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Sujet : [Officiel] La Tradition primordiale

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Pseudo supprimé
Niveau 4
27 juin 2020 à 01:35:07

Le 18 juin 2020 à 16:47:18 -The[Flash]- a écrit :
L'an prochain je lirai (en fait peut-être en fin d'année parce que j'ai beaucoup en stock) du Grec pour passer à Plotin puis aux scolastiques. Je verrai ainsi ce que l'Occident a dans le ventre :oui:

Je crois que j'ai cité dans les pages précédentes les livres de Guénon que j'ai lu en plus de ceux qui j'avais déjà lu. Je trouve que je m'étais construit une bonne voie, une bonne base.

Cependant, je ne m'étais pas mis Le roi du monde comme principal livre à lire mais à chaque fois que Guénon le citait, ça avait l'air super intéressant.

Le règne de la quantité, il est une suite à La crise du monde moderne mais je trouve qu'il vaut mieux lire comme moi tous les livres qui expliquent "l'ésotérisme", sinon on peut moins bien capté ce livre plus dense et plus poussé que La crise du monde moderne. Ceci dit, je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qu'il dit dans Le règne de la quantité, ou en tout cas, je suis bien dubitatif par moment, en fait, je suis sceptique de toute la gnose ou une partie du pérénialisme en lui-même. Comme n'importe quelle religion ou philosophie, je ne crois pas que ce qu'untel dit soit 100% bon. Un truc bizarre c'est par exemple l'Atlantide, ok parait-il qu'untel et untel le cite mais bon, c'était peut-être que des rumeurs, et il en existait bien plus avant que maintenant. Ou encore que donc il existait des hommes bien avant que ce que l'on ne croit et qu'ils étaient plus évolué que nous maintenant. Oui, oui, c'est possible ! Mais mon scepticisme s'affole énormément. C'est des passages comme ça qui m'interpelle. Mais c'est intéressant en tout cas. Ca fait aussi référence aux cycles. Je crois que tout est cyclique, maintenant est-ce qu'il y a 4 ages dans la vie d'un univers ? Ou plusieurs cycles de 4 ages ? Ou, tout simplement, doit-on dire qu'il y en a forcément 4 ? Et même, on ne peut pas dire qu'il y a un univers puis un autre, etc. Je n'infirme pas, mais je n'affirme pas. Les doutes sont trop élevés. Mais tout ça n'empêche pas de voir que tout est cyclique, que la géométrie parfaite est le cercle, que tout tourne en rond, etc.

L'an prochain je lirai Dante et puis je lirai L'ésotérisme de Dante.

Tiens, comme ce topic a été remonté. Je suis en train de lire cette page : http://jacquesvigne.com/JV/traductions2009/enseignement-Tchan-oriigines-du-zen-Preface.pdf c'est, comme l'auteur le dit, une intro, un avant propos à un livre qui devait sortir, mais... qui n'est pas sorti, donc il l'a quand même publié ^^

Ca parle du courant bouddhiste qui m'intéresse le plus : le ch'an ("tchan"). Je n'en suis qu'à un tier, mais on vois des similitudes frappantes entre le (bouddhisme) ch'an et l'advaita vedanta. Exemple :

Houeï-nêng a eu l'éveil quand il a entendu son maître, le cinquième Patriarche, lui lire dans la nuit le Soutra du Diamant ( vajra-cheddika prâjñâ-paramita sutra) et arriver à cette phrase : « développer un esprit qui ne réside nulle part ». Il se trouve que j'ai l'habitude de lire chaque jour, dans l’ermitage sous les pins où je pratique, un verset de la Bhagavad-Gîtâ ; le jour même où j'ai pris connaissance de ce mode d'éveil de Houeï-nêng, le verset de la Gîtâ que j'ai lu disait ceci :

Celui qui a un esprit qui ne s'attache nulle part (asakta budhi sarvatra), qui s’est vaincu lui-même et qui a dépassé les souillures [de l'identification aux sens] atteint grâce au renoncement la perfection suprême qui n'engendre pas de karma.(18, 49)

---

J'ai testé un livre d'Arnaud Desjardins "La paix toujours présente", c'était son dernier livre et encore un livre d'introduction. Mais pour ceux qui veulent un exemple moins complexe, moins théorique, c'est frappant les similitudes qu'il donne entre tous les courants religieux. Moi ça ne m'étonne pas hein, mais je crois que 99% des gens n'en sont pas conscient. Ce qui me désole et ce que j'arrive pas à comprendre. Je n'ai pas encore compris l'intérêt de dire "moi je suis chrétien", "moi je suis musulman", "moi je suis bouddhiste".

Moi ce que je dis, c'est comme les grands sages, les grands maitres, surtout dans l'hindouisme avec Ma ananda mayi par exemple "ah moi je suis ce que vous voulez, je suis hindoue, chrétienne, musulmane... cela m'importe peu[, je ne fais plus qu'Un avec Lui]"

C'est normal, s'il y a un Dieu, et bien il n'y en a qu'Un.

Et par principe, il est Tout.

On peut reprendre le symbole de la sphère, l'exotérisme est en surface du globe, imaginez : vous pouvez être en Afrique, en Asie, an Australie, en Amérique, mais vous êtes tous de la même sphère et chacun peut avoir ton chemin, qui parait différent en surface, voire deux personnes peuvent dire des choses opposés mais elles vont toutes les deux au centre si elles creusent... Enfin bref :noel:

Et pour Arnaud Desjardins, je crois que je vais essayer ses 4 livres Adhyatma Yoga (à la recherche du Soi). J'hésite, pourquoi pas aller à leur centre spirituel... Vous pouvez voir sur leur site ou youtube : dans leur centre spirituel, tout est uni : un juif, un chrétien, un musulman, un athée, un bouddhiste, un hindou,... tout le monde a une pièce spéciale pour "son culte" et toutes les pièces sont accessibles à tout le monde.

