysique :

encore quand Guenon s'oppose au interprétation moderne de la pensée platonicien comme par exemple :

- Pour en revenir à la "mystique", Guenon, n'apprécie pas grandement, ce que l'on nomme sous le nom confus de "mystique", il distingue lui-même le mystique, et même le mysticisme, de l'initié, le métaphysicien au sens propre, pour lui le mystique se situe encore dans le domaine exotérique et même si celà dépasse le point de vue individuel, l'ésotérisme demande plus et se base sur des principes et des modes différents de la simple mystique classique comme on l'entend en occident, ce qui lui fait même dire que l'initiation à quelque chose d'aussi certain et "scientifique" que les mathématiques à notre niveau, exemple de texte distinguant entre ces deux types de voie :

http://esprit-universel.over-blog.com/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-voie-initiatique-et-voie-mystique

En résumé, Guenon connait assez bien Platon, mais dans sa perspective il réduit sa position, d'un fait de son exposition très grecque, dialectique au sens classique et grecque du terme, mais considére qu'il reste un interprete de la métaphysique, et de philosophia perrenis, pour la mystique, ce que Guenon n'est nullement et s'oppose même à ce que l'on entend par "mysticisme". Il y a encore d'autre extrait qui peuvent répondre à tes questions sur ce point.

Toutes les religions sont à la base des doctrines mystiques et au mieux métaphysiques donc je ne vois pas en quoi les écrits rationnel de Guénon pourraient être mal vu...

Il dépasse justement la simple observation magique enfantine des gens qui donnent une fausse image aux doctrines qu'on a appelé et c'est bien ça le problème des "religions".

Akin10

Le 30 juillet 2019 à 13:28:07 Ottomanmetrange a écrit :
Akin10

Le 29 juillet 2019 à 21:23:56 taupe-onyme a écrit :

Mais encore une fois c'est avant tout métaphysique, pas une époque historique

Sinon, pour reprendre un petit peu contact avec la réalité, et pas seulement faire de la "métaphysique" dans vos têtes, voici un article du mythologue Jean-Loic le Quellec : https://www.researchgate.net/publication/302499087_Peut-on_retrouver_les_mythes_prehistoriques_L'exemple_des_recits_anthropogoniques

Bon, c'est sans doute pas assez "métaphysique" pour vous, j'imagine...

C'est très intéressant. Étrange ce mythe commun de l'émergence. Pourquoi être sortie si au final on y retourne après la mort. Et aussi cette déchéance de l'homme causé par une femme.

Yumurta = 1942 ?

Le 30 juillet 2019 à 13:11:28 Akin10 a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 09:39:17 PhoqueCurieux a écrit :
Les mystiques me répugnent, et Guenon semble en faire partie d'après ce que vous citez de lui. Le bonhomme semble aussi mépriser les dialogues platoniciens, se plaignant qu'on n'y trouve qu'un amas de réfutations stériles. Être l'égérie de l'ésotérisme contemporain, et ne pas pouvoir comprendre le sens caché des dialogues, l'ironie est mordante ...

- Message faux du fait d'un apriori, mais celà s'explique facilement car il se base sur les opinions d'un sous-forum de jeu video sans recours au texte de Guenon lui-même, il serait bon de faire des efforts pour ne pas simple agir comme quelqu’un venant défendre son clocher. Guenon sait très bien faire la distinction entre la forme purement dialectique du dialogue platonicien et la profondeur esoterique de Platon qu'il trouve principalement non pas dans le dialogue sous la forme de la dialectique, bien qu'il possède une profondeur herméneutique profond, mais sous la forme du symbole et du mythe, pourquoi ? Parce que pour Guenon la seule originalité de la Grece se trouve dans le mode d'exposition, mais leur profondeur en dehors de quelque exception (Platon, Orphée, Pythagore etc...) n'est que superficielle du fait de leur limitation, car il limite le champ de la métaphysique. Pour Guenon par exemple il n'y a pas de miracle grec, car les seuls doctrines grecques qui a ses yeux ont un interet, certes minime, sont d'origine orientale, et pour Guenon il n'y a jamais de découverte dans le domaine de la méptaphysique du fait que son objet est universel et eternel, pour lui il n'y a rien d'original ou de nouveau dans ce domaine, il n'y a que des réadaptions ou actualisation de cette métaphysique, qui provient de la Tradition au cours des ages. Pour en revenir au cas Platon, Guenon aborde sous de nombreux points celui de sa doctrine, comme les idées, le connait-toi toi-même, la mesure, l'hermenutique du Cratyle, la réminiscence, etc... ou encore sa cosmologie du Timée, mais ce qui l’intéresse plus particulièrement aussi c'est son recours au mythe comme le montre ce texte qui montre la différence entre la dialectique platonicienne, qui est une conséquence de la mentalité grecque, le rapport entre platon et les traditions initiatiques et la profondeur de celui-ci par l'usage de mythe, bien sur il y a encore beaucoup de texte de Guenon sur Platon, mais il n'est cite que en périphérie dans sa mise en rapport entre les différentes conceptions de métaphysique :