Après la pratique chez eux doit être essentiellement hindo-bouddhiste.

Arnaud Desjardins est très intéressant comme francophone et accessible. Il le dit lui-même "les gens me disent que je suis hindo-bouddhiste avec une touche chrétienne, j'ai des amis soufis, j'enseigne à des athées..." et comme je dis, il mélange dans son livre, à la René Guénon : il expose une pensée, puis il dit par exemple "et dans le sutra de... le Bouddha a dit..." et dans le Nouveau Testament, il est dit, et tel mot veut dire ceci... et dans le Coran vous pouvez trouver, et tel prête cistersien m'a dit...

Enfin bref.

Niveau pratique, j'ai repris le centre zen. Mais je ne comprend pas la différence entre les textes libérateurs et la pratique que je trouve ultra exotérique, hyper carrée.

Mais bon, cette voie ne parait peut-être pas forcément pérénialiste. Dans le ch'an/zen, il n'y a rien à atteindre puisque déjà là (lisez le lien que je vous ai donné), par contre le plus dur est de continuer la pratique et donc de rester Un.

Ah oui et donc je vais peut-être aller faire une retraite avec un maitre zen qui a dépoussiéré au maximum la pratique pour se rapprocher plus du Zen premier : sobriété, beaucoup de silence, de pureté, retrait des ajouts inutiles :oui: Mais je sors un peu du topic ici.

J'avais lu un livre de Schuon en sorte de synthèse, je l'avais trouvé fort complexe à mélanger des termes qu'on ne lit pas ailleurs. Faudrait peut-être que je le relise mais pas maintenant.

Et comme Le règne de la quantité m'a fait noter quelques p'tits passages bizarres, je relirais peut-être La crise du monde moderne, car j'ai une certaine avancée au niveau politique, philosophique, spirituel. Peut-être que je trouverais "enfin" des passages qui ne me semblent pas forcément bon dans La crise du monde moderne.

Je lirais peut-être un livre de Coomaraswamy l'an prochain.Et ça m'fait chier, le lien que je vous ai mis, que j'ai trouvé par hasard sans forcément vouloir autant cite plein de textes qui ont l'air très intéressant :rire:

Pour moi il n'existe pas vraiment de renaissance, ou c'est très partiel et totalement différent, dans le sens où tout existe, a toujours existé et existera toujours, seulement, comme nous n'avons pas de moi, c'est déjà une erreur de parler de "vie" dans "cette vie terrestre", en fait ce n'est pas ça "la vie", la vie existe toujours, donc il n'y a pas vraiment de mort, mais comme j'annihile la vie, on peut dire que c'est la mort. En fait, je ne distingue plus vraiment vie et mort. Les termes guénoniens sont excellents : manifestation, non manifestation mais tout est Un, de toute façon... Je dirais, et avec la lecture d'énormément de sutra mahayaniste important, que notre conscience fébrile est une sorte d'émanation de la conscience universelle voire supra universelle. J'ai quelques idées de représentations divines. Mais comme je suis aussi un grand sceptique, tout ce que je dis, ce que je peux dire, je ne le crois pas à 100%. Tout reste hypothèse selon moi.

C'est un long très long message, en ce qui concerne l'ouvrage "Le Roi Du Monde" il est court mais très dense et évidemment un incontournable! À lire suivit du "Symbolisme de la Croix". Tout comme "L'ésotérisme de Dante" très court, je pense qu'il faut avoir une connaissance globale de toute son œuvre et lire ses ouvrages plusieurs fois pour ne surtout pas mal interpréter ses écrits, ce qui est très simple à faire, notamment dans ces trois ouvrages cités au dessus.
Comme tu dis bien mieux vaut une bonne base de connaissances avant de les lire, aussi "Règne de la Quantité..." si lu sans connaissances peut mener à ne pas comprendre la profondeur de l'ouvrage, c'est même dans l'introduction ou les premiers chapitres, une mise au point sur la Doctrine des Cycles hindous. Donc tout ce livre n'est que détails de la dégénérescence et éloignement du Principe premier et du Centre ou de Sat-Yug l'Âge d'or vers le Monde Moderne mais toujours dans le point de vue de cette philosophie des Âges. (Doctrine retrouvée aussi chez les grecs d'ailleurs, les civilisations précolombiennes mais aussi dans l'ancien testament, sous formes différentes). Tu as l'air confus dans la théorie des cycles, je te conseil les livres de Gaston Georgel sur les Cycles de l'humanité, je te conseil l'ouvrage "Cycle de l'humanité adamique", de Jean Phaure et aussi "Formes Traditionnelles et Cycles cosmique"de Guenon, et bien évidemment la philosophie Des védas sur ces cycles, Manvantaras et Yugas.

Pour le Ch'an (prononcé "tchang") et L'Advaita Vedanta c'est similaire et les deux peuvent mener au même but (j'ai c/c mon message de l'autre topic concernant ce point, but qui doit être but final).
Je ne comprends pas aussi ton désir de vouloir relire la "Crise du Monde..."et "Règne de la Quantité" pour y trouver "enfin"des passages qui ne te sont pas forcément bon? Quel est le but? Dans tous les ouvrages, textes sacrés textes révélés il y a une lumière à prendre, selon le contexte de l'époque etc. par exemple Guénon sur la réincarnation, on pourrait en faire un topic entier. Il faut se demander si il n'y a pas mauvaise volonté d'une partie de nous même afin de lire un livre pour y trouver ce qui "cloche"et non l'inverse, mais ça ne reste que mon point de vue. Tu as l'air très avancé dans ta recherche, Guenon Schuon Desjardins etc ne sont que des hommes, ce ne sont pas des textes révélés, ils ont pu se méprendre sur certaines choses, l'esprit critique est très bien, prendre juste le nectar dans les textes pour avancer est encore mieux. J'ai l'impression que tu cherches encore la pierre angulaire qui amènera à tes connaissances intellectuelles accumulées une cohérence et un liant telle "La Vérité". Scepticisme est encore une pierre sur le sentier comptant parmi tout les autres "ismes".

je c/c mon message de l'autre topic.
Oui le Ch'an est un sentier de libération très intéressant.
Tu parles de trouver le même fond dans les grandes traditions, c'est justement ça que met à jour le pérennialisme et la fameuse Tradition Primordiale.
Je te conseil de vivement jeter un coup d’œil au triple canon de l'Advaita Vedanta (108 Upanishads majeurs, Bhagavad Gita et Brahma Sutras)
Et aussi que le but final de nos recherches doit nous mener à une libération dans cette vie, non à une accumulation des connaissances intellectuelles, une fois que le "pèlerinage" de notre recherche d'un sentier est bien avancé et qu'on pense avoir trouvé notre voie alors il faut se "sédentariser" dans cette voie et pratiquer, le piège est d'accumuler encore et toujours jusqu'à se retrouver en fin de vie avec une connaissances sur tout mais que d'ordre intellectuel, cependant ne pas avoir trouver la Vérité en Soi. Il n'y a aucune demi mesure dans une voie de libération, il ne faut pas être entre le monde moderne des plaisirs passionnels et une recherche spirituelle. C'est l'un ou l'autre, Apocalypse 3:15-16, 15"Je connais tes œuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche."

Message édité le 27 juin 2020 à 01:38:36 par
-The[Flash]- -The[Flash]-
MP
Niveau 10
27 juin 2020 à 22:02:53

Merci pour affirmer qu'il serait bon que je lise le Roi du Monde (et l'ésotérisme de Dante) chez Guenon. Tu me cites aussi des livres que j'ai en réserve.

Maintenant, ce ne sont bel et bien que des textes. Même dans les textes sacrés de religion, je prend toujours cela avec l'esprit critique, des pincettes. C'est très très intéressant au niveau spirituel et métaphysique et je m'en abreuve mais je prend aussi mes distances, car, à moins d'une réalisation, je ne peux pas approuver et dire que tout ce dont nous parlons est vrai ! Ce sont des thèses métaphysiques qui me correspondent, que je trouve logique, certains avec des termes qui me vont mieux (entre le Tao et la Vacuité, mais par exemple les renaissances.... Ma volonté d'y croire diminue drastiquement).

Et donc pour l'instant, si nous parlons concrètement, je dirais que, pragmatiquement, je n'ai rien senti de spécifique, rien reconnu de transcendant où que ce soit. Je dirais que les meditations m'ont ouvert le cœur (au figuré), l'esprit, et aussi le ventre (le "hara", l'énergie plus primitive, vitale). (tiens d'ailleurs le chan, déjà c'est un terme occidental, on peut l'écrire de différente manière, mais il n'y a pas de g en prononciation chinoise à la fin c'est plutôt du style le tchannn). De par ce fait, on me dirait que Dieu n'existe pas, j'en serais indifférent. Comme si on me disait qu'il existait. C'est difficile à décrire en fait. Dans le sens Absolu, pur absolu, c'est possible mais incertain aussi. Dans un sens très dogmatique, avec des caractéristiques particulières, c'est pour moi faux. (une sorte d'anthropocentrisme). Enfin bref, je me rapproche ainsi des hindous et du chan, comme je le disait, voire des taoïstes, qui disent un peu, de manière posée, je n'ai aucun libre arbitre, je fais partie du Tout, je suis présent, conscient, c'est une aubaine que je vive, je remercie, le Seigneur si c'est son nom, ou Rien si ce n'est pas plus que ça.

Sinon, en effet, trop de doute est souvent mentionné dans le bouddhisme, c'est une des 5 limites pour la connaissance transcendante. Il faut vérifier le niveau du doute. Car le Bouddha dit de ne surtout pas croire qui que ce soit, il faut en faire l'expérience. A bat les dogmes, les dévotions passionnelles. Faites en l'expérience. Un peu comme Morpheus dit à Néo : et n'oublie pas, je ne t'offre que la vérité, rien de plus.

-

Ce qui est fascinant dans les textes, c'est justement que les descriptions s'approchent souvent du nihilisme. Les négations sont innombrables. Ainsi, on en vient à un esprit vide de tout concept, et tout paraît clair, mais parfois cela tourne à l'insipidité. Et parfois la lumière (au sens figuré) est claire et joyeuse. Doit on dire que c'est quelque chose, quelqu'un, ou creation de notre esprit? Ou justement même pas creation de l'esprit, mais juste notre esprit libéré des tourmentes de l'existence ?

Message édité le 27 juin 2020 à 22:03:14 par -The[Flash]-
Crash-55 Crash-55
MP
Niveau 11
28 juin 2020 à 16:20:30

Le 27 juin 2020 à 22:02:53 -The[Flash]- a écrit :
Merci pour affirmer qu'il serait bon que je lise le Roi du Monde (et l'ésotérisme de Dante) chez Guenon. Tu me cites aussi des livres que j'ai en réserve.

Maintenant, ce ne sont bel et bien que des textes. Même dans les textes sacrés de religion, je prend toujours cela avec l'esprit critique, des pincettes. C'est très très intéressant au niveau spirituel et métaphysique et je m'en abreuve mais je prend aussi mes distances, car, à moins d'une réalisation, je ne peux pas approuver et dire que tout ce dont nous parlons est vrai ! Ce sont des thèses métaphysiques qui me correspondent, que je trouve logique, certains avec des termes qui me vont mieux (entre le Tao et la Vacuité, mais par exemple les renaissances.... Ma volonté d'y croire diminue drastiquement).