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Platon a encore recours à l’emploi des mythes lorsqu’il veut exposer des conceptions qui dépassent la portée de ses moyens dialectiques habituels ; et ces mythes, que certainement il n’a point « inventés », mais seulement « adaptés », car ils portent la marque incontestable d’un enseignement traditionnel (comme la portent aussi certains procédés dont il fait usage pour l’interprétation des mots, et qui sont comparables à ceux du nirukta dans la tradition hindoue) 1, ces mythes, disons-nous, sont bien loin de n’être que les ornements littéraires plus ou moins négligeables qu’y voient trop souvent les commentateurs et les « critiques » modernes, pour qui il est assurément beaucoup plus commode de les écarter ainsi sans autre examen que d’en donner une explication même approximative ; ils répondent, tout au contraire, à ce qu’il y a de plus profond dans la pensée de Platon, de plus dégagé des contingences individuelles, et qu’il ne peut, à cause de cette profondeur même, exprimer que symboliquement ; la dialectique contient souvent chez lui une certaine part de « jeu », ce qui est très conforme à la mentalité grecque, mais, quand il l’abandonne pour le mythe, on peut être sûr que le jeu a cessé et qu’il s’agit de choses ayant en quelque façon un caractère « sacré ». "XVII. Mythes, mystères et symboles"

encore quand Guenon s'oppose au interprétation moderne de la pensée platonicien comme par exemple :

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Ce qui est presque incroyable, c’est que la philosophie en question prétend se réclamer de l’« idéalisme platonicien » ; et il est difficile de se défendre d’une certaine stupéfaction en voyant attribuer à Platon l’affirmation que « la réalité véritable réside non pas dans l’objet, mais dans l’idée, c’est-à-dire dans un acte de la pensée ». D’abord, il n’y a pas d’« idéalisme platonicien », dans aucun des sens que les modernes donnent à ce mot d’« idéalisme » ; les « idées », chez Platon, n’ont rien de « psychologique » ni de « subjectif », et n’ont absolument rien de commun avec un « acte de la pensée » ; elles sont, tout au contraire, les principes transcendants ou les « archétypes » de toutes choses ; c’est pour cela qu’elles constituent la réalité par excellence, et l’on pourrait dire, bien que Platon lui-même ne s’exprime pas ainsi (pas plus qu’il ne formule expressément nulle part quelque chose qui s’appellerait une « théorie des idées »), que le « monde des idées » n’est pas autre chose en définitive que l’Intellect divin ; quel rapport cela peut-il bien avoir avec le produit d’une « pensée » individuelle ? Même au simple point de vue de l’« histoire de la philosophie », il y a là une erreur vraiment inouïe ; et non seulement Platon n’est ni « idéaliste » ni « subjectiviste » à un degré quelconque, mais il serait impossible d’être plus intégralement « réaliste » qu’il ne l’est ; que les ennemis déclarés du « réel » veuillent en faire leur prédécesseur, cela est assurément plus que paradoxal. De plus, ces mêmes philosophes commettent encore une autre erreur qui n’est guère moins grave lorsque, pour rattacher aussi à Platon leur « moralisme », ils invoquent le rôle en quelque sorte « central » qu’il assigne à l’« idée du Bien » ; ici, pouvons-nous dire en nous servant de la terminologie scolastique, ils confondent tout simplement le « Bien transcendantal » avec le « bien moral », tellement est grande leur ignorance de certaines notions pourtant élémentaires ; et, quand on voit les modernes interpréter ainsi les conceptions anciennes, alors même qu’il ne s’agit en somme que de philosophie, peut-on encore s’étonner qu’ils déforment outrageusement les doctrines d’un ordre plus profond ? "III. La superstition de la “valeur”"