Et donc pour l'instant, si nous parlons concrètement, je dirais que, pragmatiquement, je n'ai rien senti de spécifique, rien reconnu de transcendant où que ce soit. Je dirais que les meditations m'ont ouvert le cœur (au figuré), l'esprit, et aussi le ventre (le "hara", l'énergie plus primitive, vitale). (tiens d'ailleurs le chan, déjà c'est un terme occidental, on peut l'écrire de différente manière, mais il n'y a pas de g en prononciation chinoise à la fin c'est plutôt du style le tchannn). De par ce fait, on me dirait que Dieu n'existe pas, j'en serais indifférent. Comme si on me disait qu'il existait. C'est difficile à décrire en fait. Dans le sens Absolu, pur absolu, c'est possible mais incertain aussi. Dans un sens très dogmatique, avec des caractéristiques particulières, c'est pour moi faux. (une sorte d'anthropocentrisme). Enfin bref, je me rapproche ainsi des hindous et du chan, comme je le disait, voire des taoïstes, qui disent un peu, de manière posée, je n'ai aucun libre arbitre, je fais partie du Tout, je suis présent, conscient, c'est une aubaine que je vive, je remercie, le Seigneur si c'est son nom, ou Rien si ce n'est pas plus que ça.

Sinon, en effet, trop de doute est souvent mentionné dans le bouddhisme, c'est une des 5 limites pour la connaissance transcendante. Il faut vérifier le niveau du doute. Car le Bouddha dit de ne surtout pas croire qui que ce soit, il faut en faire l'expérience. A bat les dogmes, les dévotions passionnelles. Faites en l'expérience. Un peu comme Morpheus dit à Néo : et n'oublie pas, je ne t'offre que la vérité, rien de plus.

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Ce qui est fascinant dans les textes, c'est justement que les descriptions s'approchent souvent du nihilisme. Les négations sont innombrables. Ainsi, on en vient à un esprit vide de tout concept, et tout paraît clair, mais parfois cela tourne à l'insipidité. Et parfois la lumière (au sens figuré) est claire et joyeuse. Doit on dire que c'est quelque chose, quelqu'un, ou creation de notre esprit? Ou justement même pas creation de l'esprit, mais juste notre esprit libéré des tourmentes de l'existence ?

Guénon rappelle également de ne pas s'éparpiller dans les différentes formes que revêt la Tradition au risque de ne jamais avancer.

Pseudo supprimé
Niveau 10
28 juin 2020 à 16:43:20

Le 28 juin 2020 à 16:20:30 Crash-55 a écrit :

Le 27 juin 2020 à 22:02:53 -The[Flash]- a écrit :
Merci pour affirmer qu'il serait bon que je lise le Roi du Monde (et l'ésotérisme de Dante) chez Guenon. Tu me cites aussi des livres que j'ai en réserve.

Maintenant, ce ne sont bel et bien que des textes. Même dans les textes sacrés de religion, je prend toujours cela avec l'esprit critique, des pincettes. C'est très très intéressant au niveau spirituel et métaphysique et je m'en abreuve mais je prend aussi mes distances, car, à moins d'une réalisation, je ne peux pas approuver et dire que tout ce dont nous parlons est vrai ! Ce sont des thèses métaphysiques qui me correspondent, que je trouve logique, certains avec des termes qui me vont mieux (entre le Tao et la Vacuité, mais par exemple les renaissances.... Ma volonté d'y croire diminue drastiquement).

Et donc pour l'instant, si nous parlons concrètement, je dirais que, pragmatiquement, je n'ai rien senti de spécifique, rien reconnu de transcendant où que ce soit. Je dirais que les meditations m'ont ouvert le cœur (au figuré), l'esprit, et aussi le ventre (le "hara", l'énergie plus primitive, vitale). (tiens d'ailleurs le chan, déjà c'est un terme occidental, on peut l'écrire de différente manière, mais il n'y a pas de g en prononciation chinoise à la fin c'est plutôt du style le tchannn). De par ce fait, on me dirait que Dieu n'existe pas, j'en serais indifférent. Comme si on me disait qu'il existait. C'est difficile à décrire en fait. Dans le sens Absolu, pur absolu, c'est possible mais incertain aussi. Dans un sens très dogmatique, avec des caractéristiques particulières, c'est pour moi faux. (une sorte d'anthropocentrisme). Enfin bref, je me rapproche ainsi des hindous et du chan, comme je le disait, voire des taoïstes, qui disent un peu, de manière posée, je n'ai aucun libre arbitre, je fais partie du Tout, je suis présent, conscient, c'est une aubaine que je vive, je remercie, le Seigneur si c'est son nom, ou Rien si ce n'est pas plus que ça.

Sinon, en effet, trop de doute est souvent mentionné dans le bouddhisme, c'est une des 5 limites pour la connaissance transcendante. Il faut vérifier le niveau du doute. Car le Bouddha dit de ne surtout pas croire qui que ce soit, il faut en faire l'expérience. A bat les dogmes, les dévotions passionnelles. Faites en l'expérience. Un peu comme Morpheus dit à Néo : et n'oublie pas, je ne t'offre que la vérité, rien de plus.

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Ce qui est fascinant dans les textes, c'est justement que les descriptions s'approchent souvent du nihilisme. Les négations sont innombrables. Ainsi, on en vient à un esprit vide de tout concept, et tout paraît clair, mais parfois cela tourne à l'insipidité. Et parfois la lumière (au sens figuré) est claire et joyeuse. Doit on dire que c'est quelque chose, quelqu'un, ou creation de notre esprit? Ou justement même pas creation de l'esprit, mais juste notre esprit libéré des tourmentes de l'existence ?

Guénon rappelle également de ne pas s'éparpiller dans les différentes formes que revêt la Tradition au risque de ne jamais avancer.

Exa le syncrétisme très mauvais selon lui et ses successeurs

-The[Flash]- -The[Flash]-
MP
Niveau 10
28 juin 2020 à 20:58:30

Selon Guénon donc.

Le syncrétisme n'est pas forcément mauvais, peut-être qu'il peut créer une nouvelle voie.

Par exemple, Midjoi parle du chan - comme j'en avais parlé - et le chan est du bouddhisme chinisé et le zen est du chan japonisé.

La Voie est vaste et comprend tout en elle-même.

Par contre, c'est vrai que par exemple suivre l'Islam et mettons à peu près tout en fait :rire: c'est plus difficile à accorder.

Le bouddhisme, si on peut appeler ça un chemin spécifique de la voie, peut se concorder avec tout. Le bouddhisme c'est principalement méditer. Suivre l'octuple sentier, c'es global et bon pour tout le monde.

Là où ça peut caler c'est au niveau dévotionel et des dogmes. Je peux reprendre une doctrine orientale où il y a ce fond de ne plus renaître dans le samsara. On peut le prendre avec une vue spéciale et dire que le samsara c'est dans le présent, qu'il faut tendre vers la bonne vision et la connaissance et ainsi, nos souffrances et nos illusions s'estompent, du coup, on ne "renait pas" dans le samsara. Mais le samsara a une signification plus profonde, il y aurait des multiples vies. Là c'est vrai que ça ne colle pas avec les doctrines occidentales qui ne parlent quasi jamais de multiples vies. Mais je crois que ceci est à niveau exotérique.

A moins que Guénon parle de la pratique. La pratique pure est je crois similaire partout : retrouver l'union primordiale. Mais là où en effet on peut retrouver un truc un peu brouillon c'est de par exemple pratiquer des exercices plus ésotériques, ou je vais dire alchimiques d'une tradition et en prendre plic ploc dans d'autres. Après, honnêtement, je crois que c'est possible. Mais je crois que la plupart vont souvent mal mélangé le bazar. Mais c'est possible. On peut :

- faire de la méditation
- faire du hatha yoga
- et être d'une doctrine occidentale

En Orient, ce qui est plus dur, c'est au niveau des médecines assez ésotériques. J'ai commencé une formation en shiatsu, je vais voir les méridiens et les points (d'acupuncture) de la médecine chinoise. Ca se comprend mais ça devient complexe. Ca, c'est difficile à faire corréler avec une doctrine occidentale.

Sinon niveau syncrétisme, on peut éventuellement dire que de suivre plusieurs maitres en même temps, ça peut être caduque. Genre untel te dit de faire (par exemple) la méditation comme ça et un autre comme ça. Beh pourquoi pas, changer et essayer une autre de temps en temps, mais principalement, suis une école, un maitre, une méthode, sinon on n'avance pas en effet. C'est pour ça que je m'oriente vers le chan/zen : la méditation est celle que je faisais quasi naturellement : assis et c'est tout, la respiration en support, la posture droite, ok tout va bien, les pensées, les sensations, etc. au revoir. Mais ce courant reprend au fond la médecin chinoise, donc grosse influence taoïste et quand un maitre commence à parler de Hara, ok, mais quand par exemple dans le shiatsu (qui est japonais, qui est souvent dit "zen shiatsu") on commence à utiliser la médecine chinoise, les éléments, rééquilibrer le yin et le yang, ça devient fort taoïste et fort complexe. Et là, franchement, c'est possible qu'un chrétien fasse zazen ou du shiatsu,; mais ça peut devenir brouillon dans sa tête.

Ce qui est intéressant d'aller voir "ailleurs", c'est pour se renseigner, ou écouter, voir ce qui se dit ailleurs. Ca permet de se confronter à la Réalité, de trouver des coïncidences, des limites, des tromperies peut-être aussi. Un peu une étude de la Tradition, comme Guénon et d'autres, ça c'est intéressant.

Je dirais de suivre donc une école dans la Voie, un maitre, après on peut aller papillonner pour voir vite fait, mais sans pratiquer.

Ca dépend comment on interprète le syncrétisme en fait. Je dirais que mélanger c'est bof et caduque mais j'ai donné des écoles ou voies syncrétistes... Les chinois sont syncrétistes... La taoïsme c'est la vieille tradition chinoise, avec grosse influence bouddhiste et leur voie ésotérique c'est comme la kundalini hindoue... Bref, je me répète à moitié.

-The[Flash]- -The[Flash]-
MP
Niveau 10
28 juin 2020 à 20:59:27

La voie du milieu en somme.

Il ne faut pas être trop souple (tout mélanger, et se perdre) ni trop rigide.

Pseudo supprimé
Niveau 4
29 juin 2020 à 12:47:33

Le 28 juin 2020 à 20:58:30 -The[Flash]- a écrit :
Selon Guénon donc.

Le syncrétisme n'est pas forcément mauvais, peut-être qu'il peut créer une nouvelle voie.

Par exemple, Midjoi parle du chan - comme j'en avais parlé - et le chan est du bouddhisme chinisé et le zen est du chan japonisé.

La Voie est vaste et comprend tout en elle-même.

Par contre, c'est vrai que par exemple suivre l'Islam et mettons à peu près tout en fait :rire: c'est plus difficile à accorder.

Le bouddhisme, si on peut appeler ça un chemin spécifique de la voie, peut se concorder avec tout. Le bouddhisme c'est principalement méditer. Suivre l'octuple sentier, c'es global et bon pour tout le monde.

Là où ça peut caler c'est au niveau dévotionel et des dogmes. Je peux reprendre une doctrine orientale où il y a ce fond de ne plus renaître dans le samsara. On peut le prendre avec une vue spéciale et dire que le samsara c'est dans le présent, qu'il faut tendre vers la bonne vision et la connaissance et ainsi, nos souffrances et nos illusions s'estompent, du coup, on ne "renait pas" dans le samsara. Mais le samsara a une signification plus profonde, il y aurait des multiples vies. Là c'est vrai que ça ne colle pas avec les doctrines occidentales qui ne parlent quasi jamais de multiples vies. Mais je crois que ceci est à niveau exotérique.