- Pour en revenir à la "mystique", Guenon, n'apprécie pas grandement, ce que l'on nomme sous le nom confus de "mystique", il distingue lui-même le mystique, et même le mysticisme, de l'initié, le métaphysicien au sens propre, pour lui le mystique se situe encore dans le domaine exotérique et même si celà dépasse le point de vue individuel, l'ésotérisme demande plus et se base sur des principes et des modes différents de la simple mystique classique comme on l'entend en occident, ce qui lui fait même dire que l'initiation à quelque chose d'aussi certain et "scientifique" que les mathématiques à notre niveau, exemple de texte distinguant entre ces deux types de voie :

http://esprit-universel.over-blog.com/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-voie-initiatique-et-voie-mystique

En résumé, Guenon connait assez bien Platon, mais dans sa perspective il réduit sa position, d'un fait de son exposition très grecque, dialectique au sens classique et grecque du terme, mais considére qu'il reste un interprete de la métaphysique, et de philosophia perrenis, pour la mystique, ce que Guenon n'est nullement et s'oppose même à ce que l'on entend par "mysticisme". Il y a encore d'autre extrait qui peuvent répondre à tes questions sur ce point.

C'est justement sur le contenu dialectique que je base l'ésotérisme des dialogues, et non pas dans ces mythes qui ne sont justement que des moyens d'introduire à cette dialectique. Ce n'est pas du tout le "jeu" dialectique dont tu parles qu'il ne prend pas très au sérieux, mais bien les mythes qu'il raconte. Tu viens d'opérer une inversion fumeuse des valeurs platoniciennes.

Ces histoires forment le noyau de la rhétorique philosophique qu'il explique succinctement dans le Phèdre, et dont il donne des exemples dans tous ses dialogues. Jamais elles ne remplaceront la dialectique en importance, et pour le comprendre il suffit de lire le long passage de la République sur les mythes et récits servant à l'éducation première des gardiens (commençant en 377a, livre 2), et en bonus 414c-415d avec le mythe de l'autochtonie et celui des r***s d'Hésiode : ces écrits, s'ils se conforment à des canons établis par un législateur raisonnable, permettent de fonder une éducation correcte de la cité dans son ensemble en insinuant dans l'âme des gens des vérités, qui seront ultérieurement démontrées à une petite élite par l'exercice de la dialectique ; cependant il faut faire un tri et comprendre qu'elles restent des fictions dont il faut tempérer l'aspect réel. Platon a l'habitude de proposer des versions déformées des mythes dont il s'inspire, ce qui ne lui est pas propre mais montre bien qu'il les considère surtout comme un moyen de persuasion efficace maintenant la bonne entente de la cité avec soi-même, la démonstration par la dialectique étant réservée aux véritables maîtres, les philosophes.

Si Platon conçoit dans ces mythes des parcelles de vérités, il n'empêche qu'elles ne sont pas suffisantes à elles-seules, et ne peuvent que péricliter en l'absence d'une véritable compréhension : Le Ménon l'explique bien, cette connaissance étant assimilée à un lien solide qui maintient les croyances vraies mais instables en place dans l'âme (comparées aux statues de Dédale ; pour le passage : 97d-98b).

Ne vous méprenez pas, Platon connaît la différence entre l'intellection - la saisie directe d'une réalité intelligible par l'intellect - et la raison discursive : la première entité dans l'âme (l'intellect) est muette, n'a pas besoin de mots pour effectuer ce qui est une action réelle envers une cause intelligible tout aussi réelle, préexistante à tout effort dialectique ; la seconde elle ne l'est pas, elle se sert des connaissances antérieures de l'intellect et permet de rappeler à la partie délibérante de l'âme des vérités indiscutables .