A moins que Guénon parle de la pratique. La pratique pure est je crois similaire partout : retrouver l'union primordiale. Mais là où en effet on peut retrouver un truc un peu brouillon c'est de par exemple pratiquer des exercices plus ésotériques, ou je vais dire alchimiques d'une tradition et en prendre plic ploc dans d'autres. Après, honnêtement, je crois que c'est possible. Mais je crois que la plupart vont souvent mal mélangé le bazar. Mais c'est possible. On peut :

- faire de la méditation
- faire du hatha yoga
- et être d'une doctrine occidentale

En Orient, ce qui est plus dur, c'est au niveau des médecines assez ésotériques. J'ai commencé une formation en shiatsu, je vais voir les méridiens et les points (d'acupuncture) de la médecine chinoise. Ca se comprend mais ça devient complexe. Ca, c'est difficile à faire corréler avec une doctrine occidentale.

Sinon niveau syncrétisme, on peut éventuellement dire que de suivre plusieurs maitres en même temps, ça peut être caduque. Genre untel te dit de faire (par exemple) la méditation comme ça et un autre comme ça. Beh pourquoi pas, changer et essayer une autre de temps en temps, mais principalement, suis une école, un maitre, une méthode, sinon on n'avance pas en effet. C'est pour ça que je m'oriente vers le chan/zen : la méditation est celle que je faisais quasi naturellement : assis et c'est tout, la respiration en support, la posture droite, ok tout va bien, les pensées, les sensations, etc. au revoir. Mais ce courant reprend au fond la médecin chinoise, donc grosse influence taoïste et quand un maitre commence à parler de Hara, ok, mais quand par exemple dans le shiatsu (qui est japonais, qui est souvent dit "zen shiatsu") on commence à utiliser la médecine chinoise, les éléments, rééquilibrer le yin et le yang, ça devient fort taoïste et fort complexe. Et là, franchement, c'est possible qu'un chrétien fasse zazen ou du shiatsu,; mais ça peut devenir brouillon dans sa tête.

Ce qui est intéressant d'aller voir "ailleurs", c'est pour se renseigner, ou écouter, voir ce qui se dit ailleurs. Ca permet de se confronter à la Réalité, de trouver des coïncidences, des limites, des tromperies peut-être aussi. Un peu une étude de la Tradition, comme Guénon et d'autres, ça c'est intéressant.

Je dirais de suivre donc une école dans la Voie, un maitre, après on peut aller papillonner pour voir vite fait, mais sans pratiquer.

Ca dépend comment on interprète le syncrétisme en fait. Je dirais que mélanger c'est bof et caduque mais j'ai donné des écoles ou voies syncrétistes... Les chinois sont syncrétistes... La taoïsme c'est la vieille tradition chinoise, avec grosse influence bouddhiste et leur voie ésotérique c'est comme la kundalini hindoue... Bref, je me répète à moitié.

Il rejette absolument le syncrétisme, il a fait un ouvrage entier sur la théosophie, d'ailleurs le nom en dit long, Blavatsky, Besant, Leadbeater etc.. en prennent pour leur grade, il va de soit qu'il en est de tel pour l'antroposophie de Steiner et tout les dérivés. En revanche dans le pérenialisme il y a bien distinction entre Syncrétisme et Synthèse.
Syncrétisme qui va prendre les formes les plus extérieures les plus différentes pour faire un bricolage de "nouvel âge"type théosophie, qui se coupent de tout principe métaphysique cohérent, mais plutôt sentimental pour au final créer un genre de pseudo nouvelle religion/mouvement spirituel. Alors que synthèse prend les principes communs métaphysiques au delà des formes, cette synthèse va prendre la substance universelle retrouvée dans les grandes traditions.

Pseudo supprimé
Niveau 4
29 juin 2020 à 12:49:30

Le 28 juin 2020 à 20:59:27 -The[Flash]- a écrit :
La voie du milieu en somme.

Il ne faut pas être trop souple (tout mélanger, et se perdre) ni trop rigide.

Oui l'équilibre, la pratique. N'oublions pas que la théorie est la pour préparer la pratique.

-The[Flash]- -The[Flash]-
MP
Niveau 10
29 juin 2020 à 15:52:02

La pratique peut précéder la théorie.

D'ailleurs la théorie n'existe pas réellement initialement.

Il y a même des voies sans théorie. Encore une fois, le plus frappant est le Zen. Un des grands patriarches du chan était illétré. Il n'a rien lu. Il a peut-être reçu quelques enseignements mais ils sont du type Damo/Bodhidharma et l'enseignement se résume ainsi :

- Hishiryo : C’est la conscience pendant zazen, qui ne procède pas du mental. Pendant zazen, les pensées apparaissent et disparaissent naturellement. Si on laisse ce processus se dérouler librement, sans donner corps aux pensées, sans chercher non plus à les fuir, le mental s’apaise de lui-même et apparaît la conscience hishiryo, au-delà de la pensée et de la non pensée, conscience absolue. C’est la pensée du corps-esprit, en unité avec l’univers entier. Hishiryo est l’indicible, qui ne peut être expliqué, mais dont on peut faire l’expérience pendant zazen, naturellement et inconsciemment.

- Mushotoku : Sans recherche de profit personnel, qu’il soit matériel ou spirituel. Zazen se réalise lorsque l’esprit est mushotoku, sans but, sans intention, sans calcul. Il n’y a rien à rechercher, rien à obtenir. L’univers entier fonctionne sur le mode de mushotoku.

- Shikantaza : Seulement assis. Se consacrer entièrement à zazen, corps-esprit en unité, toute chose abandonnée, l’idée du moi abandonnée, seulement assis, rien d’autre. Une existence dans l’univers, « une flamme sur un zafu ».

- Zazen : Za, être assis ; Zen, recueillement. Zazen en soi est éveil. C’est l’expérience directe de la réalité ultime. Par la pratique de la concentration (samadhi), le mental s’apaise, l’idée du moi s’évanouit, corps et esprit abandonnés, et l’on revient inconsciemment à notre véritable nature, nature de Bouddha, en unité avec toutes les existences, avec le cosmos entier. Bouddha s’est éveillé assis en zazen. Tout son enseignement, « le bouddhisme », est issu de cette expérience vivante.

Je crois qu'il n'y a pas plus concis.

Bien des maitres (moins maintenant, avec l'occidentalisation du monde) disent souvent : n'étudie rien, n'ouvre aucun livre, au moins pendant 1 an. Voire tu peux arriver et dire "salut je voudrais suivre votre voie", et le maitre te donne des consignes et il peut ne rien te demander de lire. Tu dois surtout en faire l'expérience.

Bien sur, le bon chemin pour soi n'est pas forcément le bon pour tout le monde.

Je crois que la voie ne se mentalise pas. C'est pour ça que les voies trop alchimiques, j'ai tendance à les lire à la volée, ça me parait complexifier à outrance la réalité. Mais cela existe en fait pour chambouler tout le système classique et pas avoir une voie trop abrupte (comme le chan/zen).

Comme j'ai commencé le shiatsu, l'enseignant a dit : vous pouvez acheter ce livre là, puis éventuellement ces deux là, je vous donne un syllabus où il y a tout, vous pouvez tout lire, tout étudier, mais le plus important c'est de pratiquer. Limite ne lisez rien. Exécutez d'abord les gestes, essayez de ressentir naturellement les méridiens, etc.

Perso je lis beaucoup et j'étudie en quelques sortes, je relis des passages, mais je me rend compte que c'est dangereux car ça devient trop mentalo mental. On retrouve souvent une distinction entre l'érudit et le sage (ou un autre mot). En gros, il y a ceux qui ont une bonne connaissance livresque mais en fait aucune expérience spirituelle véritables et il y en a qui sont dans l'expérience proprement dite et ces derniers sont parfois des kiches pour expliquer la métaphysique.

Tiens, si vous avez déjà entendu parler de Ramana Maharshi. Il aurait atteint el famoso éveil jeune. Il n'avait... rien lu. On lui a présenté les textes védiques, etc. il a lu et il a dit "ah oui, oui, c'est bien ça, oui je comprend tout" (un peu caricature mais bon)

MrBriggs- MrBriggs-
MP
Niveau 8
01 juillet 2020 à 22:18:17

Bonsoir les kheys, je suis encore un profane sur tout ce qui concerne de pérennialisme et j'aimerais en apprendre davantage :oui:
Vous avez des auteurs à me conseiller pour débuter là dedans ? Des ouvrages à me conseiller ? J'ai déjà lu quelques livres de Guénon (celui sur l'ésotérisme islamique et taoïste, et je suis en train de lire celui sur l'ésotérisme chrétien) donc j'ai déjà un petit bagage https://image.noelshack.com/fichiers/2017/30/4/1501185683-jesusjournalbestreup.png

BertrandRussell BertrandRussell
MP
Niveau 10
01 juillet 2020 à 22:22:51

Le 01 juillet 2020 à 22:18:17 MrBriggs- a écrit :
Bonsoir les kheys, je suis encore un profane sur tout ce qui concerne de pérennialisme et j'aimerais en apprendre davantage :oui:
Vous avez des auteurs à me conseiller pour débuter là dedans ? Des ouvrages à me conseiller ? J'ai déjà lu quelques livres de Guénon (celui sur l'ésotérisme islamique et taoïste, et je suis en train de lire celui sur l'ésotérisme chrétien) donc j'ai déjà un petit bagage https://image.noelshack.com/fichiers/2017/30/4/1501185683-jesusjournalbestreup.png

Go lire Schuon :ok:

Pseudo supprimé
Niveau 5
01 juillet 2020 à 22:40:54

J'ai surtout l'impression qu'il y a beaucoup de paroles mais que vous ne mettez jamais en application votre fameuse tradition primordiale car justement il n'y a aucune pratique. Lisez la Bible, cela vous fortifiera dans une foi solide et quotidienne.

-The[Flash]- -The[Flash]-
MP
Niveau 10
02 juillet 2020 à 21:52:08

Beh utilisez la Bible c'est une voie de la tradition primordiale...

---

Schuon j'ai lu son résumé de la métaphysique intégrale, j'ai trouvé que c'était trop condensé.

Tu devrais lire les principaux de Guénon :

Crise du monde moderne
Intro à la doctrine hindoue
L'homme et son devenir selon le vedanta
Symbolisme de la croix
Les états multiples de l'être
Le règne de la quantité et les signes des temps.

Moi j'en suis là. Tout se suit.

J'ai déjà bien sur lu des extraits d'autres livres, dont ceux sur la taoïsme.

Je vais lire dans l'année Symboles de la science sacrée.

Il y a Evola sinon. (plus sur l'action, la politique, la société)

Ananda Kentish Coomaraswamy. (plus orienté sur l'art)

Il y a d'autres auteurs moins connus qui ont été cité comme Jean Phaure avec Le cycle de l'humanité académique. Etc.

Mais à partir d'un moment, je trouve, comme le vdd, qu'il faut revenir aux textes sacrés pour les étudier soi-même (voire avec un maitre si tu en trouves un). Parce qu'en fait, tout ce que dit Guénon et les autres ça vient d'une compréhension juste des textes sacrés ou en tout cas, une vision nouvelle (histoire de ne pas trop s'enorgueillir). Ce qu'ils disent c'est que disent les sages qui ont atteint un très haut niveau. Donc si c'est faux, ça veut dire que les plus grands sages sont eux-mêmes dans l'illusion. Il y a des détails plus douteux (de mon point de vue) mais globalement tout se suit, tout se tient.

-The[Flash]- -The[Flash]-
MP
Niveau 10
02 juillet 2020 à 22:01:48

Tiens comme ça cite des oeuvres plus rares, moins connues. J'ai celle-ci, si un jour je veux étudier les formes artistiques, les symboles, etc. :

Les Demeures Philosophales Et Le Symbolisme Hermetique Dans Ses Rapports Avec L'Art Sacre Et L'Esoterisme Du Grand-Oeuvre par Fulcanelli

Je déroule ma liste d'envie sur amazon, un livre que j'ai mis il y a longtemps mais pas encore commandé, ça a l'air d'être un bon condensé des textes sacrés de différentes religions :

Les Voies de la Mystique - Hermes No1

Tiens, Georges Dumézil peut être intéressant pour les traditions européennes et principalement scandinaves, pour transférer ça, faire le pont, le lien avec d'autres doctrines.