La dialectique est donc nécessaire pour purifier notre âme des opinions fausses pour lui faire écouter la voix de l'intellect et la faire aligner avec celle-ci le plus possible ; si l'on ne s'y applique pas sérieusement, ce principe opinant présent dans l'âme fera à sa guise, se détournera du droit chemin et mettra en péril l'âme entière. C'est la raison pour laquelle la dialectique platonicienne est essentiellement négative, fonctionnant par réfutations successives, ceci jusque dans les dialogues doctrinaux ; bien que les conclusions y sont beaucoup plus explicites, c'est toujours en réfutant progressivement un ensemble d'hypothèses absurdes qu'il arrive à nous faire circonvenir la seule vérité possible, celle qui ne pose plus aucun doute.

L'ésotérisme chez Platon, il est dans l'aspect volontairement fragmentaire et obscur des nombreux dialogues qu'on dit "aporétiques". Dans ces dialogues, la conclusion positive n'est pas donnée explicitement : il faut relier par soi-même les différentes réfutations, les rapporter au contenu d'autres dialogues, rechercher des indices dans le texte ; bref il faut avoir de la patience et utiliser son cerveau pour effectuer une synthèse correcte. C'est l'épreuve rationnelle qu'il faut passer pour se targuer d'être initié aux "mystères platoniciens", ce qui n'est malheureusement pas le cas d'un bon nombre d'interprètes et lecteurs divers de Platon, érudits ou non ...

... dont Guenon du très peu que j'ai vu, le problème étant que la méfiance que j'ai pour ce type ne se base pas sur l'avis non-sourcé d'un random de JVC, mais sur une citation directe de Guenon qu'Osnenn a filé sur le forum. Elle contient une aberration métaphysique que je sais être de Plotin, quelque chose de tellement stupide, vulgaire, que je me demande si l'on aurait pas plutôt affaire à un handicapé mental ou un auteur antiplatonicien, plutôt que Plotin l'interprète de Platon s'efforçant de défendre son maître.
J'en ai déjà parlé en MP à un gars, et je serais bien content de le faire en public ici si vous voulez comprendre pourquoi votre courant m'apparaît extrêmement superficiel malgré les bonnes intentions ; ça sera une occasion de pratiquer une initiation digne de ce nom sur un point ontologique particulier, en partant du Parménide le dialogue platonicien le plus controversé.

Si tu veux en discuter en MP ça m'intéresse, même si je doute qu'on tombe d'accord. Et c'est plutôt Plotin qui était sans doute influencé par la source de Guénon (la pensée hindoue).

Le 30 juillet 2019 à 19:16:42 Osnenn a écrit :
Si tu veux en discuter en MP ça m'intéresse, même si je doute qu'on tombe d'accord. Et c'est plutôt Plotin qui était sans doute influencé par la source de Guénon (la pensée hindoue).

La dernière fois que j'ai fait ça la personne a supprimé son pseudo sans jamais me recontacter. Pourtant c'était un chrétien sympa, on se frittait même pas et il avait l'air intéressé ... Quitte à perdre mon temps, je préfèrerais le faire en public.

Perso je m'en bats les couilles de votre hindouisme et tout ça : si à cause des mongoleries de Plotin j'invalide une partie de cette pensée hindoue, je ne vais pas pleurer plus que ça. C'est valable pour n'importe quelle religion. Je posterai demain le truc sur Plotin et le Parménide de Platon.

Le 30 juillet 2019 à 19:47:53 PhoqueCurieux a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 19:16:42 Osnenn a écrit :
Si tu veux en discuter en MP ça m'intéresse, même si je doute qu'on tombe d'accord. Et c'est plutôt Plotin qui était sans doute influencé par la source de Guénon (la pensée hindoue).

La dernière fois que j'ai fait ça la personne a supprimé son pseudo sans jamais me recontacter.

aucun risque mais fais comme tu veux.