Il y a Mircea Eliade aussi. Jamais lu, simple à lire en intro je crois. C'est pas expliqué comme chez Guénon.

MrBriggs- MrBriggs-
MP
Niveau 8
03 juillet 2020 à 20:21:02

TheFlash, je viens seulement de voir ton message, Je vais jeter un oeil sur tous les bouquins que tu m'as conseillés :ok:

Pseudo supprimé
Niveau 10
03 juillet 2020 à 20:49:16

Le 01 juillet 2020 à 22:40:54 Anawah a écrit :
J'ai surtout l'impression qu'il y a beaucoup de paroles mais que vous ne mettez jamais en application votre fameuse tradition primordiale car justement il n'y a aucune pratique. Lisez la Bible, cela vous fortifiera dans une foi solide et quotidienne.

La tradition primordial n'est pas une religion à part avec d autres rites, ou veux tu en venir ?

-The[Flash]- -The[Flash]-
MP
Niveau 10
03 juillet 2020 à 21:34:51

On dit parfois qu'on est "dans la Tradition" avec un grand T.

Il y a les traditions et la Tradition.

Ainsi, et c'est dans l'ésotérisme et les plus grands sages qu'on retrouve des gens qui viennent de tout bord mais... qui ne se distinguent plus en disant être d'une tradition, ils disent bien qu'ils sont dans la Tradition.

Exemple avec Ma Anandamayi qui disait "oh mais moi je suis ce que vous voulez, dites que je suis chrétien, musulmane, hindou, je suis dans l'Un, avec l'Un, je n'ai aucune religion..."

-The[Flash]- -The[Flash]-
MP
Niveau 10
03 juillet 2020 à 22:05:37

Tiens Bascar de la chaine Hypnomachie avait fait des vidéos sur les pièges de la Tradition :

https://www.youtube.com/watch?v=gd1OkJ2l-TQ paroles pensées : les gens coinçaient dans le mentalo-mental (genre les textes, les textes, les textes mot pour mot ou trop de rationalisme)

https://www.youtube.com/watch?v=gw96AsP-lb8 le syndrome du disciple : quand on s'imagine devoir être ou devenir quelque chose de spécifique hyper carré qui n'est pas nous

https://www.youtube.com/watch?v=ZmrsFTOptn0 syndrome du faux messie : ne pas forcément voir en l'autre comme LE messie idéal et qu'il faut suivre coute que coute, quoi qu'il dise même si des choses peuvent paraitre bizarre

https://www.youtube.com/watch?v=G442hf6sKFA syndrome du groupe : suivre en mouton et cristalliser, figer les enseignements

https://www.youtube.com/watch?v=6GGZmdbv998 syndrome du salut personnel : genre on pratique pour SE sauver, garder le (faux) soi, alors que pour entamer la recherche spirituelle (ou elle doit passer par là), il faut d'abord avoir compris qui on était, etc. c'est tout un pan du chemin, mais ensuite et principalement ce n'est pas une recherche pour se sauver

https://www.youtube.com/watch?v=MHiFQ6pEXDY syndrome de l'effort suprême : avoir bien compris la démarche de désidentification

https://www.youtube.com/watch?v=Ss8M644RsbI : syndrome de l'office du dimanche seulement

https://www.youtube.com/watch?v=0z2HGBr6yps Le syndrome de la recherche du guru

BertrandRussell BertrandRussell
MP
Niveau 10
03 juillet 2020 à 22:21:02

Le 01 juillet 2020 à 22:40:54 Anawah a écrit :
J'ai surtout l'impression qu'il y a beaucoup de paroles mais que vous ne mettez jamais en application votre fameuse tradition primordiale car justement il n'y a aucune pratique. Lisez la Bible, cela vous fortifiera dans une foi solide et quotidienne.

En soit la Tradition Primordiale n'est pas vraiment une religion donc c'est normal qu'il n'y ait pas de pratiques "traditionalistes" et c'est aussi pour ça que la plupart des traditionalistes/perenialistes finissent par choisir une tradition spécifique à laquelle ils s'attachent et qu'ils pratiquent Guénon a choisi le Soufisme, Schuon l'islam, Cooramaswamy (pas sûr de l'orthographe) était plus orienté hindouisme (et Bouddhisme il me semble) :hap:

Message édité le 03 juillet 2020 à 22:21:30 par BertrandRussell
AbdalHaqq AbdalHaqq
MP
Niveau 29
03 juillet 2020 à 22:44:47

Le 03 juillet 2020 à 22:21:02 BertrandRussell a écrit :

Le 01 juillet 2020 à 22:40:54 Anawah a écrit :
J'ai surtout l'impression qu'il y a beaucoup de paroles mais que vous ne mettez jamais en application votre fameuse tradition primordiale car justement il n'y a aucune pratique. Lisez la Bible, cela vous fortifiera dans une foi solide et quotidienne.

En soit la Tradition Primordiale n'est pas vraiment une religion donc c'est normal qu'il n'y ait pas de pratiques "traditionalistes" et c'est aussi pour ça que la plupart des traditionalistes/perenialistes finissent par choisir une tradition spécifique à laquelle ils s'attachent et qu'ils pratiquent Guénon a choisi le Soufisme, Schuon l'islam, Cooramaswamy (pas sûr de l'orthographe) était plus orienté hindouisme (et Bouddhisme il me semble) :hap:

Pourquoi tu différencie Guénon et Schuon en disant que l'un a choisi le "soufisme" et l'autre "l'islam" ? :noel:

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